| QUOTE |
| Для SKARAMANGA-1 1)"Охота на единорога"- не смотрел это раз, и вы никак не ответили на эту часть моего поста http://militera.lib.ru/prose/russian/veller1/index.html прочитайте, здесь немного, и только не надо утверждать что ВСЕ здесь вранье (я прекрасно понимаю что это рассказ. Если вы внимательно читали дальше мой пост, то я не говорил что Рудель и Хартман были в плену(они были сбиты на советской тер) |
ОТВЕЧУ:
1. Сначала обратите внимание на свой предыдущий ответ:
| QUOTE |
| 1) истории про советских летчиков угонявших немецкие самолет, и которых контрразведка отправляла в лагеря вам известны? один такой случай документально подтвержден..фамилию не помню но если вы разбираетесь в истории то должны знать..Или СМЕРШ к этому не причастен??? |
а затем на его продолжение, указанное в самом начале. Или вы считаете, что приведенная вами история подтверждает сказанное про лагеря, куда отправляли наших сбитых летчиков сотрудники СМЕРША???
2. Вы берете единичный случай и делаете на его основе обобщение, это, по вашему, правильно?
3. Чтобы говорить о деятельности СМЕРША нужны не единичные факты, а статистика. Только она дает полное представление о работе этой организации. Или вы забыли, как расшифровывается ее название? Не нужно демонизировать ее, она занималась не только допросами, но и поиском и обезвреживанием диверсантов и шпионов в нашем тылу и на переднем крае.
4. Нужно четко понимать, что когда к сотруднику СМЕРША приводят неизвестного ему человека, бывшего пленного, он об этом человеке не знает ничего: ни обстоятельств, при которых он попал в плен (может он сделал это осознанно и добровольно?), ни чем он занимался в плену (может был завербован и проходил обучение в разведшколе Абвера?)? а может ничего этого и не было.
Априори верить всякому, кто говорит, что он свой, советский, что к своим шел, НЕЛЬЗЯ. Одно дело массовый выход из окружения, когда можно проверять и сопоставлять разные показания, а другое дело единичный побег. Нужны факты, основания, а когда их нет???
На войне не играют в игру "Верю, не верю", на то она и контразведка...
Среди сотрудников СМЕРША, естественно, были разные люди. Но если кто-то решал свои служебные вопросы "обрабатывая" до полусмерти допрашиваемого, то не нужно "гнать волну" на весь СМЕРШ. Они делали свою работу и это главное.
| QUOTE |
| 2) я не говорил опять же что не надо сопротивлятся, а просто хотел обратить внимание на непосредственное управление войсками, маневры и т.д. а не приказы в стиле "стойте здесь пока все не подохните". И цитату Суворова специально привел выше!!! |
ОТВЕЧУ:
1. Пишите яснее, тогда не нужно будет объяснять, что вы имеете ввиду.
2. Суворов здесь абсолютно не при чем. В словах "Воевать не числом, а умением" не сказано ни про действия в обороне, ни про действия в нападении. Тем более, что обороняющиеся, как правило, всегда несут меньшие потери, чем нападающие. Я говорю "как правило", поскольку, если оборона имеет прорехи в построении и планировании, то здесь даже численное превосходство не поможет.
3. Гитлера Манштейн прекрасно понимал, хотя часто и не соглашался. Но, одно дело не дать приказ на отвод войск, окруженных под Сталинградом (это действительно была ошибка Гитлера и Манштейн это правильно указал), а другое дело вести бои за важные для Германии экономические регионы СССР.
Пример:
| QUOTE |
| Как бы то ни было, Гитлер стоял на той точке зрения, что он ни в коем случае не может обойтись без Донбасса в военно-экономическом отношении (спустя год он то же самое говорил о никопольском марганце). |
И далее...
| QUOTE |
| ...На совещании в штабе группы в марте в городе Запорожье он (Гитлер) заявил, что совершенно невозможно отдать противнику Донбасс даже временно. Если бы мы потеряли этот район, то нам нельзя было бы обеспечить сырьем свою военную промышленность. Для противника же потеря Донбасса в свое время означала сокращение производства стали на 25 %. Что же касается никопольского марганца, то его значение для нас вообще нельзя выразить словами. Потеря Никополя (на Днепре, юго-западнее Запорожья) означала бы конец войны. |
На это Манштейну возразить НЕЧЕГО!!!
Более того, НЕ НУЖНО ДУМАТЬ, что после Сталинграда, Гитлер был такой упрямый и глупый, что не давал своим войскам приказа отступать, когда видел реальную угрозу для немецких армий.
Тот же Манштейн пишет:
| QUOTE |
| Отданный 15 сентября вечером после моего возвращения из ставки фюрера приказ группы армий об отходе армий к Днепру предусматривал, что темпы этого маневра определяются сохранением боеспособности войск. В нем было дословно сказано, что «во всех решениях и приказах следует, прежде всего, исходить из того положения, что боеспособные войска могут справиться с любыми трудностями, войска же, потерявшие боеспособность или боевой дух, бессильны, особенно при отступлении». Где только возможно, армиям предлагалось принимать бой с атакующим противником, чтобы ослабить его наступательный порыв и выиграть время для отхода. |
ВОТ ВАМ И МОЙ ОТВЕТ И ОТВЕТ МАНШТЕЙНА!!!
Манштейн мог лишь констатировать то, что, по его мнению, было причиной такого поведения Гитлера:
| QUOTE |
| Гитлер не соглашался с мыслью о том, что от добровольного отхода можно с таким же успехом, а часто, может быть, даже с большим, чем при наступательных операциях, перейти к решающим ударам по противнику. Он не соглашался с этой мыслью потому, что считал потерю территории в сравнении с неясным шансом на победу слишком большим риском. В этом отношении ему недоставало смелости или веры в свое искусство вождения войск, а также в искусство своих генералов. |
И наконец последнее по этому вопросу. Вы написали:
| QUOTE |
| 3) Пвторяю 3-ий и последний раз, даже если приказ Гитлера и оправдан, Германию это не спасло, как и Японию. |
То, что это не спасло Германию, стало ясно только после окончания войны!!!
Вы сместили временные рамки и забежали наперед!!! Когда в декабре 1941 года Гитлер запретил своим войскам отступать, он не знал, что, в конечном итоге, войну проиграет.
Не знал также и Сталин в 1942 году, когда вышел его знаменитый "Ни шагу назад", как завершится война. Верил, это да...
Кроме того, какова бы за твоей спиной не была территория, наступают такие моменты войны, когда ОТСТУПАТЬ ПОПРОСТУ НЕЛЬЗЯ!
Вы представляете, что было бы если бы летнее наступление немцев 1942 года завершилось бы тем, что Кавказ и его нефтяные резервы попали бы в руки фашистов? Вы понимаете ЭКОНОМИЧЕСКИЕ последствия для СССР от такого поворота событий? А как бы подействовало в моральном плане падение Сталинграда на положение СССР на мировой арене, и, в первую очередь, на отношения с союзниками? Кроме того, вы понимаете, что означало бы падение Сталинграда (города-символа) для морального состояния солдат Красной Армии???
