Если бы не Ельцин

Россия-страна с
1.дорогой раб. силой(сравните с Китаем или Казахстаном
2. Плохой рабсилой-китайцы зкачительно более работящие и по сравнению с нашими практически не пьют
3 Высоки риски-государство не защищает инвесторов и существует высокая вероятность потери построенных или купленных предприятий-такое неоднократно бывало
4 Непредсказуемая и очень не дружественная налоговая система плюс беспредел чиновников на местах делает прибылбность бизнеса очень неясной.
5 Беспредел на таможне мешает как ввозу комплектующих, так и вывозу продукции.

Все это следствие отвратительной внутренней экономической политики государства, которой при высоких ценах на нефть не нуждвется в развитии производства-все отдано на поток и разграбление чиновникам.

По поводу автомобилей. Не только по природным условиям производить у нас автомобили невыгодно. У нас еще рабочая сила дороже. Ведь на Европейских заводах производится лишь окончательная сборка. И задействовано здесь минимум высокооплачиваемой рабочей силы. Основное автомобильное производство вследствии глобализации перекочевало в районы с дешевой рабочей силой: Словакия, Турция. С авиацией сложнее. Самолеты европейцы делают сами и не доверяют третьему миру. Рабочая сила конечно дорогая, издержки на эелектроэнергию и отопление ниже. В итоге выходит так, что конкурировать с ними можно. Кстати при расчете затрат на тепло и электричество следует придерживаться европейских цен на топливо: 1 евро = 1л соляры = 7 кВт/ч электроэнергии.

Ну мы выяснили уже что рабочая сила в России дорогая по обьективным причинам. Китайцам не нужна такая дорогая теплая одежда, им не нужны дома с фундаментом глубже чем глубина промерзания грунта, им не нужны двухслойные оконные рамы, им не нужны стены домов, толщиной 70 см. Им не нужна высококалорийная пища для выживания в условиях мерзлоты. Китай имеет в отличии нас дешевую по себестоимости энергию полноводных высокогорных рек. (Янц-зы полноводнее чем Обь и Енисей вместе взятые, гидроэлектростанция там мощностью 38 МВТ, у нас самая мощная ГЭС 6 МВт, а Ленинградская атомная 4 МВт теоретически, а реально 3 МВт (один энергоблок постоянно на дежурной профилактике)

И если Вы со мной не согласны, прошу Вас ответить на один вопрос: Что лично Вам, как среднему русскому мешает работать так же эффективно, как работает средний китаец? (насчет пьянства, я давно на предприятиях не видел что бы там терпели пьяных рабочих, даже на заводе "Бочкарев" ("Heineken")

Ну почему Вы такой пессимист? Можно же, можно придумать порядки и похуже. К примеру порядки Свабодной Ичкерии. Оттуда сбежали все кто мог после того как добрый демократичный Ельцин отказался устанавливать там закон и порядок в 1991-м.

jakellf

Ну вот, опять жалобы. Ещё в "Ревизоре" примерно так же купцы жаловались на городничего. Потом из разговора городничего с купцами выяснилось, что если бы этот чиновник не брал бы взятки и поступал по законам, то эти жалующиеся на него купчишки сами бы оказались в тюрьме или были бы разорены штрафами.
Вы, господа либералы как то многого хотите: и чтоб народ был непьющим и работящим (вам это действительно надо? Они ж в профсоюзы объединятся, зарплату большую требовать будут). И чтоб чиновники честными и скромными были (а господа предприниматели сами то скромные и честные? Их не за что посадить рядом с Ходорковским?). И чтоб налоговая система была дружественной, и на таможне не беспредельничали.
Ну так сделайте шаг в направлении истинной демократии: пропагандируйте Закон о Суде Народа над властьимущими (президентом и депутатами). Если не хотите прожить жизнь в вечном страхе оказаться рядом с Ходорковским.

Лично мне мешает

1Невозможность нормального экспорта моей продукции.
Если вы хоть раз имели дело с нашей таможней-обьяснения не нужны.

