| QUOTE (superfoot @ 06.11.2009 - время: 16:30) |
| srg2003, я хочу тебе напомнить, что обсуждается вопрос не о политическом руководстве нацисткой Германии, которое отдавало приказы на уничтожение "неполноценных" народов и которое задолго до тебя по суду было признано виновным в этом. И не о сотрудниках концлагерей, которые после войны находились и тоже предавались суду или просто убивались МОССАДОМ (интересный оборот, кстати, "убить просто так", а ведь признать человека виновным в чем-либо может только суд). Речь идет о рядовых солдатах и офицерах немецкой армии, которые только ИСПОЛНЯЛИ ПРИКАЗЫ. И за невыполнение приказа солдат попадает под трибунал, а затем - сами знаете куда. |
женщин и детей расстреливали не партийные бонзы, а конкретные исполнители, военнослужащие не вправе исполнять преступные приказы, в этом случае они становятся соучастниками, рядовые, в отличие от офицеров гаагских конвенций могли не знать, но преступность уничтожения женщин и детей они должны были понимать
| QUOTE (superfoot @ 03.11.2009 - время: 00:07) |
| Кстати, мой отец в 1980 году тоже с оружием в руках нарушил границу независимой Демократической Республики Афганистан. Он это сделал не по-своей воле, он не хотел воевать, но их подняли по тревоге, дали приказ - как посоветуете поступать в таком случае? В Афгане моему отцу тоже пришлось стрелять и в 12-16летних пацанов, которые, кстати говоря, защищали свою страну от врага. С воздуха бомбились кишлаки, в которых кроме афганских солдат (я не называю их душманами) были женщины и дети. При этом чтится память воинов-интернационалистов (мой батя плюется когда слышит это название), снимаются фильмы типа "9 роты" и многое другое. |
Ситуация наоборот с фашисткими немчугами.
Что же "уважаемым" афганцам сейчас памятники ставить "невиным солдатам интернационалистам"..??? Почему афганцы должны уважать пришедших к ним с оружием?
Ответ: А почему мы должны это делать? ВСЕ кто пришёл к нам с оружием, не зависимо по каким причинам и убеждениям, являются убийцами... Нету для них оправданий...
P.S. Сколько же кровушки народной коммуняки попили с народа (это про интернационалистов)... Памятники надо ставить по замученному народу...
P.S.S. Сейчас читал соседнюю тему, про партизан ВОВ.
Уважаемый, srg2003 пишет:
"отряды НКВД действительно засылались в тыл немцев, но творить зверства не было необходимости, т.к. того, что творили немцы и их приспешники было более чем достаточно, для того, чтобы поднялось движение сопротивления. Если не верите материалам нюрнбергского трибунала, то прочитайте хотя бы Лабиринт Шелленберга, там он пишет о том, что зверства немцев по отношению к мирному населению настроили против немцев даже тем. кто им вначале сочувствовал.".
Это сообщение отредактировал Лёха - 07-11-2009 - 00:36
| QUOTE |
| Присяга (я просто сам присягал) - это ... короче там про убийства мирного населения ничего не говориться. Если приказ идет в разрез с общепринятыми моральными принципами солдат не обязан его выполнять. |
Ты уж извини меня пожалуйста, Shaitan_911, но, как мне кажется, о ПРИСЯГЕ ты имеешь весьма смутное представление... Как и о ПРИКАЗЕ.
| QUOTE |
| А вот о участии строевых частей Вермахта в карательных операциях информации более чем много... |
Какая информация, к примеру?
| QUOTE |
| Тем более на войну они шли вооруженными полной уверенностью в том что идут уничтожать большефизм, юден, комиссар и унтерменьш (почему не зарезать парочку и не сфотографироваться на фоне? как будто не человека убил, а свинью зарезал). |
Какие интеллектуальные солдаты были!
И что, эти интеллектуалы прям так и "резали"? И даже считали своим долгом это запечатлеть?
А у меня вот вопрос возник... Документальных материалов у меня, к сожалению нет, но вот в советской кинемотографии и военной прозе описано достаточное количество случаев, когда немцы отдавали дань почести особо стойким нашим бойцам. Возводили их в ранг героев, так сказать...
А сколько таких случаев можно привести с нашей стороны?
Лёха
| QUOTE |
| ВСЕ кто пришёл к нам с оружием, не зависимо по каким причинам и убеждениям, являются убийцами... Нету для них оправданий... |
Я так понимаю - пленных не брать?
| QUOTE (Странник 2 @ 07.11.2009 - время: 16:28) |
| Возводили их в ранг героев, так сказать... А сколько таких случаев можно привести с нашей стороны? |
Вот один из достойных примеров о мужественном воине генерале Ефремове М.Г., который до последнего оставался со своими солдатами, 19 апреля 1942 года в бою командарм М. Г. Ефремов, дравшийся как настоящий герой, был тяжело ранен (получив три ранения) и, не желая попасть в плен, застрелился
| QUOTE |
| Нашли тело Ефремова первыми немцы, которыее, испытывая глубокое уважение к мужественному генералу, похоронили его с воинскими почестями. Один из немецких генералов при похоронах приказал выставить пленных из армии Ефремова перед немецкими солдатами и сказал «сражайтесь за Германию так, как сражался Ефремов за Россию». У генерала были золотые часы, но немцы их не тронули, их нашли при перезахронении. Указом Президента Российской Федерации от 31 декабря 1996 года «за мужество и героизм, проявленные в борьбе с немецко-фашистскими захватчиками в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов» генерал-лейтенанту Ефремову Михаилу Григорьевичу посмертно присвоено звание Героя Российской Федерации. |
С нашей стороны я полагаю такая практика врядли могла вообще иметь место по понятным причинам.