Ничего этого, к счастью, не случилось. И в этом есть часть заслуги и приказа "Ни шагу назад"...
| QUOTE |
| 4)Меня предисловия к книгам не волнуют...их может писать кто угодно, у меня своя голова на плечах. Просто я сравниваю различных авторов и все.. |
ОТВЕЧУ:
Не принимайте на веру все, что написали немецкие генералы. По их мемуарам тоже не раз катком проходили исследователи. Есть там и ошибки и откровенное вранье. У меня была такая история, когда я спорил о Т-34 имея на руках Гудериана, а потом получил интересные немецкие документы, с которыми его слова "не совсем" стыковались. Пришлось призадуматься...
Кроме того, одно дело читать Гудериана и Манштейна, а другое дело Кейтеля, фон Белова, Миллентина. Разницу вам объяснить, или сами догадаетесь???
Для этого и предисловия пишут..., и пишут их не дураки, а люди знающие.
| QUOTE |
| И 5) Я понятия не имею откуда все ваши источники, мне это безразлично...если хотите продолжать дискуссию попросил бы не вставлять через слово-"вы ошиблись- вы ошиблись"...просто читайте внимательнее, либо не читайте вовсе.... А Мухина считаю бездарным писакой, который выдергивает отдельные фразы из контекста и подгоняет их под свои выводы...при этом постоянно сам себе противоречит, и по-хамски относится к оппонентам. |
ОТВЕЧУ:
1. А вы думаете откуда большинство форумчан пользуют историческую военную литературу?
2. Обижаться не нужно, мы же не кисейные барышни на балу в Царском селе. Кроме того, вы передергиваете (а это уже становится правилом). Приведите мне мои слова, где "через слово-"вы ошиблись- вы ошиблись"...
Я не страдаю как вы таким обостренным чувством самолюбия и признаю, что тоже иногда ошибаюсь. Но трагедию из этого не делаю. Пусть меня поправит любой, свою ошибку я признаю.
3. Чтобы считать кого-то бездарным, нужно как минимум, самому что-то из себя представлять и чего-то добиться на этом поприще. Мухина можно считать не однозначным за его манеру написания, тенденциозным, но не бездарным. И много ли вы книг его прочитали?
p.s. Если общение со мной вас раздражает или наскучило, можите не отвечать.
И еще... В доказательство своих слов, давайте конкретные цитаты, а не приводите целые источники. Копаться в них за вас мне некогда. "Краткость - сестра таланта" как сказал классик.
| QUOTE (JV44 @ 06.06.2007 - время: 21:36) |
| SKARAMANGA-1 Все-таки, ради обьективности, Хартманн в плену во время войны был, правда недолго(бежал еще в районе фронта). Источник - упомянутая книга Толливера, да и в принципе любая биография немца(в Яндексе наберите). Если хочется позлорадствовать почитайте мухинский пересказ в его книге "Асы и пропаганда", думаю вам понравится... |
Я в курсе написанного Мухиным, но считаю, что, по сути, до плена он не доехал, поскольку по дороге бежал...
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 13:32) |
| ... Я в курсе написанного Мухиным, но считаю, что, по сути, до плена он не доехал, поскольку по дороге бежал... |
В рамках данного спора - как раз существенным, потому что в основе мировоззрения оппонента лежит "демонический СМЕРШ/НКВД".
Так что ситуация с Хартманом вполне подпадает под "плен". Был сбит за линией фронта и вернулся к своим.
Но плохо то, что (как я уже отмечал выше), есть множество свидетельств абсолютно таких же случаев у нас, и это замалчивается. Навскидку: итервью с ветеранами из "Я сражался на Ил-2", мемуары Мариинского "Я воевал на "Аэрокобре".
Правилом было то, что СМЕРШ "отпускал" задержанного, если за него ручались его однополчане. Всё просто и логично: если о тебе ничего не известно офицеру СМЕРШ, - он проводит расследование. Если есть сведения (лучше всего из разных источников, например от наземных войск и от однополчан-свидетелей боя) - воюй дальше.
Вообще, поразительно. Как будто не существовало ни гестапо, ни абвера, ни "шпионских школ" по ту сторону фронта... Только безумные людоеды из СМЕРШ, расстреливающие своих пачками.
| QUOTE (CryKitten @ 07.06.2007 - время: 12:51) | ||
В рамках данного спора - как раз существенным, потому что в основе мировоззрения оппонента лежит "демонический СМЕРШ/НКВД". Так что ситуация с Хартманом вполне подпадает под "плен". Был сбит за линией фронта и вернулся к своим. Но плохо то, что (как я уже отмечал выше), есть множество свидетельств абсолютно таких же случаев у нас, и это замалчивается. Навскидку: итервью с ветеранами из "Я сражался на Ил-2", мемуары Мариинского "Я воевал на "Аэрокобре". Правилом было то, что СМЕРШ "отпускал" задержанного, если за него ручались его однополчане. Всё просто и логично: если о тебе ничего не известно офицеру СМЕРШ, - он проводит расследование. Если есть сведения (лучше всего из разных источников, например от наземных войск и от однополчан-свидетелей боя) - воюй дальше. Вообще, поразительно. Как будто не существовало ни гестапо, ни абвера, ни "шпионских школ" по ту сторону фронта... Только безумные людоеды из СМЕРШ, расстреливающие своих пачками. |
1. По Хартману пусть будет как вы сказали, хотя в контексте нашего спора с JV44, это совсем не то о чем он говорил...
2. По поводу СМЕРША, согласен с вами на все 100%.
Обратите внимание на эту цитату:
"В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории.
Их основной задачей, наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам.
Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе".
Это слова Вальтера Шелленберга - "шефа" Штирлица, бригаденфюрера СС, начальника 4-го управления РСХА. Уж кому, кому, а ему верить можно..., знал что говорил.
p.s. Для нашего "летчика" Пыхалов "Из концлагеря в ГУЛАГ?"
http://stalinism.ru/stati/repressii/pravda...nnoplennyh.html
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 07-06-2007 - 14:06
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 12:24) | ||||
ОТВЕЧУ: 1. Сначала обратите внимание на свой предыдущий ответ:
а затем на его продолжение, указанное в самом начале. Или вы считаете, что приведенная вами история подтверждает сказанное про лагеря, куда отправляли наших сбитых летчиков сотрудники СМЕРША??? 2. Вы берете единичный случай и делаете на его основе обобщение, это, по вашему, правильно? 3. Чтобы говорить о деятельности СМЕРША нужны не единичные факты, а статистика. Только она дает полное представление о работе этой организации. Или вы забыли, как расшифровывается ее название? Не нужно демонизировать ее, она занималась не только допросами, но и поиском и обезвреживанием диверсантов и шпионов в нашем тылу и на переднем крае. 4. Нужно четко понимать, что когда к сотруднику СМЕРША приводят неизвестного ему человека, бывшего пленного, он об этом человеке не знает ничего: ни обстоятельств, при которых он попал в плен (может он сделал это осознанно и добровольно?), ни чем он занимался в плену (может был завербован и проходил обучение в разведшколе Абвера?)? а может ничего этого и не было. Априори верить всякому, кто говорит, что он свой, советский, что к своим шел, НЕЛЬЗЯ. Одно дело массовый выход из окружения, когда можно проверять и сопоставлять разные показания, а другое дело единичный побег. Нужны факты, основания, а когда их нет??? На войне не играют в игру "Верю, не верю", на то она и контразведка... Среди сотрудников СМЕРША, естественно, были разные люди. Но если кто-то решал свои служебные вопросы "обрабатывая" до полусмерти допрашиваемого, то не нужно "гнать волну" на весь СМЕРШ. Они делали свою работу и это главное. |
SKARAMANGA-1
Вы просили выражаться кратко, так я этим и занимаюсь, у меня нет времени выдавать посты на 3 экрана, потому что у меня еще есть работа и личная жизнь. И я считаю, что лучше кинуть сылку, чем заставлять других читать бесконечные цитаты, тем более их можно выдернуть из общего контекста, исказив весь смысл (раздергивать-любимое занятие многих "писателей", в том числе и здесь). И вам советую кидать сылки хотя бы на главы в конце ваших цитат...перечитывать ВСЕГО Манштейна у меня опять же нет времени.