2 Система лицензирования и кредитования.
Я не могу выпустить несколько десятков наименований разработанной мной и запатентованной продукции, потому, что на лицензирование каждой нужно 3000 баксов и полтора года времени. Плюс труд нескольких человек, которые все это время будут ходить по кабинетам и платить взятки сверх обозначенной суммы. Потом нужно время на раскрутку товаров. Деньги для этого можно взять в банке-но ссуды у нас даются под 50-90% годовых(то, что пишут на рекламных плакатах-откровенное вранье) То есть мне нужно 100тыс баксов а отдаь нужно будет 300. Причем отдавать начинать надо через месяц после того , как взял. А продажу раньше получения лицензии я получить не могу.

3 Налоговая система. Пока продажи не начались-нет возможности держать главбуха(1000баксов в месяц как минимум) Попросил налоговую дать упрощенную схему уплаты налогов.-Сказали фиг. А вы , кстати в курсе, что Россия -единственная в мире страна, где требуют налоги с убытков! Я не шучу.

А пить я не пью-несмотря на климат. И зарабатываю не хуже, чем мои американские коллеги. Но что меня бесит-все в черную или серую. А я не преступник по природе и не контрабандист. Мне все это отвратительно-вместо того, чтобы заниматься своим делом я массу сил и времени трачу на обхождение миллиона рогаток, которые мне ставит государство мешая работать.

Это сообщение отредактировал jakellf - 21-05-2007 - 21:50

*хихикая* Демократия? Это хорошее оправдание агрессии. Как постоянно демонстрируют нам США. Все захватнические войны, начатые США, оправдывались "установлением демократии" в странах-жертвах.

Можно и нужно. Потому и не пытаются выращивать кукурузу в Архангельской области, что сравнили. А сравнивать рентабельность (а не производительность труда, ибо в рыночной экономике оценка идет именно по рентабельности) надо сравнивать исходя из реальных условий, в которых приходится работать - иначе получится сверхупрощенная абстрактная модель, не имеющая отношения к реальной жизни.

Естественно. Вопрос в том, почему сборочный завод Форда в России не ориентирован на внешний рынок? А сборочные заводы Форда в других странах на внешний рынок ориентированы?

Вот оно - ключевое слово! Уверен, не уверен. Получается, что Ваши выводы базируются на вере, а не на рациональном мышлении. А вера в вопросах, в которых следует действовать рационально, помощник вредный и опасный, особенно если цена вопроса высока.

Сталь и алюминий потому рентабельно, что внутрироссийские цены на энергоносители сильно отличаются от мировых, и совсем не в сторону повышения.

Я не утверждаю, что автомобили выйдут дороже на порядок.

Если доля этих затрат 100 долларов на машину, а выпуск 600.000 машин в год, то общее снижение прибыли из-за этих затрат составит 60.000.000 долларов в год. Как сумма, существенная?

Опять вера - даже без попытки анализа. Может, Вы думаете, что инвесторы тоже вкладывают по принципу "верю/не верю". Или все таки они считают?

А вы один раз затаможте что нибудь и все поймете-наша таможня-огромный бандитский рэкет. И от того. что называется государственным менее отвратительным не становится.

Кстати, Маркиз... Оппонент явно не читал роман Артура Хейли "Колёса"... А надо бы. ;-) Я, прочитав это, сразу вспомнил, как там руководство "Крайслера"(если не ошибаюсь) боролось против распорки ценой в несколько долларов, которая устраняла серьёзные и опасные вибрации корпуса автомобиля новой разработки.
А тут человек на полном серьёзе говорит о том, что 100 баксов туда, 100 баксов сюда... Смешно.

И насчёт инвесторов тоже забавно. :-) Надо бы ему перечислить капиталистов, которые вкладывали деньги в промышленность СССР, начиная ещё с 1930-х годов. :-) Немаленький, надо сказать, списочек получился бы ;-).

Кстати да... Тоже помню этот случай. Вопрос решался чуть ли не на уровне президента компании.