Это сообщение отредактировал oralchik812 - 07-11-2009 - 19:50
| QUOTE |
| А у меня вот вопрос возник... Документальных материалов у меня, к сожалению нет, но вот в советской кинемотографии и военной прозе описано достаточное количество случаев, когда немцы отдавали дань почести особо стойким нашим бойцам. Возводили их в ранг героев, так сказать... А сколько таких случаев можно привести с нашей стороны? |
самый яркий пример -фельдмаршал Паулюс, который работал в плену как пропагандист, а после плена в полиции ГДР
смотрим источник Генералы вермахта в советском плену
Ирина Безбородова
Условия содержания генералов и офицеров в советском плену определялись "Положением о военнопленных", утвержденным в 1941 г. 7 В основном это Положение было выдержано в духе международных соглашений о военнопленных, несмотря на то, что Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию 1929 г. о содержании военнопленных.
11-12 сентября 1943 г. в Лунево было проведено учредительное собрание, на котором присутствовали более 100 делегатов и представители НКСГ во главе с Э. Вайнертом. Собрание объявило о создании антифашистского офицерского органа военнопленных - Союза немецких офицеров. Президентом его был избран генерал артиллерии Вальтер фон Зайдлиц, вице-президентами - генерал-лейтенант Александр фон Даниэльс, полковник ван Гоовен и полковник Штейдле. Были провозглашены цели Союза: добиваться заключения мира между Германией и СССР, выступить с обращением к германскому народу и армии с призывом сместить гитлеровское правительство. На собрании были приняты "Декларация о целях и задачах Союза немецких офицеров", "Обраще- ние к немецким генералам и офицерам! К немецкому народу и армии!". Какое значение придавалось этому событию мож- но судить по тому, что собрание снималось "Союзкинохроникой", а сообщение о нем было опубликовано в газете "Правда" 15.
В 1943 г. пpоизошел пеpелом в настpоении офицеpов и генеpалов. В Союз немецких офицеpов вошли 600 офицеpов, около 400 офицеpов вступили в pумынскую добpовольческую дивизию, 133 офицеpа pазной национальности поступили в антифашистскую школу.
| QUOTE |
| Ты уж извини меня пожалуйста, Shaitan_911, но, как мне кажется, о ПРИСЯГЕ ты имеешь весьма смутное представление... Как и о ПРИКАЗЕ. |
он прав солат не должен исполнять преступный приказ
| QUOTE |
| Я так понимаю - пленных не брать? |
брать, при этом преступников судить, а с остальными обращаться гуманно
oralchik812
| QUOTE |
| С нашей стороны я полагаю такая практика врядли могла вообще иметь место по понятным причинам. |
и такая практика была и привлечение к работе и судили преступников, только вот такой практики не было, как с генералом Карбышевым
В ночь на 18 февраля 1945 года в концлагере Маутхаузен (Австрия), в числе других заключённых (около 500 человек), был облит водой на морозе и погиб.
| QUOTE |
| QUOTE (srg2003 @ 07.11.2009 - время: 19:35) |
| и такая практика была и привлечение к работе и судили преступников |
Какой вы упрямый, вам про Ерему вы про Фому........ я не о работах, судах и прочих там военнопленных "слабостях", союзах и прочем, а о простом примере, что бы советский офицер перед строем солдат да вдруг начал приводить в пример да расхваливать мужество противника? Шутите? Я уже не говорю о торжественных похоронах со всеми военными почестями...
Даже Муссолини во время "экскурсии" в Брестскую крепость, когда ее покинули и были взяты в плен последние солдаты-герои, попросил перевести одну из фраз нацарапанную на стене "Я умираю, но сдаюсь. Прощай Родина!", после у себя в Италии на публике он скажет, что с этим народом нельзя воевать. В крепость его приглашал Гитлер, показать свои победы. Есть даже документальная кинохроника про это.
И это говорил уже не солдат, офицер или генерал, а руководитель государства, состоявшего в коалиции с Германией.
Это сообщение отредактировал oralchik812 - 07-11-2009 - 21:21
| QUOTE (oralchik812 @ 07.11.2009 - время: 19:53) | ||
Какой вы упрямый, вам про Ерему вы про Фому........ я не о работах, судах и прочих там военнопленных "слабостях", союзах и прочем, а о простом примере, что бы советский офицер перед строем солдат да вдруг начал приводить в пример да расхваливать мужество противника? Шутите? Я уже не говорю о торжественных похоронах со всеми военными почестями... Даже Муссолини во время "экскурсии" в Брестскую крепость, когда ее покинули и были взяты в плен последние солдаты-герои, попросил перевести одну из фраз нацарапанную на стене "Я умираю, но сдаюсь. Прощай Родина!", после у себя в Италии на публике он скажет, что с этим народом нельзя воевать. В крепость его приглашал Гитлер, показать свои победы. Есть даже документальная кинохроника про это. И это говорил уже не солдат, офицер или генерал, а руководитель государства, состоявшего в коалиции с Германией. |
сводки Совинформбюро подойдут?
Совинформбюро. В течение 22 июля наши войска на Орловском направлении, встречая упорное сопротивление и контратаки противника, продолжали наступление и, продвинувшись вперёд от 6 до 8 километров, заняли ряд населённых пунктов, в том числе город Болхов. С занятием города Болхова наши войска закончили ликвидацию сильно укреплённого района противника севернее Орла. На Белгородском направлении наши войска, преодолевая сопротивление и контратаки противника, продвинулись вперёд от 5 до 7 километров. На юге, в Донбассе, в районе южнее Изюма и юго-западнее Ворошиловграда, наши войска продолжали вести бои местного значения. На Орловском направлении наши войска, преодолевая упорное сопротивление противника, продолжали наступление.
| QUOTE |
| Совинформбюро. В течение 22 июля наши войска на Орловском направлении, встречая упорное сопротивление и контратаки противника, продолжали наступление и, продвинувшись вперёд от 6 до 8 километров, заняли ряд населённых пунктов, в том числе город Болхов. С занятием города Болхова наши войска закончили ликвидацию сильно укреплённого района противника севернее Орла. На Белгородском направлении наши войска, преодолевая сопротивление и контратаки противника, продвинулись вперёд от 5 до 7 километров. На юге, в Донбассе, в районе южнее Изюма и юго-западнее Ворошиловграда, наши войска продолжали вести бои местного значения. На Орловском направлении наши войска, преодолевая упорное сопротивление противника, продолжали наступление. |
ни о чем... только о мужестве и заслугах советской армии (с этим никто спорить не станет) и что война идет не с индейцами аборигенами.