по 1-4 вы основную мысль-то понять пытались??? совершенно не нужно придираться к отдельным словам и фразам опять же, я тут диссертации писать не собираюсь (см.выше), это прежде всего касается вашего пункта (1). "Единичный случай" я привел, потому что его недавно читал, не могу я лазить по нету в поисках того, что я видел год назад. Хотя тупо набрал несколько слов в Яндексе и вот к примеру еще http://www.sb.by/print.php?articleID=33526 или вот http://zovneba.irk.ru/text/dev.html про Михаила Девятаева слыхали?
Смысл-то в том, что допрашивали своих солдат, избивали, а главное не верили, искали врагов народа, продавшихся немцам. Ни одного похожего случая на немецкой стороне(остановимся на летчиках хотя бы) я не встречал...если знаете киньте сылку. То же и про СМЕРШ, если мои случаи единичны, ну предьявите свои тогда...Как они делали свою работу??? и каков эффект??? много ли шпионов нашли (предлагаю все-таки остановиться для кратости на упомянутых летчиках, раз уж с них начали). Расскажите что должен делать правильный сотрудник СМЕРША (почему то ничего не знающий о бывшем пленном).
По осталным пунктам потом
P.S. вообще-то к теме топика эта дискуссия по большому счету отношения не имеет, не знаю есть ли смысл ее продолжать...
Это сообщение отредактировал JV44 - 07-06-2007 - 14:46
| QUOTE |
| SKARAMANGA-1 Вы просили выражаться кратко, так я этим и занимаюсь, у меня нет времени выдавать посты на 3 экрана, потому что у меня еще есть работа и личная жизнь. И я считаю, что лучше кинуть сылку, чем заставлять других читать бесконечные цитаты, тем более их можно выдернуть из общего контекста, исказив весь смысл (раздергивать-любимое занятие многих "писателей", в том числе и здесь). И вам советую кидать сылки хотя бы на главы в конце ваших цитат...перечитывать ВСЕГО Манштейна у меня опять же нет времени. |
ОТВЕЧУ:
По Манштейну, я так понимаю, вы закончили? Ну и славненько...
1. Цитата позволяет кратко и наглядно показать соль вопроса. А лопатить всю книгу по вашему проще?
2. По поводу приведенных мною цитат, можите не сомневаться, ВСЕ взято именно у Манштейна и полностью соответствует оригиналу на милитере. Я его не просто читал, я его ИЗУЧАЛ по конкретным вопросам. И на основании этого создал цитатник. Теперь мне не нужно копаться в поисках необходимых цитат, я их привожу легко и быстро.
Эту систему я использую и по другим авторам.
| QUOTE |
| ...по 1-4 вы основную мысль-то понять пытались??? совершенно не нужно придираться к отдельным словам и фразам опять же, я тут диссертации писать не собираюсь (см.выше), это прежде всего касается вашего пункта (1). "Единичный случай" я привел, потому что его недавно читал, не могу я лазить по нету в поисках того, что я видел год назад. Хотя тупо набрал несколько слов в Яндексе и вот к примеру ..... |
ОТВЕЧУ:
1. Для начала вы бы подняли глаза выше, в моем ответе CryKitten, вы бы увидели ссылочку. Речь там шла о наших военнопленных, попавших затем к своим.
Вы спросите, а при чем здесь СМЕРШ?
А при том, что проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Так что кроме поиска вражеской агентуры в тылу и на передовой СМЕРШ занимался и этим. Приведу лишь одну цитату, остальное прочтете сами:
"В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами "Смерш".
Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249416, находилось в стадии проверки 51615, передано в промышленность и охрану 36630, арестовано органами "Смерш" 11566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек".
Как видите далеко не все, проходившие через немецкий плен, попадали в лагеря ГУЛАГА...
Кроме этой ссылки могу дать вот еще:
http://nvo.ng.ru/spforces/2003-04-25/7_smersh.html
Интересен вывод у этой статьи:
| QUOTE |
| Трехлетняя история органов СМЕРШ является примером того, как в судьбоносный для государства момент аппарат военной контрразведки, выполнявший в значительной мере репрессивные функции, был перестроен в эффективную спецслужбу. Она была сориентирована на осуществление не только традиционных контрразведывательных, но и разведывательных и подрывных мероприятий, четко координировала свою деятельность с армейским командованием. Хотя, конечно, оглядываясь назад, можно сказать, что модель СМЕРШа следовало бы внедрить еще в 1941 г. |
Есть у меня еще пару более серьезных ссылок, но, для начала думаю, хватит и этого.
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 07-06-2007 - 16:25
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 13:52) |
| p.s. Для нашего "летчика" Пыхалов "Из концлагеря в ГУЛАГ?" http://stalinism.ru/stati/repressii/pravda...nnoplennyh.html |
Если это вы так ко мне: то
1) ваша сылка напрямую не открывается(символично)
2) статью эту я все-таки прочитал, и нисколько не удивился...этот сайт посвящен вашему Богу Сталлину и сильно сомневаюсь, что там о нем хоть что-то негативное есть...все материалы сайта сами по себе субьективны
Скулите дальше по своему Хозяину, его время прошло и не дай бог русским народом когда-нибудь будет править такой кровопийца..
"Рабское вы племя, не можете жить без палки"(с)
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 07.06.2007 - время: 16:22) |
| По Манштейну, я так понимаю, вы закончили? Ну и славненько... 1. Цитата позволяет кратко и наглядно показать соль вопроса. А лопатить всю книгу по вашему проще? 2. По поводу приведенных мною цитат, можите не сомневаться, ВСЕ взято именно у Манштейна и полностью соответствует оригиналу на милитере. Я его не просто читал, я его ИЗУЧАЛ по конкретным вопросам. И на основании этого создал цитатник. Теперь мне не нужно копаться в поисках необходимых цитат, я их привожу легко и быстро. Эту систему я использую и по другим авторам. |
По Манштейну я не заканчивал (см последние строки моего поста)...
Про СМЕРШ вообще песня-вы фразу про летчиках в скобках читали? Такое ощущение, что вы и Манштейна так же, через слово читали, потому что ваши выводы его словам не соответствуют. Про выдергивание фраз из контекста я уже говорил, откуда я знаю...может вы этими цитатами играете, поэтому и просил сылки непосредственно. Про Мухина и обиды вот это действительно комментировать глупо, я уже все сказал. Так что вижу мои слова до вас всеравно не доходят, поэтому дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности.