Вот это и есть разница в хозяйственных системах. Нормальный фермер не будет думать о том, как вырастить кукурузу в Архангельской области. Он её просто не бует выращивать потому что есть кукуруза из Ставрополья. Но я нисколько не сомневаюсь, что в СССР существовало не мало людей получавших зарплату за изучеие такой возможности...

Приведите примеры. Потом, российский рынок уже насыщен автомобилями???

Моя неувереннность вызвана тем, что у меня нет точных данных о доле затрат на топливо и энергию в цеховых расходах себестоимости. У Вас, как я понял, их тоже нет, но при этом Вы уверены! И кто из нас больше опирается на веру, а не на рациональное мышление???

Чем вызвана низкая цена на энергоносители? Почему она оказывает положительное влияние на производство аллюминия и стали просто как товара и не оказывает такого влияния на производство стали, входящей в состав автомобилей?

Для меня не существенная, поскольку я говорил, что если автомобиль со сходными потребительскими свойствами дороже на сто долларов, то он не сильно проигрывает в конкуррентоспособности. Я не утверждал, что эти 100 долларов надо обязательно затолкать в себестоимость.

Опять же я не могу утверждать с точностью, поскольку не располагаю точными данными. Сейчас я просто предполагаю, что это влияние не так значительно. Вы же заявляете с такой уверенностю, словно присутствовали при сотворении мира. Приведите данные, которые бы подтверждали Ваши слова. Докажите, что завод ЗАЗ выпускал "Запорожец", только потому что в Запорожье климатические условия хуже чем в Швеции, где выпускают Вольво. Объясните мне при помощи анализа влияния климатических условий, почему завод Шкода до 90-годов работал так хреново, а теперь выпускает очень популярные в Европе автомобили, по Вашему, это ввиду влияния парникового эффекта произошло? Объясните почему из всех регионов Казахстана, в том числе и тех, где температура очень редко опускается до нуля, тот же завод Шкода, для создания сборочного предприятия, выбрал самую северную область, где температура воздуха в январе опускается до -40? Почему форд построил завод не на черноморском побережье в РФ, а под Питером? И все эти глупости делают люди, которые умеют считать деньги!!!

Это не может быть серьезным аргументом, поскольку Советскому Союзу никто не запрещал размещать производство комплектующих в странах с дешевой рабочей силой и теплым климатом. Такие ведь среди наших союзников были. Да и не сказать, чтобы свои рабочие высоко оплачивались. Да и сам СССР включал не мало регионов с теплым климатом. А сейчас у РФ тем более нет серьезных проблем с таким переносом производства. И, знаешь, если у российского работника зарплата выше чем у турецкого или словацкого, то грех жаловаться. У нас турки получают куда больше чем наши.

И при пересчете не следует придерживаться европейских цен на топливо, поскольку запасы энергоресурсов смело можно отнести к сравнительным преимуществам РФ относительно других стран, и ими надо пользоваться.

Край, а тут и романа читать не надо. Подсчет я же сделал, а тут человек, именующий себя бизнесменом, заявил, что прирост годовых затрат (то есть уменьшение прибыли) в сумме 60 млн. долл. США - несущественная величина. Может, ему реквизиты банковские послать, чтобы эти самые несущественные миллионы туда скинул? Ему несущественно, а мне приятно.
А если серьезно - то ключевые слова то появились. Вроде "верю", "уверен", "не уверен"... Хоть бы для порядка проанализировать попытку сделали бы...

А я могу сказать, что не сомневаюсь в том, что в СССР таких людей не существовало в принципе. И что? Совершенно бездоказательное утверждение.

Отсутствие точных данных вызывает у вас неуверенность в том, что влияние природно-климатических факторов существенно? Или в том, что такое влияние вообще существует. Это все же разные вещи.

Тем, что внутренние цены на энергоносители в России ниже мировых, поскольку государство не позволяет этим ценам до уровня мировых подняться.
Положительное влияние на производство стали низкая цена на энергоносители оказывает в любом случае, просто при доработке стали до состояния автомобиля переделов еще оооооочень много, и на каждом дополнительные затраты набегают потихоньку.