Это сообщение отредактировал oralchik812 - 08-11-2009 - 00:02
| QUOTE (oralchik812 @ 07.11.2009 - время: 23:01) |
| ни о чем... только о мужестве и заслугах советской армии (с этим никто спорить не станет) и что война идет не с индейцами аборигенами. |
еще и об упорном сопротивлении переходящим в контратаки, вообще-то
Выше мною описаны два факта о генерале Ефремове и Муссолини, приведите мне такие примеры в РККА. Не было их.
А сводка не выделяется ничем из общего фона, контратаки, упорное сопротивление, это кругом и со всех сторон, это слишком очевидно и коню понятно.
| QUOTE |
| Не было их. |
Да и не могло быть. Не принято, как то было в РККА воздавать почести оккупантам.
Да и примеров наподобие Ефремова, я признаться как то, со стороны Германии не знаю.
Паулюс и тот предпочел сдаться, а не застрелиться.
Это сообщение отредактировал skv - 08-11-2009 - 20:08
| QUOTE (skv @ 08.11.2009 - время: 19:07) |
| Да и не могло быть. Не принято, как то было в РККА воздавать почести оккупантам. Да и примеров наподобие Ефремова, я признаться как то, со стороны Германии не знаю. Паулюс и тот предпочел сдаться, а не застрелиться. |
Вы не совсем поняли о чем спор.
В РККА в открытую никто не смел признавать заслуги немецких солдат/офицеров/генералов, ставить в пример их доблесть русским солдатам, как видно из примера с Ефремовым, немцы такую практику имели, причем на уровне генерала.
У нас за такое дело... ну вы сами догадываетесь...
| QUOTE |
| он прав солат не должен исполнять преступный приказ |
А вот к примеру, приказ командира диверсионной группы, работающей в глубоком тылу противника, ликвидировать двух подростков, которые группу засекли... Он преступный или как?
Выполнение задания - более высокий приоритет. Смотрите дело Ульмана.
А на деле, во время войны грань между "законным" и "незаконным" приказом очень тонка. И у солдата редко бывает время на размышления. Выбор не особо велик: либо ты живёшь, либо ты труп... А трупом можно стать и вследсвие неисполнения приказа... Трибунал и к стенке. И трибуналу в этом случае по барабану законен или не законен приказ. На кону стоит "выполнил" или "не выполнил".
Те, кто служил в СА, наверняка помнят первые два пункта "Дисциплинарного устава"))): 1. Командир всегда прав.
2. Если он не прав, смотри пункт номер один.
Кстати, я думаю все смотрели фильм "А зори здесь тихие"? Помните там тему про добивание немцами своих раненных? Ну так вот, это взято из опыта советских диверсионных групп. Это со слов военных консультантов...
А вот то, что немцы добивали своих раненных - не факт.
Те, кто служил в армии, подтвердите, что никто не даст вам возможности рассуждать на тему преступный приказ или нет. Да к тому же в военное время, если откажешься - тебя расстреляют самого, у командиров есть на это право.
| QUOTE (srg2003 @ 07.11.2009 - время: 19:35) |
| Президентом его был избран генерал артиллерии Вальтер фон Зайдлиц, вице-президентами - генерал-лейтенант Александр фон Даниэльс, полковник ван Гоовен и полковник Штейдле. Были провозглашены цели Союза: добиваться заключения мира между Германией и СССР, выступить с обращением к германскому народу и армии с призывом сместить гитлеровское правительство. |
Во общем это те же Власовы, какими бы благими целями они не руководствовались.
Солдат может попасть в плен, но сотрудничество с врагом его страны, это предательство.
Другое дело, когда Штази и Организация Гелена, поделила между собой агентуру и аппарат РСХА, это "бывшие" работали на новую власть.
фон Штауффенберг и другие участники этой группы, просто заговорщики, для СССР удача их заговора была очень не выгодна, так как тогда был возможен сепаратный мир на Западном фронте.
| QUOTE |
Ты уж извини меня пожалуйста, Shaitan_911, но, как мне кажется, о ПРИСЯГЕ ты имеешь весьма смутное представление... Как и о ПРИКАЗЕ. |
Да ладно, че там, извиняю!) Я наверное как то так вот служу уже 18 лет и выполняю Заведомо преступные приказы своего непосредственного начальства не приняв ни разу Присягу.)))
Военная присяга- церемониальная клятва при поступлении (призыве) на военную службу.
(Новый вариант,взамен варианта 1992 г.)
"Я, (Фамилия, Имя, Отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине - Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!"
Приказ
ст. 36 Устава внутренней службы ВС РФ: "...приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение"
Устав внутренней службы ВС РФ равнозначно с приказом использует и такое понятие, как приказание. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона (ст. 37 УВС ВС РФ).
Приказ должен быть реально исполнимым (ст. ст. 38, 40 УВС ВС РФ).
Приказ должен быть сформулирован ясно, без допущения двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного (ст. 38 УВС ВС РФ).
Приказ не должен унижать человеческое достоинство подчиненного (ст. 31 УВС ВС РФ).
Заведомо (т.е. очевидно для подчиненного) незаконным следует считать приказ, который противоречит законам, Общевоинским уставам и другим ведомственным нормативно-правовым актам, отдан не по службе и не в интересах службы, ненадлежащему лицу и с грубым нарушением обязательной формы, реально неисполним и унижает человеческое достоинство подчиненного.
(Наверное убийство грудного ребенка не унизит мое человеческое достоинство? Или приказ убить его, для меня реально исполним?)