Ваша страна СССР, моя Россия. Вы советский человек, я русский. Моему народу больше тысячи лет, вашему 70, вы человек прошлого, я настоящего и будущего....Диалог бессмысленен....
| QUOTE (podgorka @ 07.06.2007 - время: 10:54) |
(в чём вы и упрекаете Путина; да, он не идеал, но хоть что-то пытается делать в нужном направлении в отличие от вечнопьяного Борьки). |
Если токо назад в строй он нас ведёт. Власть теперь выбирает власть (губернаторы не избираются а назначаются), полностью завлодел законодательной властью, всеми новостными агенствами и легко может изменить конституцию ( http://www.vedomosti.ru/newsline/index.sht...07/06/04/437019 ). Но это уже в этот топик: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=130831&st=70&hl=
Я хотел сказать то что правительство всегда пыталось выдвинуть себя с лучшей стороны. Что бы отвлечь страну от обвинения в том что правительство бездействует всегда выдвегают глобальные проблемы. Всегда толпой управлять легче чем одним индивидом. Этим власть пользуется всегда. Даже когда нужно идти на войну оно использует лозунги "Защити свою матушку Россию", "Родина - мать зовёт", "Люди гибнут, а вы бездействуете!". И многие уже посчитают предательством не пойти на войну, даже если мы на кого-то напдаем.
P.s. А что бы рвануть ядерную бомбу на нашей же территории хватит одного неловкого солдата:
И вообще, мне непонятно: чем это Мухин лучше Меллентина? Да, у обоих куча сомнительных фактов (особенно арифметика страдает). Но только один пишет о том, что видел. А второй говорит: нет, ребята, все, что вы гады фашисты тут понаписали - чушь полная, я знаю лучше.
Типичный подход для желтой прессы: мух раздуваем, слонов не замечаем. Не спорю, и там талантливых журналистов хватает, только вот зачем душу дьяволу продавать ради бабала и скандальной известности?
JV44: Полностью согласен с тобой: долой сталинистов!!!
| QUOTE (JV44 @ 07.06.2007 - время: 16:30) | ||
Если это вы так ко мне: то 1) ваша сылка напрямую не открывается(символично) 2) статью эту я все-таки прочитал, и нисколько не удивился...этот сайт посвящен вашему Богу Сталлину и сильно сомневаюсь, что там о нем хоть что-то негативное есть...все материалы сайта сами по себе субьективны Скулите дальше по своему Хозяину, его время прошло и не дай бог русским народом когда-нибудь будет править такой кровопийца.. "Рабское вы племя, не можете жить без палки"(с) |
1. Ну а хамить-то зачем, или так вы тешите свою ущемленное юношеское самолюбие? Между прочим, там приведены статистические данные, а это не биллетристика, которую приводите вы.
2. А по поводу Сталина вы не правы. Я не сталинист и уже говорил, что считаю его тираном. Если бы захотели узнать мою позицию по этой личности более подробно, то, сами бы в этом убедились, а так... Нафантазировали образ "ярого сталиниста" и "шлепаете" штампами...
p.s. Мой вам совет - соберетесь сказать гадость - лучше промолчите... "Молчание - золото" или "Смолчи - за умного сойдешь...".
| QUOTE |
| По Манштейну я не заканчивал (см последние строки моего поста)... Про СМЕРШ вообще песня-вы фразу про летчиках в скобках читали? Такое ощущение, что вы и Манштейна так же, через слово читали, потому что ваши выводы его словам не соответствуют. Про выдергивание фраз из контекста я уже говорил, откуда я знаю...может вы этими цитатами играете, поэтому и просил сылки непосредственно. Про Мухина и обиды вот это действительно комментировать глупо, я уже все сказал. Так что вижу мои слова до вас всеравно не доходят, поэтому дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности. Ваша страна СССР, моя Россия. Вы советский человек, я русский. Моему народу больше тысячи лет, вашему 70, вы человек прошлого, я настоящего и будущего....Диалог бессмысленен.... |
ОТВЕЧУ:
1. По Манштейну вы и не начинали спорить. Ни одной цитаты с вашей стороны в подтверждение своих слов. РЕЗУЛЬТАТ НУЛЕВОЙ.
2. Если у вас хватит наглости утверждать, что приведенные мною цитаты не являются цитатами Манштейна, а я вам доказу обратное, ВЫ ИЗВИНИТЕСЬ И ПРИЗНАЕТЕ СВОЮ НЕПРАВОТУ?
3. Приводите хоть что-нибудь конкретное когда спорите, иначе ваши слова имеют вес не больше воздуха. Если нет цитат, лучше отдохните и соберите их. Я вас не тороплю с ответом. А бросаться словами не нужно, все это пустое сотрясание воздуха и на меня ваш запал впечатления не производит. Здесь не личностные разборки, а форум.
4. Мухина можно и нужно критиковать, я уже говорил, что автор он не однозначный. Но не критиканствовать огульно, а с конкретными примерами и цитатами на руках. ФАКТ НА ФАКТ, ЦИТАТА НА ЦИТАТУ. Тогда это будет серьезный разговор. Мы могли бы поспорить по его "Катыньскому детективу", если, конечно, вы его читали, в чем я сомневаюсь...
p.s. Когда нет конктерных аргументов - спор лучше не начинать. "Зачем начинать то, что не сможешь довести до конца?"
Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 08-06-2007 - 10:45
| QUOTE (Exeter1942 @ 08.06.2007 - время: 00:58) |
| Из текстов уважаемого SKARAMANGA-1 мне показалось, что он как минимум большой кореш г-на Мухина (если не он сам). Столько текста сомнительного содержания, да еще и в рабочее время... Точно заняться нечем... |
1. Вы бы лучше по теме форума, хоть пару слов сказали, вместо того, чтобы "строить гипотезы" по поводу моей причастности к Мухину.
2. А для примера своей правдивости, приведите ка хотя бы что-нибудь из моего текста "сомнительного содержания". Вот тогда мы и посмотрим кто здесь "сочиняет"...
Что же касается цитат... Вот, например, из мемуаров Мариинского ("Аэрокобра", 20 сбитых фашистов):
Мы с Королевым немного отстали от остальных и некоторое время шли молча. Первым заговорил Виктор.
— Значит, снова вместе, — произнес он таким тоном, будто расстались мы не два дня, а по крайней мере два месяца назад. — Узнаешь местность? [179]
— А как же! Да, а кто летел сейчас четвертый?
— Лебедев... Боев-то почти нет, вот и натаскивают его после перерыва.
Лебедев... Перерыв и в самом деле у него был солидный. Еще во время боев за Днепр, 24 октября 1943 года, он был сбит и выпрыгнул с парашютом на территории противника. Так доложили летчики, участвовавшие в том бою. О дальнейшей его судьбе ничего не было известно.
«Пропал без вести» — такое сообщение пошло по всем инстанциям. А в феврале он сам пришел на аэродром и рассказал, что в бою на его «Кобре» было перебито ножное управление, самолет свалился в штопор. Из-за малой высоты вывести из штопора не смог, выпрыгнул с парашютом. При приземлении — купол еще не успел полностью раскрыться — ударился о землю, потерял сознание. («Да... — подумал тогда каждый. — И полностью раскрытый парашют на таких не рассчитан...» Сергей имел рост добрых метр девяносто и был плотной комплекции.) Пришел в сознание, когда немцы уже отобрали у него документы и пистолет. Попал в плен... Но при переезде из Гуляй Поля сумел бежать и скрывался у колхозника Исакова в селе Фрейлебен до прихода частей Красной Армии. Затем вернулся в свой полк.
Примерно в те же дни в полк вернулся и Жора Ремез. Но у него все было просто. 17 декабря 1943 года его сбили. Выпрыгнул. Попал в плен. Бежал. Сражался в партизанском отряде — он и на аэродром пришел с немецкой винтовкой и с красной лентой, нашитой наискось на летный шлем. [180] Принес справку от партизан, и его сразу стали брать на задания. А Лебедев... Проходил дополнительную проверку, потом возникали новые причины: не было самолетов, шли сильные бои...