Серьезно? Снижение годовой прибыли на 60 миллионов долларов для Вас велчиниа несущественная???

Раз предполагаете, что влияние не так значительно, значит, считаете, что оно все же есть. Уже хорошо. Просто Вы без анализа пытаетесь доказать, что это влияние очень мало, и им можно пренебречь, а я пытаюсь привлечь внимание к этой проблеме и доказать, что ее нужно как минимум исследовать.

Почему Вы все время подменяете понятия? В частности, понятие "себестоимость" все время пытаетесь подменить понятием "качество"?
Вообще то это логическая ошибка.

Потому что на одном переделе (сборка автомобиля из нескольких узлов) расходы действительно невелики. Да и разница между черноморским побережьем РФ и Питером тоже невелика. А вот где нибудь под Воркутой что то никто не рвется заводы строить - как Вы думаете, почему?

Кстати, я именно по этой причине уже давно перестал спорить. Демагогов сразу видно. Хотя иногда феерично. Например, рассуждения вроде "Это не может быть серьезным аргументом, поскольку Советскому Союзу никто не запрещал размещать производство комплектующих в странах с дешевой рабочей силой и теплым климатом" читать забавно, имея в уме, что одним из серьёзных недостатков госстроя СССР было именно то, что "конкурентоспособность на мировом рынке", "себестоимость", в отличие от капстран, никогда не стояли на первом месте. Ага, правильно, пусть работают, например, афганцы, а в СССР убъём пару-тройку маленьких городков, закрыв градообразующие предприятия по причине нерентабельности...

P.S. поставил смайл и убрал... Чего-то Кимовск Тульской области вспомнился, мда.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-05-2007 - 21:20

Край, а что случилось с Кимовском то? Просто почти родные места - интересно же...

Сейчас - не знаю (надеюсь, что что-то улучшилось), а в 2000-м году, когда я там в последний раз был, ситуация была аховой. И угольные разрезы, и градообразующее предприятие (ВПК, что-то связаное с электроникой), стояли, безо всяких перспектив. Работать просто негде.

Я это к тому вспомнил, что любого советского руководителя, заикнись он о том, что надо перенести (для повышения рентабельности) производство куда-нибудь, где "рабочая сила" дешевле, тут же бы сняли с должности. Социально-ориентированная политика.

Кстати, история с предприятие, где я начинал "трудовой путь", тоже показательна в русле данной дискуссии. :-) Черепетская ГРЭС, - 30(2)-й том 3-го издания БСЭ.

Ну тут мне доказательств приводить и не надо, поскольку это ответ на Ваши слова:

То есть утверждение что в советском союзе такое изучение производилось, исходит от Вас.

Где я написал что влияния нет вообще речь идет о том, насколько оно существенно. Причем уже давно. И я считаю, что оно не может быть настолько существенным, чтобы сделать невозможным производство конкуррентоспособных автомобилей.

Сколько переделов от прокатанного стального листа, до штамповки его в пресс-формах на автозаводе? Скорее всего не очень много. Значит, по таким статьям, как "топливо и энергия на тех нужды", "сырье и основные материалы", "заработная плата рабочих" российский производитель имеет несомненное преимущество перед европейским автопроизводителем, но только влияние статьи "цеховые расходы" перечеркивает их все на нет! Так?

Кто говорит о снижении прибыли? Я где-то написал, что прибыль непременно должна снизится? Если Вам не понятно, то я уточню: можно сохранить норму прибыли повысив цену автомобиля на 100 долларов. И это не окажет существенного влияния на конкурентоспособность. Хотя даже цифра 100 долларов, взята с потолка и явно завышена, но тем не менее. Например, чешская Октавия стоит примерно на 300 долларов дороже, чем наша. Но она так же продается на нашем рынке, как и до строительства завода. Кроме того, сейчас жесткой ценовой конкурренции на рынке автомобилей не существует. Поэтому то, что автомобиль окажется дороже на 100 долларов не сделает его однозначно "неконкурентоспособным". Прибыль при этом можно не снижать.