Приказ начальника заведомо незаконный, ч. 2 ст. 42 УК РФ предусматривает два возможных варианта поведения подчиненного в такой ситуации:
1. Исполнение такого приказа. В этом случае подчиненный может нести уголовную ответственность лишь за совершение умышленного преступления во исполнение приказа начальника. Содеянное будет образовывать классическое соучастие в преступлении, причем начальник, отдавший такой приказ, в зависимости от фактически содеянного, может нести ответственность как организатор или как соисполнитель преступления, совершенного подчиненным.
2. Неисполнение такого приказа. В этом случае уголовная ответственность подчиненного по ст. 332 УК РФ исключается (ч. 2 ст. 42 УК РФ).
Да! Существует понятие - выполнение боевой задачи (приказа). При штурме обороняемого населенного пункта при наличии в нем гражданских, гибель гражданских это неизбежность (как ни жаль). Но погибнуть они могут как в результате действий атакующих так и обороняющихся. Вменяемый командир никогда не отдаст солдату приказ целенаправленно уничтожать невооруженное гражданское население, вменяемый солдат не станет этого делать.
Пятиэтажный дом. Вверху огневая точка затрудняющая продвижение подразделений (тупо большые потери). В подвале мирное население. Приказ подавить огневую точку. Выстрел (снаряд - ракета). Огневая точка уничтожена, несколько гражданских погибло. Расчет орудия или пилот военные преступники?
| QUOTE |
Какая информация, к примеру? |
Каким образом, могли повлиять на ход боевых действий, исмевшиеся в тылу у немцев 5,5 тыс. стариков, женщин и детей? Наверно могли, коли были расстреляны в 1942 году в "Лесных сараях" в Брянске. Выполнение какой боевой задачи они могли поставить под угрозу, какие глобальные тактические этим достигались?
В качестве прототипа таких операций может служить операция «Болотная лихорадка», осуществленная под командованием старшего эсэсовского и полицейского начальника северных районов Еккельна в феврале-марте 1942 г., во время которой, по немецким данным, было убито 398 партизан и ликвидировано около 9500 «подозрительных» и «нежелательных» лиц из числа гражданского населения. Число подобных операций постоянно росло. Наряду с операциями эсэсовских и полицейских частей, носившими зверский характер, подобные акции осуществлялись и частями вермахта в прифронтовых районах. Вот лишь некоторые из них: операция «Цыганский барон», проведенная весной 1943 г. четырьмя дивизиями вермахта в полосе 2-й танковой армии южнее Брянска; операция «Свободный стрелок», осуществленная в полосе 55-го армейского корпуса; операция «Майская гроза», проведенная 3-й танковой армией. Все они носили характер массового уничтожения, причем число убитых местных жителей во много раз превышало число павших в бою партизан. Какое жуткое соперничество разыгрывалось иногда между ответственными за проведение таких операций командующими войсками и представителями ведомства Гиммлера, видно из радиограммы Еккельна от 24 марта 1943 г. в отношении осуществленной подразделениями вермахта операции «Зимние чары», в которой он жалуется на то, что войска, принимавшие в ней участие, сожгли дотла все населенные пункты, хотя это, собственно, должно было быть сделано подразделениями СД.
Фотки улыбающихся дегенератов на фоне повешенных партизан выкладывать не буду.
Жду Вашего ответа Странник2.
| QUOTE (Shaitan_911 @ 12.11.2009 - время: 13:37) |
| Да ладно, че там, извиняю!) Я наверное как то так вот служу уже 18 лет и выполняю Заведомо преступные приказы своего непосредственного начальства не приняв ни разу Присягу.))) |
Вот и славненько, общаться будет проще.
Я тоже 20 лет отслужил и 6 лет как на вольных хлебах…Что касается первой части поста, могу сказать, что статьи эти (Уставов и УК) все мне известны и я уже о них писал в другой теме. Поэтому просто повторюсь: да, мне известны из недавнего прошлого случаи, когда военнослужащие в мирное время оспаривали приказ командира и выигрывали процесс. В условиях военного времени, в т.ч. и Великой Отечественной, я таких случаев не знаю. Которые бы без последствий обошлись не выполнившим приказ. А может плохо искал…
Статьи же эти очень «скользкие», судам и обвинителям оставляют очень большую возможность для манёвра… Тут в полной мере действует поговорка: «Закон что дышло, как повернул так и вышло»…
Что касается второй части поста…
Я никоим образом не отрицаю проведение немцами карательных операций. Хотим мы этого или нет, но это неизбежность практически любой войны. На оккупированной территории рано или поздно развивается сопротивление, партизанская война и, как следствие, начинаются карательные операции. Они и советскими войсками проводились…
Другой вопрос, конечно, какими методами.
И не надо забывать долгое время умалчиваемый факт, что эти операции в основе своей проводились силами украинских (та же Хатынь), литовских (операция «Болотная лихорадка») и прочих националистов. Либо формировались подразделения типа описанного ниже:
«...Оберфюрер СС Оскар Дирлевангер действительно участвовал в операции со своей бригадой «общих СС», которые в отличие от обычных войск СС выполняли исключительно карательные функции. Бригада Дирлевангера считалась «штрафной» и состояла из немецких уголовников и русских «добровольцев», которые по своим преступным наклонностям не многим уступали германским товарищам по оружию. Сам же комбриг до войны «тянул срок» за растление несовершеннолетних и браконьерство.»
Вот эти люди, они, можно сказать, по «призванию» шли в такие отряды и им такие операции были в удовольствие. И я ни слова не могу сказать в их оправдание...
Части вермахта, как правило, привлекались тогда, когда от партизан нужно было очистить большие территории и в короткие сроки, как было, к примеру, при проведении операции «Цыганский барон» в предверии Курской битвы.
О случаях жестокости вермахта... Какие могли быть причины?