— Лебедев? Ну, давно пора было летать ему! Жалко смотреть на него на аэродроме...
Обратите внимание, как предсказуемо и последовательно действуют "органы".
1. В положении о ГУКР "СМЕРШ" НКО СССР от 19 апреля 1943 года N 415-138сс определены конкретные задачи:
"а) борьба со шпионской, диверсионной, террористической и иной подрывной деятельностью иностранных разведок в частях и учреждениях Красной Армии;
б) борьба с антисоветскими элементами, проникшими в части и учреждения Красной Армии;
в) принятие необходимых агентурно-оперативных и иных (через командование) мер к созданию на фронтах условий, исключающих возможность безнаказанного прохода агентуры противника через линию фронта с тем, чтобы сделать линию фронта непроницаемой для шпионских и антисоветских элементов;
г) борьба с предательством и изменой Родине в частях и учреждениях Красной Армии (переход на сторону противника, укрывательство шпионов и вообще содействие работе последних);
д) борьба с дезертирством и членовредительством на фронтах;
е) проверка военнослужащих и других лиц, бывших в плену и окружении противника..."
Как сами можете видеть, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ (о чем часто "забывают" оппоненты), в задачи СМЕРША входила борьба со шпионами и диверсантами противника и проведение агентурно-оперативных мероприятий на фронте. И только, ВО ВТОРУЮ ОЧЕРЕДЬ, борьба с дизертирами и проверка лиц, бывших в плену (на чем мои оппоненты делают главный уклон в споре о СМЕРШЕ).
2. По основным задачам.
В сентябре 1943 года была разработана "Инструкция по организации розыска агентуры разведки противника".
Основанием для объявления в оперативный розыск того или иного лица как агента вражеской разведки являлись: показания арестованных, разоблаченных или явившихся с повинной агентов спецслужб Германии и ее союзников; показания содержавшихся в фильтрационных лагерях бывших военнопленных и военнослужащих, находившихся в окружении; сообщения зафронтовой агентуры и других агентов советских органов госбезопасности; документальные материалы, захваченные у спецслужб противника.
На всех без исключения агентов разведки противника заводились розыскные дела и составлялись розыскные ориентировки и требования, включавшие в себя установочные данные, словесный портрет и особые приметы разыскиваемых.
До 1943 года чекисты мало что знали о противнике. Достаточно сказать, что НКВД было учтено "35 разведывательных школ на временно оккупированной противником территории", тогда как на Восточном фронте действовало около двухсот гитлеровских разведывательных органов и школ.
Но благодаря внедренной в эти разведшколы агентуре стала накапливаться информация о методах и особенностях под- готовки вражеских шпионов, диверсантов и террористов.
Увеличилось число радиоигр с противником: если в марте 1942 года было задействовано семь радиоточек, то к концу 1943-го работали 56 радиостанций, изъятых у заброшенных в советский тыл шпионских групп (всего за время войны проведено 193 радиоигры).
Победы под Москвой, Сталинградом, Курском и Белгородом, форсирование Днепра повлияли на моральное настроение завербованных немцами военнопленных. Возросло количество вражеских агентов, явившихся добровольно в органы госбезопасности с повинной. Например, из 185 арестованных выпускников Варшавской разведшколы сдались чекистам, милиции или представителям советской власти - типа председателя колхоза - 99 человек. Каждый из них сообщал не только о тех, с кем пересек линию фронта, но и о других своих сокурсниках.
Часто явившихся с повинной, хорошо знавших в лицо готовившихся к переброске либо уже действовавших в советском тылу немецких агентов, вербовали в качестве "опознавателей" и направляли в места большого скопления военнослужащих или в запасные полки и фильтрационные лагеря.
В 1943 году разведывательные группы органов госбезопасности, действовавшие за линией фронта, получили от своей агентуры данные на более чем 1260 агентов, заброшенных немцами в тыл Красной Армии.
15 мая 1943 года на советскую сторону перешел заведующий паспортным бюро абверкоманды-103 ("Сатурн"). Он передал альбом учета агентов в Борисовской и Катынской разведшколах с установочными данными, приметами и фотографиями 257 немецких агентов.
Тогда же вышел в свет первый сборник "Материалов по распознаванию поддельных документов", где впервые были систематизированы уловки противника по подделке удостоверений личности офицерского состава, красноармейских книжек, продовольственных и вещевых аттестатов... В сентябре 1943 года издан второй сборник, посвященный описанию печатей и штампов, используемых немецкими разведорганами для придания достоверности фальшивкам. В июле следующего года появился еще один специальный сборник - "Материалы по распознаванию поддельных орденов и медалей СССР, изготовляемых немецкой разведкой" (по приблизительным данным, общее число фальшивых советских наград, выпущенных спецслужбами фашистской Германии, составило двадцать-двадцать пять тысяч экземпляров).
После разработки методики розыска агентуры противника по описанию внешности и признакам подделки документов и государственных наград получила распространение практика создания в прифронтовой полосе оперативно-розыскных групп - три оперативных работника.
Именно такая группа показана в романе Богомолова "Момент истины" и в экранизации этого произведения. А старший группы капитан Алехин "прокачал матерого шпиона и террориста Мищенко по розыскным ориентировкам и разновидностям фиктивных документов.
Кстати, подобное показанному "В августе 1944-го" "мероприятие" действительно имело место, только не августе, а в ноябре 1944 года, а место действия указано правильно.
3. Результаты работы по основному направлению.
Всего в советском тылу за годы Великой Отечественной войны было выявлено 1854 агента-парашютиста, в это число входил 631 радист. Причем от 55 до 65 процентов этих агентов были выявлены и разоблачены ГУКР "СМЕРШ" непосредственно в зоне боевых действий. Получается, что остальные проценты розыскной статистики добрали территориальные органы НКГБ и НКВД.
Но сейчас официально признано, что до конца войны работали и остались не обезвреженными 389 (!) агентурных радиостанций противника (по данным радиоконтрразведки, которая техническими средствами фиксировала выходы в эфир неустановленных радистов).
4. По работе СМЕРШ в бывшими военнопленными Красной Армии можно прочитать в замечательной книге Пыхалова с символичным названием: "Великая оболганная война" (главы 12-14). Там много конкретных статистических данных о деятельности этой организации.
p.s. Добавлю. Найдете - обязательно прочтите В. Абрамов "СМЕРШ. Советская военная контразведка против разведки третьего рейха".