Ну хорошо, я Вам написал, что без точных данных ни о каком исследовании не может быть речи и спор этот может продолжаться до бесконечности. Безодказательные утверждения при этом исходят и от меня и от Вас. У меня таких данных нет и взять их мне не откуда. У Вас такие данные есть?

Маркиз, лично я говорю не отдельно о себестоимости и качестве, а об эффективности. Эффективности разных хозяйственных систем, что собственно и было темой нашего спора. Причем Вы утверждаете, что именно плохие климатические условия делали невыгодным для СССР производство автомобилей. Поэтому я привел пример двух заводов, причем шведский завод находясь если не в менее выогдных, то и не в лучших климатических условиях, добился таки и высокого качества и рентабельности, чего советский завод сделать не смог. Почему? Если вы намерены сравнивать себестоимость, то здесь может быть только один вариант автозавод ВАЗ на момент запуска и сравнивать надо с автомобилями фиат в том же году, в сопоставимых ценах или в натруальном выражении по расходу ресурсов, опять-таки, таких данных нет. То есть конкретно о себестоимости можно не спорить, для этого нет никаких оснований. Уж тем более о качестве.

Однако на севере расходы все-же выше, чем на юге. Исходя из Ваших слов, можно сказать, что в данном случае расходами на отполение чехи просто пренебрегли. То есть, если российские производители также разместят изготовление комплектующих в странах с теплым климатом и дешевой рабочей силой, а в России будут производить только сборку, то конкуррировать они смогут. Так?

Опять-таки точно ответить не смогу. Но судя по всему, ключевую роль в этом вопросе играет максимальное приближение производства к потребителю. Поскольку доставлять автомобили к потребителю достаточно проблематично. Если бы под Воркутой было бы сосредоточено 30 % населения России, то возможно производство было бы размещено там.

Уж извните, но утверждение о том, что "себестоимость" никогда не столяла в СССР на первом месте, как минимум, неверно. Откройте любой советский учебник по экономике и прочтите что является основной задачей советского экономиста. И именно советские разработки методики расчета эффективности по схеме "затраты-выпуск" легли в основу работы Леонтьева, за которую он получил Нобелевскую премию. Впрочем и такие дисциплины как "Размещение производительных сил" и "Экономическое районирование" тоже были созданы в СССР. Именно благодаря им появились градообразующие предприятия, которые, при потере эффективности, приводили к катастрофе целые города. В нашей области таких городов три... И, к примеру, японцы, активно пользуются советскими наработками по этим дисциплинам, как впрочем и пятилетними планами.

А Вы найдите пожалуйста хотя бы один факт в СССР, когда снижение себестоимости достигался бы путем понижения зарплаты прямого или косвенного (через инфляцию), или путем размещения производства в районы с более низкой зароботной платой.
Вы забываете что социализм это социально направленное общество. И целью здесь ставилось не получение прибыли любой ценой, а развитие человека.

Для ответа Вам мне не хватает информации о той продукции, которую Вы экспортируете за границу. Если это автомобили, дело одно, если самолеты - дело другое. Что Вы производите на экспорт?
И по поводу сравнения с американскими коллегами, если Вы лично зарабатываете на нашей территории не хуже их, уточните пожалуйста, а Ваши наемные работники тоже зарабатывают у Вас не хуже своих американских коллег?

Я не помню в СССР районов с более низкой заработной платой. Знаю, что были регионы с более высокой заработной платой, куда многие ездили "на заработки". То есть, фактически, итак все производство основывалось на заниженных заработных платах. Справедливости ради следует отметить и "непрямые доходы", такие как: бесплатные детские сады, бесплатные путевки и прочее...

Снижение себестоимости и повышение прибыли (или достижение условно-годовой экономии), при достижении плановых объемов выпуска или их превышении - было основной задачей экономиста любого советского предприятия!!! Это написано в каждом учебнике по экономике предприятия любой отрасли. Также как и про эффективность использования ресурсов. Вспомните лозунги и плакаты начинавшиеся со слов "берегите...". Однако без конкуррентной борбы за ресурсы заставить человека беречь, достаточно проблематично.