Ну, к примеру, вот такие:
«В конце июля 1941 года под Николаевом солдаты вермахта нашли несколько сожженных заживо немцев. Чины НКВД постарались, чтобы жертвы мучились подольше, привязали их к деревьям и облили бензином только нижнюю часть тела. В отместку немцы расстреляли 400 советских военнопленных.
В Мелитополе в подвале местного НКВД были обнаружены трупы немецких военнослужащих, которым в половые органы вводили стеклянные трубки, а затем разбивали их молотком.
Бойцы лейб штандарта СС «Адольф Гитлер», ворвавшиеся в Таганрог 17 октября 1941 года, обнаружили в здании местного НКВД шесть изуродованных трупов немецких военнослужащих. В ответ эсэсовцы расстреляли почти 4 тысячи пленных.
Советские войска, в конце декабря 1941 года высадившиеся на Керченском полуострове, учинили жестокую расправу. Командующий 11 й армией Эрих фон Манштейн свидетельствует: «В Феодосии большевики убили наших раненых, находившихся там в госпиталях, часть же из них, лежавших в гипсе, они вытащили на берег моря, облили водой и заморозили на ледяном ветру».
В Керчи одному немецкому врачу вытянули язык и прибили гвоздями к столу.
Варварские казни пленных санкционировал представитель Ставки Верховного Главнокомандования на Крымском фронте заместитель наркома обороны и начальник ГлавПУРа Л. 3. Мехлис, утверждавший, что «в городе Керчи до 7 тысяч трупов гражданского населения (до детей включительно), расстреляны все извергами фашистами. Кровь стынет от злости и жажды мстить. Фашистов пленных я приказываю кончать»(с).
А вот одна из партизанских операций (по архивным материалам Себежского военкомата):
«С началом 1943 года значительно выросла численность отрядов. Партизаны сумели выстоять против карательных экспедиций «Заяц-беляк» и «Зимнее волшебство». После разгрома зимой 1943 года гарнизона в одной из деревень Долосчанского сельсовета в плен была захвачена большая группа немецких солдат и полицейских. Немцев расстреляли, полицейских повесили на П-образных виселицах, сколоченных на санях. Лошадям под хвостами намазали горчицей. Бешено мчащийся обоз с мертвецами, в рот которых были засунуты их отрезанные половые органы, ворвался в райцентр Идрицу. Желающих добровольно вступить в полицию уже не было, а служившие там начали дезертировать или проситься к партизанам...»
И ещё один немаловажный факт: СССР не подписал Женевскую конвенцию 1929 г. о военнопленных и после начала Великой Отечественной войны отказался соблюдать два ее важнейших условия – обмен списками военнопленных и предоставление им права получать посылки с родины через Международный Красный Крест. И даже несмотря на это, советские военнопленные изначально содержались в сносных условиях и даже отпускались домой, но когда впоследствие их число просто зашкалило за все мыслимые и немыслимые пределы, то немцы уже не могли их нормально содержать. А тут ещё и приказ НКО № 270...
«21 июня 1942 года член Военного совета Волховского фронта А. И. Запорожец направил Г. М. Маленкову, А. С. Щербакову, Л. П. Берии и А. Н. Поскребышеву перевод статьи из немецкой газеты «Ди фронте» от 10 мая 1942 года под красноречивым заголовком «Военнопленные – враги. Как Сталин обращается со своими солдатами». Там достаточно резонно утверждалось: «Советы рассматривают всех военнопленных как изменников. Они отказались от международных договоров, подписанных всеми культурными государствами, – не существует обмена тяжелоранеными, нет почтовой связи между пленными и их родственниками.
Теперь Советы пошли в этом направлении еще дальше: они взяли под подозрение всех избежавших или другими путями вернувшихся из плена своих же военнопленных (так называемых окруженцев, многие из которых были отпущены немцами и скрывали сам факт пребывания в плену).
Властители Советов не без основания боятся, что каждый, кто очутился по ту сторону «социалистического рая», вернувшись в СССР, поймет большевистскую ложь. В каждом таком они видят опасного антисоветского пропагандиста».
Что я хочу сказать... Я не выступаю защитником немецкой армии. Мне просто нужна правда, тогда всегда легче принять решение.
Война всегда жестокое дело. И в той войне хватало жестокости и с той и с другой стороны. Но прошло уже 64 года. И русские ветераны ездят в гости к немецким, а немецкие к русским... И жмут друг другу руки. Как солдат солдату. И только они в действительности знают, что тогда было и как всё происходило. Поэтому и относятся к бывшим врагам намного терпимее, нежели мы!
| QUOTE (oralchik812 @ 08.11.2009 - время: 20:18) | ||
Вы не совсем поняли о чем спор. В РККА в открытую никто не смел признавать заслуги немецких солдат/офицеров/генералов, ставить в пример их доблесть русским солдатам, как видно из примера с Ефремовым, немцы такую практику имели, причем на уровне генерала. У нас за такое дело... ну вы сами догадываетесь... |
Оно, конечно, стоять в красивой позе обличителя проще, чем разбираться с вопросом всерьез: "В РККА в открытую никто не смел..." А не пробовали почитать брошюрки, издаваемые ВоенИздатом во время войны? Не пробовали?! Ну так почитайте - Вас ждет масса интереснейших открытий.
| QUOTE |
| Что касается второй части поста… Я никоим образом не отрицаю проведение немцами карательных операций. Хотим мы этого или нет, но это неизбежность практически любой войны. |
массовое уничтожение военнопленных и мирного населения далеко не в каждой войне
| QUOTE |
| О случаях жестокости вермахта... Какие могли быть причины? |
неувязочка- почитайте мемуары Кейтеля. он признается, что директивы по жестокому обращению с военнопленными и мирным населением СССР были приняты ДО нападения на СССР
| QUOTE |
| И ещё один немаловажный факт: СССР не подписал Женевскую конвенцию 1929 г. о военнопленных и после начала Великой Отечественной войны отказался соблюдать два ее важнейших условия – обмен списками военнопленных и предоставление им права получать посылки с родины через Международный Красный Крест. |
| QUOTE (srg2003 @ 14.11.2009 - время: 01:00) |
| массовое уничтожение военнопленных и мирного населения далеко не в каждой войне |
Вы знаете, srg2003, иногда мне кажется, что цифры всё таки несколько завышены... И под эти циры списали всё, что можно...
| QUOTE |
| неувязочка- почитайте мемуары Кейтеля. он признается, что директивы по жестокому обращению с военнопленными и мирным населением СССР были приняты ДО нападения на СССР |
Лично у меня Кейтель вызывает определённое уважение, как солдат и военоначальник с большой буквы. Но вот его "мемуары", которые издали после казни...