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 08.06.2007 - время: 11:09) |
| После разработки методики розыска агентуры противника по описанию внешности и признакам подделки документов и государственных наград получила распространение практика создания в прифронтовой полосе оперативно-розыскных групп - три оперативных работника. Именно такая группа показана в романе Богомолова "Момент истины" и в экранизации этого произведения. А старший группы капитан Алехин "прокачал матерого шпиона и террориста Мищенко по розыскным ориентировкам и разновидностям фиктивных документов. Кстати, подобное показанному "В августе 1944-го" "мероприятие" действительно имело место, только не августе, а в ноябре 1944 года, а место действия указано правильно. |
Позволю себе некоторое дополнение: судя по данным, приведенным в серии статей "Комсомольской правдой", Богомолов не только не служил в СМЕРШ, но и не был на фронте! Кроме того "Богомолов" это его не настоящая фамилия!
http://www.kp.ru/daily/23578/44398/
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 08.06.2007 - время: 10:36) |
| 1. По Манштейну вы и не начинали спорить. Ни одной цитаты с вашей стороны в подтверждение своих слов. РЕЗУЛЬТАТ НУЛЕВОЙ. 2. Если у вас хватит наглости утверждать, что приведенные мною цитаты не являются цитатами Манштейна, а я вам доказу обратное, ВЫ ИЗВИНИТЕСЬ И ПРИЗНАЕТЕ СВОЮ НЕПРАВОТУ? 3. Приводите хоть что-нибудь конкретное когда спорите, иначе ваши слова имеют вес не больше воздуха. Если нет цитат, лучше отдохните и соберите их. Я вас не тороплю с ответом. А бросаться словами не нужно, все это пустое сотрясание воздуха и на меня ваш запал впечатления не производит. Здесь не личностные разборки, а форум. 4. Мухина можно и нужно критиковать, я уже говорил, что автор он не однозначный. Но не критиканствовать огульно, а с конкретными примерами и цитатами на руках. ФАКТ НА ФАКТ, ЦИТАТА НА ЦИТАТУ. Тогда это будет серьезный разговор. Мы могли бы поспорить по его "Катыньскому детективу", если, конечно, вы его читали, в чем я сомневаюсь... p.s. Когда нет конктерных аргументов - спор лучше не начинать. "Зачем начинать то, что не сможешь довести до конца?" |
SKARAMANGA 1
Если все будут тут кидать цитаты-простыни по 2 экрана, никакого диалога не будет, а будет кружок чтения чужих цитат. На многих формух модераторы вообще это запрещают, кинь сылку, пусть люди сами почитают,без ваших capslocko-ов и выделенных фраз. Человек первый раз сам должен это увидеть, просмотреть независимым взглядом. Это уже потом можно кидать цитаты, но в 2-3 предложения, а не засорять топик.
По несчастному Манштейну, я не говорил (не говорил, еще раз для тупых), что вы не цитируете Манштейна...Я имел в виду, что цитаты можно надергать из текста, в целом ИСКАЗИВ весь смысл, и для этого надо кидать сылки с указанием конкретного места откуда эта цитата была приведена, чтобы у оппонента не было вопросов...Вы это понимаете?, хотя навряд ли, я об этом вам твержу уже не в одном сообщении. Откуда я знаю, может вы взяли первое и последнее предложение абзаца, а главная часть пропущена, а может автор, в следующей главе меняет свое мнение, или думаете вставил цитату и все, все заапладировали. За потоком бесконечных цитат, вашего собственного мнения невидно...
Нет ниодного топика без ваших постов-цитат, скромных мессаг других людей не видно из-за вас, а сколько тем вы загубили(ваша простыня там последняя)??? В топике про советских солдат и немецких женщин вы пишите про зверства немцев!? Это вообще за гранью?! При этом НИ ОДНОЙ темы вы самостоятельно не создали, только в чужих пионерите. Уж и аторов этих тем давно нет, а вы все не уйметесь.
Хотите совет, от чистого сердца...Создайте отдельную тему, назовите ее как-нибудь там "Советский солдат самый сильный солдат в мире"...или хотя бы про зверства злобных фашистов, позовите котенка, ну и буденовца до кучи...И пишите там сколько влезет, цитируйте кого хотите, хоть целые главы постите, вообщем полная свобода! И никто не будет вам говорить глупости, никто не обидится и т.д....
P.S. Ну и напоследок, раз уж вы так любите цитаты, прочитайте внимательно, хотя бы разок (котенок, это тебя в первую очередь касается)
"Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра же этот .... совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту.
Иногда это меня совершенно обезоруживало. Я просто не знал, чему удивляться: хорошо привешенному языку или искусству лжи."(с)
А как же ваши слова:
| QUOTE |
| ...дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности... Диалог бессмысленен.... |
Неужели "смысл", который вы так "искали", уже нашелся??? А может вы просто не хозяин своего слова?
Так кто же вы тогда?
И еще. Мне не нужны ваши тирады о правильности или не правильности сказанного мною. Пока вы не научитесь аргументировано, с фактами и цитатами на руках отстаивать собственное мнение, мне с вами говорить не о чем.
Сначала дайте ответ по моему предыдущему посту: и по Манштейну, и по СМЕРШУ и по всем тем вопросам, о которых я говорил, только после этого я продолжу диалог с вами.
p.s. Ваш последний пост я не читал, достаточно было обратить внимание на его начало чтобы понять о чем пойдет речь... просто НЕ ИНТЕРЕСНО И СКУЧНО читать такое чтиво, тем более, что к теме форума оно не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ...
Личными разборками пускай занимаются другие, а меня увольте...
| QUOTE (JV44 @ 05.06.2007 - время: 21:04) | ||
Конечно надо...только для того чтобы избавится к примеру от мышей, вовсе необязательно при этом жечь целый дом.. |
а как с ними бороться на поле боя как не угрозой расстрела? если лучше знаете, то подскажите.
Кстати сравнивать СС и НКВД крайне неверно, аналога СС в СССР не было, если уж сравниваете. то сравнивайте с аналогичными организациями НКВД с РСХА или Департаментом Юстиции США или с другой аналогичной организацией, только обоснованно плиз
| QUOTE (CryKitten @ 07.06.2007 - время: 12:51) |
| Вообще, поразительно. Как будто не существовало ни гестапо, ни абвера, ни "шпионских школ" по ту сторону фронта... Только безумные людоеды из СМЕРШ, расстреливающие своих пачками. |
А ещё были власовцы и довольно много пленных недовольных советами. Было из кого вербовать.
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 08.06.2007 - время: 15:17) | ||
| JV44, вы уже "вернулись"? А как же ваши слова:
Неужели "смысл", который вы так "искали", уже нашелся??? А может вы просто не хозяин своего слова? Так кто же вы тогда? И еще. Мне не нужны ваши тирады о правильности или не правильности сказанного мною. Пока вы не научитесь аргументировано, с фактами и цитатами на руках отстаивать собственное мнение, мне с вами говорить не о чем. Сначала дайте ответ по моему предыдущему посту: и по Манштейну, и по СМЕРШУ и по всем тем вопросам, о которых я говорил, только после этого я продолжу диалог с вами. |
SKARAMANGA-1
Если вас интересуют мои ответы и вы готовы продолжать аргумментированный спор тогда
1) Я создам отдельную тему по приказу "Ни шагу назад", и там будет упомянут Манштейн и кто-угодно другой если понадобится...К теме нынешнего топика это не относится, считаю совершенно ненужным его дальше засорять
2) то же самое про СМЕРШ, но только вначале что-то одно, либо приказ либо СМЕРШ
3)по другим вопросом конкретнее, но Мухина точно обсуждать не буду, я по нему уже все сказал
Если же вам все это безразлично и намного милее мои слова
| QUOTE |
| ...дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности... Диалог бессмысленен.... |
То ради бога, "ступайте с миром"
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 08.06.2007 - время: 15:17) |
Пока вы не научитесь аргументировано, с фактами и цитатами на руках отстаивать собственное мнение, мне с вами говорить не о чем. |
Так вся проблема то в том, что большинство людей - заложники тех шаблонов и стереотипов, которые в них вбиты еще со школьной скамьи. И когда они сталкиваются с информацией, которая ставит под сомнение систему их взглядов по конкретному вопросу, это вызывает в них внутреннее противоречие, вследствие чего они, вместо того, чтобы без эмоций переосмыслить вновь полученную информацию, стараются найти аргументы для того, чтобы ее отвергнуть. Потому и выдумываются аргументы типа длинных постов на три страницы, отсутствия времени для изучения источников информации или вот, к примеру:
| QUOTE (Exeter1942 @ 08.06.2007 - время: 00:58) |
| Из текстов уважаемого SKARAMANGA-1 мне показалось, что он как минимум большой кореш г-на Мухина (если не он сам). Столько текста сомнительного содержания, да еще и в рабочее время... Точно заняться нечем... |
Такова особенность мышления большинства людей. Это надо просто принимать как данность, вследствие чего просто излагать фактологическую информацию, по возможности не вступая в дискуссию. Тот, кто хочет разобраться, что к чему, на основе Вашей информации сделает соответствующие выводы. Тот кто не хочет... Это его право, в конце концов у него своя голова на плечах. И вся убедительность Ваших постов не будет иметь для него никакого значения и смысла.