А инфляция в СССР была. Такая инфляция как в СССР называется скрытой. Либо вы стоите в очереди за товаром по госцене, либо покупаете с переплатой из-под прилавка или у спекулянтов, то есть по завышенным ценам. Реальный, накопленный при СССР, уровень инфляции проявился при либерализации экономики.

Про развитие человека не стану спорить. Хотя я бы назвал это не просто развитием, а "воспитанием в духе ...". А это, на мой взгляд, разные вещи.

Чушь. Эти районы - это где жизнь сама по себе сложнее. Скажем, Тюменская область, где мои родные живут до сих пор. Немаленькие надбавки к зарплате.

На предприятии, где работала моя родственница при СССР, ФЗП составлял 15% к себестоимости. А работала она в швейном ателье бухгалтером... Зарплата была занижена!!! Сейчас там же ФЗП 40% в себестоимости....

Громкими словами не бросайтесь. Для начала неплохо бы взглянуть на цифры и разобраться в такой дисциплине как "экономика предприятия". А-то Ваши громкие фразы, на кого-нибудь действительно могут произвести некоторое впечатление...

На последние 10 лет приходится 2 срока ВВП и пол срока Ельцина-туда ли Вы пишете?

И что? Я вообще-то давно перестал читать твои посты именно по экономике, так как ты обожаешь приводить непрямые аналогии и передёргивать, а это "запрещённые методы спора". Интересно, что доказывает разница размеров фонда заработной платы тогда и сейчас? А социальные бонусы? А общая экономическая ситуация в стране?

Конкретно по твоему примеру... швейное ателье, говоришь? Какой год, какая местность? Какая демографическая ситуация? Какой внешнеполитический курс? Это же СССР, Госплан, - где учитывали ВСЁ. Точнее, пытались учитывать. Как можно это сравнивать с принципами функционирования экономики СЕЙЧАС?! Так что - повторяю ещё раз - чушь.

Призывной возраст знаете?

Разница в размере фонда зараотой платы показывает, что операции с одинаковой трудоемкосьтю на одном и том же предприятии имели разную долю в себестоимости продукции при разных хозяйственных системах. Это абсолютно обективный показатель выраженный в долях. Здесь можно не приводить не демографическую ситуацию, ни год, ни местность. Нет смысла, речь идет конкретно о стоимости рабочего времени и его доле в себестоимости продукции. Сейчас эта доля выше на единицу изделия. Раньше она была ниже. Следовательно, можно сделать вывод о том, что Госплан СССР занижал уровень оплаты труда работников и выставлял низкую тарифную часовую ставку по данным операциям. Меня не интересуют причины такого занижения. Меня интересует сам факт. Заработная плата работников в СССР была ЗАНИЖЕНА!!! Ну и где тут чушь, передергивания и все прочее???

Да ничего, ровным счетом ничего Ваш пример не показывает. Ваша родственница, бухгалтер швейного ателье получала 15 % себестоимости, сейчас 40%. Вы утверждаете что если бы не Ельцин, ей было бы хуже. Только Вы забываете, что получая те самые 15% Ваша родственница еще получала от общественно-экономических фондов содержание в детских дошкольных учреждениях, оплату школьных учебников и пособий, обучение в профессионально-технических училищах, медицинское обеспечение, основную часть оплаты содержания жилья и коммунальных услуг, основную часть санаторно-курортного лечения. Хлеб в магазинах стоил ниже себестоимости, а водка и табак - значительно выше.
А Вы сравнивали долю ФЗП в себестоимости продукции, выпускаемой добытчиками алмазов, учителями, учеными, уборщиками снега? Что? Вы привели универсальный пример или частный?
Так что абсолютно непонятно что показывает Ваш пример. Может еще уточните, а сколько непосредственно работников приходилось на одного управленца (бухгалтера, менеджера, администратора, рекламщика, юриста на этом ателье в СССР и сейчас. По той фирме где я сейчас работаю такое соотношение сейчас составляет примерно 1:1.

Если все так было хорошо, то почему мы так плохо жили?