А Вы, я так понимаю, имеете ввиду приказ "О подсудности на территориях плана "Барбаросса" и "Приказ о комиссарах?
И чего же в них такого написано, что могло бы свидетельствовать о массовом уничтожении?
| QUOTE |
| это не оправдание для Германии. которая подписала ее и обязана было соблюдать |
Ничего подобного. "Следуя общим принципам договорного права равно как и международного договорного права, международные договора, заключенные письменно действуют только между сторонами их подписавшими, и если это обусловлено международным договором - ратифицировавшими его."
А Вы мне, в свою очередь, обоснуйте приказ НКО №270.
Дед моего товарища в начале войны служил в западных областях Белоруссии. Война застала его и ещё с десяток сослуживцев в увольнении. Без оружия. Вот что он рассказывал (не дословно, конечно):
"...Выходим мы все к дороге, а там колоны немецких мотоциклистов катят, танки идут. Увидели нас. Три или четыре мотоцикла тормознулись. Улыбаются нам, по плечам хлопают. Что-то типа "О, Иван, русиш золдатен" говорят. Дали нам шоколада, галеты и сигарет. Потом машут руками и говорят: "Всё, всё... Домой, домой... Идите домой."
Дед его после этого всю войну прошёл и много ещё чего рассказывал. Но НИ РАЗУ, со слов моего товарища, не отзывался о немецких солдатах пренебрежительно.
Да и я, честно говоря, ни разу в беседах с ветеранами ничего подобного не слышал. Мой сосед, он на Курской дуге танкистом воевал, дважды ранен, в беседе сказал как-то: "Германцы очень хорошие солдаты были. Умели воевать".
И дед мой никогда и ни разу не отозвался пренебрежительно о противнике и ни в чём его не обвинял. А он три войны прошёл...
| QUOTE |
О случаях жестокости вермахта... Какие могли быть причины? Ну, к примеру, вот такие: «В конце июля 1941 года под Николаевом солдаты вермахта нашли несколько сожженных заживо немцев. Чины НКВД постарались, чтобы жертвы мучились подольше, привязали их к деревьям и облили бензином только нижнюю часть тела. В отместку немцы расстреляли 400 советских военнопленных. |
Вполне возможна в этом причина жестокости бойцов строевых частей Вермахта по отношению к бойцам РККА.
Но возникает ряд вопросов:
- практически во всех случаях немцы занимают город оставленный советскими войсками и обнаруживают (находят) останки своих зверски замученых солдат.
Как то непонятен механизм попадения немцев в подвалы НКВД. Были захвачены девирсионными группами НКВД или войсковыми развед группами? Просто кажеться, что девирсеонная группа заброшенная за передовую, могла оказаться в тылу у немцев за сутки километров так на 40. С учетом того что немцы наступали, нашим преходилось тащить 6- 8 немцев 40 - 50 км обратно в практически отданый город, для того что бы потом зверски их замучить и оставить в назидание немцам.
Могу предположить, что это были перебежчики с вражьей стороны. Но зачем так откровенно зверски мочить лояльного человека здавшегося в плен?
И вот засовывание в половые органы стеклянных трубок и потом .... брр, а почему не перевернутое ведро с крысой на пузо и ведро подогреть паяльной лампой? Или смерть от тысячи порезов. За ребро на крюк в стене... распять в низ головой ...(Короче согласно сочинений некоторых авторов этим и занималась 70 лет кровавая ГеБнЯ.)
В голову приходит формальная причина начала захвата Германией Польшы. А все началось с того, что звери поляки якобы вырезали немецкую пограничную заставу (причем убивали немцев в очень извращенной форме?).
Мне почему то кажеться, что этот ряд мероприятий со стороны немцев по масссовому нахождению своих зверски убитых солдат - это еще одно из средств заставить своих солдат быть более жескими по отношению к противнику. И люди котроые может быть задумывались (что то вроде) -А нужна ли мне эта война, это не укладываеться в мои моральные устои, а не уйти ли к русским... Такие мысли как ножом походу отрезало после доведенных до личного состава фактах зверств русских в отношении военнопленных. Не дай Боже попасть в плен. И товарищи были вверху правы на предмет, что русские варвары и они заслужили быть уничтоженными.
Вообще, сама идея вторжения на Восток для Германии была самоубийственой. Это мероприятие с самого начала было обречено. Но может надеялись на чудо. Поэтому делали все, чтобы оболванить свой народ вбить ему в головы, что они исключительные и лучше всех во всех отношениях. А те к которым с войной идут, отсталые, неспособные жить самостоятельно и вообще нелюди и садюги незаслуживающие существовать на этой земле. Разве не так?
По поводу шоколадок военнопленным... Может и были случаи, спорить не буду...