Те же, кто критикует Вас, уважаемый SKARAMANGA-1, за длинные посты, лучше, на мой взгляд, сказали бы Вам спасибо за то, что есть человек, который анализирует и систематизирует для них информацию и преподносит ее им на блюдечке, избавляя их самих от этого кропотливого труда.
Это сообщение отредактировал zhekich - 09-06-2007 - 14:56
| QUOTE (vegra @ 08.06.2007 - время: 23:20) |
| А ещё были власовцы и довольно много пленных недовольных советами. Было из кого вербовать. |
многие из которых при удобном случае снова перебегали от немцев к партизанам
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 05.06.2007 - время: 10:33) | ||
Ну а жирные буквы-то здесь при чем??? Интерфейс общения позволяет использовать жирные буквы. В чем здесь криминал? Раньше таких притензий вы не выдвигали, что же произошло? Я не использую, как и обещал, выделения красным цветом, вместо этого использую жирное выделение или синий цвет. Все это позволяет интрефейс общения. Если вам так категорично, я могу покинуть ваш портал в любое удобное персонально вам время. У меня есть с кем и где общаться. |
Столь категоричные выводы извольте излагать в специально отведенной теме!
Цитаты прилагаются:
2.9. Написание постов красным цветом, а равно злоупотребление ЗАГЛАВНЫМИ и жирными буквами, за исключением подфорумов: Битва на мясорубках и Праздники секснарода..
2.12. Обсуждение действий модераторов, супермодераторов вне темы специально для этого предназначенной (Вопросы к модераторам), а равно пререкание с модератором по поводу предупреждения в той же теме, где вынесено предупреждение.
Официальное предупреждение:
CryKitten за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
pr0spirit за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
МИНИМУС за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
JV44 за нарушение п.п. 2.2, 2.13 Правил форума.
| QUOTE (srg2003 @ 09.06.2007 - время: 20:42) | ||
многие из которых при удобном случае снова перебегали от немцев к партизанам |
...что только осложняет работу СМЕРШ, так как нет никаких гарантий, что такие перебежчики - не агенты Германии.
| QUOTE (JV44 @ 09.06.2007 - время: 09:24) | ||||||
SKARAMANGA-1 Если вас интересуют мои ответы и вы готовы продолжать аргумментированный спор тогда 1) Я создам отдельную тему по приказу "Ни шагу назад", и там будет упомянут Манштейн и кто-угодно другой если понадобится...К теме нынешнего топика это не относится, считаю совершенно ненужным его дальше засорять 2) то же самое про СМЕРШ, но только вначале что-то одно, либо приказ либо СМЕРШ 3)по другим вопросом конкретнее, но Мухина точно обсуждать не буду, я по нему уже все сказал Если же вам все это безразлично и намного милее мои слова
То ради бога, "ступайте с миром" |
1. Лично меня устраивал спор в пределах этого форума. Хотите создать новую тему - давайте, вот только уверен, что она быстро загнется, или уйдет от темы (как, кстати, и эта).
2. По поводу ваших слов.
| QUOTE |
| ...дискуссию прекращаю, в виду ее бесполезности... Диалог бессмысленен.... |
Хочу напомнить, как она звучала изначально:
| QUOTE |
| ...Вы советский человек, я русский. Моему народу больше тысячи лет, вашему 70, вы человек прошлого, я настоящего и будущего....Диалог бессмысленен.... |
Заметьте, не я изначально говорил о бессмысленности диалога. Или не так? А ваша фраза о народе, это глупость, хотите злитесь, хотите нет. Спорить об этом действительно бессмысленно, ввиду ее очевидности.
p.s. Лично мне, больше всего, жаль впустую потраченного времени на личные разборки. Честно говоря, спор с вами теперь мне не интересен...
Сейчас навязывается такой сценарий – особист с перекошенным лицом избивает бежавшего из плена (естественно, при побеге убившего много врагов), заставляя его подтвердить, что он немецкий шпион (что конечно не так). Расчёт такой – больше шпионов поймал, может и повысят, а что невинный человек пострадал, так это особисту в радость, ведь он - коммунист. Также фильмами и книгами намекается, что абсолютно всех побывавших в плену или окружении особисты расстреливали или «штрафбатили».
В первые месяцы после подписания приказа № 227 нечто похожее было. Требовалось остановить немецкое наступление на Сталинград и прекратить панику среди собственных войск. Очень много было окруженцев, среди которых могли быть шпионы. Однако даже тогда, в конце 1942 года, солдат, вырвавшийся из окружения или плена, не обязательно попадал в Особый отдел. И даже попавший на проверку не обязательно репрессировался или попадал в штрафные части.
Вот одна душещипательная история про зверства компетентных органов. Младший лейтенант Семён Тимофеевич Хохлушкин был заместителем командира авиаэскадрильи 618-го штурмового авиаполка (ШАП), летал на Ил-2. За невыполнение боевого задания без уважительной причины и поломку штурмовика был направлен в 206-ю штрафную штурмовую эскадрилью. Сделав 18 боевых вылетов (в принципе, его уже хотели восстановить в своей части), 25 сентября 1942 года был сбит и с сильными ожогами попал в плен. Уже 30 сентября он с другим раненым бежал, а 3 октября беглецы вышли к своим.
Три недели Хохлушкин отлёживался и проходил проверку в СМЕРШ, а потом его назначили заместителем командира не штрафной, а обычной авиаэскадрильи в 811-й ШАП. В августе 1943 года уже старший лейтенант Хохлушкин стал командиром эскадрильи, но опять его сбивают и опять он в плену.
В апреле 1945 года Хохлушкина, работающего в каменоломне в Германии, освобождают американцы. Опять он на проверке у СМЕРШ, однако, всё кончается благополучно и больного Хохлушкина демобилизуют. После войны он устроился на подмосковный авиамоторный завод № 500 (секретное предприятие).
Штрафные эскадрильи были созданы в начале 1942 года, но уже в конце осени этого же года они почти все исчезли, а к середине 1943 года окончательно. Количество штрафных авиаэскадрилий (штурмовых, истребительных, бомбардировочных) было очень скромным – в трёх воздушных армиях вместе взятых было шесть штрафных эскадрильи и одно звено. Максимальное количество лётчиков-штрафников в каждой эскадрильи было 2-10 человек, в одной вообще никогда не было ни одного штрафника, а в звене 2 лётчика-штрафника. Основным поводом попадания в такие части – авария самолёта, трусость в бою, пьянство, уклонение от обязанностей.
О статистике - в конце войны из плена было возвращено 1,8 млн. человек, из них 1 млн. было направлено на службу в армию, 600 тыс. направлены в рабочие батальоны восстанавливать страну, а 235,4 тыс. за содействие врагу были направлены в лагеря. Последняя категория – это власовцы, полицаи, решившие замаскироваться под пленных, а также лагерные доносчики и сотрудничавшие с немецкой администрацией.
А теперь о методах дознания. Ещё со времён европейской инквизиции всем известно, что при избиении и пытках человек признается в любом поступке.
Поэтому особисты действовали по-милицейски – протоколировали показания, пытались найти свидетелей, вопросами запутать подозреваемого, запросить характеристику по месту службы и т.д.
А вот из раздела экзотики. Один контрразведчик при проверке документов заметил, что у простого солдата солдатская книжка слишком уж новенькая. Оказалось, что бумага хорошего качества, а главное скрепки из нержавейки. Дело в том, что в Красной Армии на скрепках экономили, и у всех военнослужащих они из-за пропотевших гимнастёрок ржавели. Бумага в районе ржавых скрепок желтела. Так без мордобоев был разоблачён реальный немецкий агент.
p.s. Источник пока не прилагаю...
| QUOTE |
| shdsh Ссылка на это сообщение 10.06.2007 - время: 22:47 У моей жены бабушка (царство ей небесное) рассказывала, что в ее доме (ей тогда лет 10 было) квартировали немецкие офицеры и весь шоколад, который они получали в пайке они отдавали ей и ее братьям (их было пятеро детей). У нее вообще самые радужые воспоминания остались от оккупации (она в Донбасе жила) - тогда стол вегда был полон, по карточкам можно было получить на много больше, чем когда пришли красные, отобрали немецкие карточки выдали совецкие. Така фигня. Нет, я ни в коей мере не могу сказать, что немцы (и почему мы их фишистами называем - они ж никакого отношения к итальянскому фашизму не имеют) были белыми и пушистыми, просто далеко не все они были гады и сволочи. |
Моя бабушка тоже жила в то иремя на Донбассе (с. Белояровка Амвросиевского р-на), её со всей семьёй немцы в огород выгнали (благо большой был) и они всё время до освобождения в землянке жили. Дед мой из того же села. Его не выгнали. Но у него стояли не немцы, а словаки (или чехи, дед тогда пацаном ещё был)! С теми действительно нормально было жить (даже хорошо, ибо их командир был пекарем на полковой хлебопекарне и регулярно таскал домой муку и булки, так что голодать деду и его семье не пришлось). Словаки при деде не стеснялись ругать немцев и сочуственно отзываться о русских; они явно желали Гитлеру поражения. А при подходе наших тот словак со своей командой перебежал на сторону Красной Армии, предварительно тепло попрощавшись с семьёй деда и раздав всем подарки. Так что о немцах у меня с расказов моих родных сложилось не слишлом лестное впечатление, в отличие от словаков.
Предлагаю один очень любопытный материал.
ИЗ БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ
14 января 1942 г.
Опыт войны на Востоке
Общие положения.
Большевики самые упорные и коварные из всех противников, с которыми нам пришлось столкнуться в этой войне. Как правило, они борются не за какой-нибудь идеал, не за свою Родину, а из страха перед начальником, в особенности перед комиссаром.
Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме - большими людскими массами и повторяются несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои пехотные позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком "Ура". Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим.
В большинстве случаев атаке предшествует разведка боем на широком фронте, которая после прорыва [обороны] противника или просачивания в наше расположение переходит в решительное нападение с тыла и флангов.
Артиллерийская подготовка атаки применяется редко, но они очень охотно применяют ночью, перед атакой, короткий, однако сильный беспокоящий огонь с дальних дистанций, постоянно меняя при этом свои огневые позиции.
Свои атаки русские начинают в сумерки или на рассвете. Пользуясь темнотой, туманом, вьюгой или дождливой погодой, русские занимают перед этим исходные позиции для атаки. Отбитые атаки повторяются снова, не щадя сил и ничего не меняя. Трудно предположить, что на протяжении одного боевого дня наступления [атакующая] часть каким-либо образом сменит схему проведения атаки.
Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских.
Артиллерия и тяжелое оружие пехоты имеют задачу сковывать поддержку атаки [русских], ведя массированный огонь по обнаруженным исходным позициям. Так как они чаще всего располагаются в ложбинах, то большой эффект имеет огонь гранатометов, которых русские особенно боятся. Пехота подавляет атаку с ближних дистанций при помощи автоматического оружия.
Моральное воздействие от рева русских "Ура" может быть ослаблено собственными криками "Ура", что создает у русских впечатление, будто немцы сами переходят в атаку. Не рекомендуется организовывать местные самопроизвольные контратаки при наличии слабых сил. С другой стороны, надо заметить, что русские не выдерживают планомерно проводимых контратак, особенно с флангов.
<...> Проведение постоянно беспокоящих атак небольшими силами преследует цель измотать части противника, отразить его нападение еще до того, как им будет предпринята атака главными силами.
Отражение действий разведки противника следует проводить разнообразными способами, так как в случае однообразного повторения организации обороны облегается разведывательная деятельность противника. Целесообразно начать отражение [атаки] небольшим количеством оружия, чтобы с самого начала помешать противнику организовать атаку.
<...>
ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5879. Д. 107. Л. 262. Перевод с немецкого трофейного документа
И еще (не по теме, но в продолжение вышеприведенного документа).
Когда я изучал наследие Жукова и его боевой опыт, часто сталкиваюсь со словами о том, что людей он не жалел и гнал их прямо на пулеметы. При этом на некоторых сайтах используют следующую немецкую цитату:
“С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед.
Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: “Ура-а-а!”...
Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов...
Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?”.
Заметьте, эта немецкая цитата соответствует словам БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Но дело, здесь не в этом, а в том, что никакого отношения к Жукову она не имеет.
Поскольку, здесь описана одна из фронтальных атак в августе 1941 года под Киевом, предпринятая 37-й армией Власова,, которую и запечатлел немецкий офицер в письме к родным.
Но те, кто любят обливать грязью Жукова эту существенную подробность опускают....
| QUOTE (CryKitten @ 10.06.2007 - время: 10:53) |
| ...что только осложняет работу СМЕРШ, так как нет никаких гарантий, что такие перебежчики - не агенты Германии. |
конечно, но когда перебегали целыми батальонами, предварительно вырезав немецкое командование, то это дает основание поверить в лояльность большинства, к тому же не во всех партизанских отрядах были сотрудники Смерша, вот у Маки их точно не было
Это сообщение отредактировал srg2003 - 12-06-2007 - 21:36
| QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 11.06.2007 - время: 15:14) |
| ... Заметьте, эта немецкая цитата соответствует словам БЮЛЛЕТЕНЯ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Но дело, здесь не в этом, а в том, что никакого отношения к Жукову она не имеет. Поскольку, здесь описана одна из фронтальных атак в августе 1941 года под Киевом, предпринятая 37-й армией Власова,, которую и запечатлел немецкий офицер в письме к родным. Но те, кто любят обливать грязью Жукова эту существенную подробность опускают.... |
О! На "Виф2" была потрясающая цитата из бесед Жукова с Эйзенхауэром (если не ошибаюсь) - про солдат на минных полях. Найти? Тоже хоррошее развенчивание известного мифа о Жукове.