Моего прадеда (хромого и слепого на один глаз, поэтому не призвали, с Первой Мировой сувениры), окупанты расстреляли за домом у бани, он вроде как согласно доноса партизанам помогал (дал им корову в лес увести... иначе тоже убить грозились). А его дочь, сестру моего деда штыком случайно закололи, когда тряпки на печи ворошили на предмет че там... Потом на следующее утро стариков постреляли, а кто помоложе поехал немножко поработать в Германию в рабочих лагерях на славу Третьего рейха... Деревню сожгли... Так что с шоколадками что то не прокатило. Все это произошло в 1942 г. в населенном д. Римки, Поставского района, Полоцкой области теперь уже республики Беларусь. У деда моего теперь уже покойного, было массу чего рассказать ласкогово в отношении немцев. Как они там шикарно столовались вареной брюквой и хлебом напополам с какимто гречневым жмыхом и непонятно чем. И как он не удержал какойто ящик, и ящик упал и его содержимое рассыпалось, после этого немец - мастер (не военный и не СС-ман) бил его толстой деревянной палкой до потери сознания. Как не помер не знал, наверное повезло все таки. А деду было тогда не то 13 не то 14 лет.
Про карательные операции партизан в отношении окупантов. Отрезание генеталий и запихивание и в рот жертве... Это просто жесть и честно говоря в такое поверить могу с трудом, поковыряюсь в материалах, почитаю....Есть пару вопросов но позже.
Это конечно хорошо, что через какоето время пришло понимание и примирение сторон. Но честно говоря у меня почемуто есть некоторая уверенность, в том, что мы на данный момент себя несколько очерняем говоря о таких вещах. Т.е сами утверждаем, что мы не лучше этих карателей а где то и покруче. И уже докатились до того, что в Европе говорят, что СССР и Германия 1939 г. образца это практически одно и тоже (Сталинизм=Нацизм, или Социализм=Фашизм).
Дико!
| QUOTE |
| Вы знаете, srg2003, иногда мне кажется, что цифры всё таки несколько завышены... И под эти циры списали всё, что можно... |
вообще-то они долгое время были занижены, да и наверно сейчас тоже. т.к. много осталось "пропавших без вести"
| QUOTE |
| Лично у меня Кейтель вызывает определённое уважение, как солдат и военоначальник с большой буквы. Но вот его "мемуары", которые издали после казни... |
а мне показалась вполне правдоподобной позиция-преуеньшить свои преступления, прикинуться веником, который ничео не знал, не понимал, валя все на Гитлера
| QUOTE |
| Ничего подобного. "Следуя общим принципам договорного права равно как и международного договорного права, международные договора, заключенные письменно действуют только между сторонами их подписавшими, и если это обусловлено международным договором - ратифицировавшими его." А Вы мне, в свою очередь, обоснуйте приказ НКО №270. |
Настоящая конвенция, не нарушая силы постановлений, изложенных в разделе VII, распространяется:
1. На всех лиц,, перечисленных в ст. 1, 2 и 3 положения, приобщенного к Гаагской конвенции о законах и обычаях ведения сухопутной войны от 18 октября 1907 г. и о взятых в плен неприятелем.
А причем здесь приказ НКО? с каких пор Вермахт обязан подчиняться приказам НКО???
Города и территории даже в начале войны не раз переходили из рук в руки. Поэтому ничего удивительного в наличии пленных немцев я не вижу.
И жестокое обращение с ними в действительности было. И об этом даже ветераны свидетельствуют (найду ссылку, выложу), когда в в процессе битвы за Москву они морозили немецких пленных, закалывали их штыками...
Это реалии войны и никуда от них не деться...
А вот в сознании масс создан такой образ, что немецкая армия - это орда зверей и беспредельщиков, которые на оккупированных территориях творили всё, что хотели... Ну так со всей ответственностью могу сказать - это полнейшая чушь! Ибо не было бы тогда армии, и не могла бы она проводить успешных наступательных операций и не держалась бы так в обороне...
И, честно говоря, не хотелось бы здесь на частности скатываться... Различных примеров и с той, и с другой стороны можно много приводить. И наша армия тоже тоже была не "подарок". Да и сейчас тоже... Хотите примеры из Афганистана и "горячих" точек? В ряде случаев сам был свидетелем.
Но не в этом суть. После войны органы безпасности проделали огромную работу по привлечению к суду военных преступников. Кто-то расстрелян, кто-то отсидел свой срок, немецкие пленные отпущены на родину... В чём они сейчас виноваты? Они уже понесли наказание.
И впору, на самом деле, разобраться, почему НАШИХ солдат НАШИ же полководцы бросали на минные поля и расстреливали без разбора... Будет возможность, расспросите ветеранов о Жукове...
srg2003
Самым противоречивым пунктом этой конвенции является п.82. У юристов-международников много споров на эту тему. Но в основе своей большинство сходятся к мнению, что данная конвенция всё таки должна была быть подписана и ратифицирована, как международный документ соответствующего уровня... Как я уже писал.
И ещё возникает вопрос по поводу аутентичности перевода данного документа. У юристов аутентичным считается французкое изложение данной конвенции. Русский же перевод классифицируется как "вольный"... И даже один предлог или приставка могут диаметрально-противоположно изменить смысл документа...
А приказ 270 вообще лишил советских военнопленных любой надежды на спасение... Своё же государство, которое они защищали, отказалось от них.
И в какой-то мере немцы этим воспользовались, не отрицаю.
И будь на месте немцев кто-то другой, тоже наверняка бы воспользовался...
Это и в самом деле реалии войны.
| QUOTE |
| Самым противоречивым пунктом этой конвенции является п.82. У юристов-международников много споров на эту тему. |
смотрим - что же в ней такого противоречивого? есть четкое обязательство у страны подписавшей Конвенцию соблюдать ее в отношении всех военнопленных,
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
что корреспондирует со ст. 1
Настоящая конвенция, не нарушая силы постановлений, изложенных в разделе VII, распространяется:
1. На всех лиц, перечисленных в ст. 1, 2 и 3 положения, приобщенного к Гаагской конвенции о законах и обычаях ведения сухопутной войны от 18 октября 1907 г. и о взятых в плен неприятелем.
2. На всех лиц, принадлежащих к вооруженным силам воюющих сторон и взятых в плен неприятелем при военно-морских и военно-воздушных операциях, исключая отклонения, неизбежные в условиях данного пленения. Однако отступления эти не должны нарушать основных моментов настоящей конвенции. Они должны устраняться с момента заключения пленных в лагерь для военнопленных.
| QUOTE |
| И ещё возникает вопрос по поводу аутентичности перевода данного документа. У юристов аутентичным считается французкое изложение данной конвенции. Русский же перевод классифицируется как "вольный"... И даже один предлог или приставка могут диаметрально-противоположно изменить смысл документа... |
французским увы не владею, если есть английский вариант-давайте посмотрим
| QUOTE |
| Но в основе своей большинство сходятся к мнению, что данная конвенция всё таки должна была быть подписана и ратифицирована, как международный документ соответствующего уровня... |
разумеется, но Германия же ратифицировала и подписала ее не так ли?
| QUOTE |
| А приказ 270 вообще лишил советских военнопленных любой надежды на спасение... Своё же государство, которое они защищали, отказалось от них. |
еще раз, каким образом приказ НКО освобождает Германию от соблюдения норм МПП? и с каких пор вообще-то приказы НКО являются источником права для Германии?
| QUOTE |
| И будь на месте немцев кто-то другой, тоже наверняка бы воспользовался... Это и в самом деле реалии войны. |
немцы же в 1МВ не воспользовались?
| QUOTE |
| И жестокое обращение с ними в действительности было. И об этом даже ветераны свидетельствуют (найду ссылку, выложу), когда в в процессе битвы за Москву они морозили немецких пленных, закалывали их штыками... |
в соответствии с приказами РККА или же это были единичны случаи эксцесса исполнителя?
Вот русская редакция:
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
Вот французская редакция:
Если во время войны одна из воюющих сторон не является участником конвенции, положения конвенции остаются, тем не менее, обязывающими в отношениях между теми воюющими сторонами, которые являются ее участниками.
Честно говоря, я не собираюсь сейчас уходить в дискуссию по этому вопросу. В сети много материалов на эту тему и мнения на самом деле разошлись. СССР и в самом не деле не подписывала ни Гаагской, ни Женевской конвенций. А в телеграммах Совнаркома была ссылка, что "...присоединяемся постольку, поскольку эти конвенции будут выполняться Германией..." Но если хотите, давайте будем исходить из того, что Германия была обязана выполнять эти конвенции.
Тогда возникает вопрос: почему она их не выполняла? Неужели Гитлер и командование вермахта не предполагали, что их солдаты тоже будут попадать в плен и с ними будут обращаться так же, как и немцы с нашими пленными? И я никогда не поверю, чтобы немцы просто так вот взяли и сделали такую "подставу" для своих пленных...
Ссылок на документы я не нашёл, но ряд историков утверждает, что в начале войны Германия через Красный Крест неоднократно выходила с просьбой обменяться списками пленных, но вопрос положительно так и не решился.
А когда вышел пресловутый приказ №270, по которому наши пленные фактически были брошены на произвол судьбы и ни на какую помощь от государства расчитывать не могли, немцы поняли - ловить тут уже нечего... Если уж родное государство так к своим солдатам относится, то чего ж нам то церемониться...
И тем не менее тут тоже не всё так просто. Отчасти положение усугублялось тем, что немцы и на самом деле не ожидали такого количества пленных и просто элементарно не могли их содержать... Поэтому в определённой степени судьба пленных была пущена на самотёк. Ну и случаи массового преднамеренного уничтожения тоже были, я этого не отрицаю. Пример, расстрел под Таганрогом 4000 пленных, который я приводил выше. А сколько было расстреляно за "операции" партизан, так это вообще отдельная статья...
28 февраля 1942 года, Розенберг писал начальнику штаба Верховного главнокомандования вооруженными силами Кейтелю: «Война на Востоке еще не закончена и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Это цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. Из 3,6 млн. в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле..."
Тогда же, в феврале 1942-го, «Военно-экономический отдел» Верховного командования отмечал в официальном циркуляре:
«Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были бы введены в действие советские военнопленные, В нашем распоряжении находилось 3,9 млн. военнопленных (вместе с гражданскими лицами), теперь их осталось всего 1,1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона...»
| QUOTE |
| в соответствии с приказами РККА или же это были единичны случаи эксцесса исполнителя? |
Официальных приказов РККА на эту тему я не видел, поэтому будем считать, что это был эксцесс исполнителя. Только когда смотришь на изуродованный труп, в голове как то не возникает вопроса по какому приказу это сделано...
Ну и когда в дело включается пропаганда, то...
| QUOTE |
| еще раз, каким образом приказ НКО освобождает Германию от соблюдения норм МПП? |
Вопрос был задае в следующем контексте. Вы написали:
| QUOTE |
| это не оправдание для Германии. которая подписала ее и обязана было соблюдать |
Я имел ввиду: какое оправдание Вы можете выдвинуть для Сталина, подписавшего приказ 270? Гитлер действовал против врага, а Сталин против своего народа... Отчасти именно этот приказ поставил советских пленных "вне закона". А так же заявления Сталина типа: "Русских в плену нет. Русский солдат сражается до конца. Если он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев".
Это сообщение отредактировал Странник 2 - 16-11-2009 - 21:21
| QUOTE |
| огда возникает вопрос: почему она их не выполняла? Неужели Гитлер и командование вермахта не предполагали, что их солдаты тоже будут попадать в плен и с ними будут обращаться так же, как и немцы с нашими пленными? И я никогда не поверю, чтобы немцы просто так вот взяли и сделали такую "подставу" для своих пленных... |
вполне возможно- стратегия блицкрига и не предполагает массового попадания в плен собственных солдат, а если кого-то и успеют убить в плену- так это материал для ведомства Геббельса
| QUOTE |
| И тем не менее тут тоже не всё так просто. Отчасти положение усугублялось тем, что немцы и на самом деле не ожидали такого количества пленных и просто элементарно не могли их содержать... Поэтому в определённой степени судьба пленных была пущена на самотёк. |
| QUOTE |
| Я имел ввиду: какое оправдание Вы можете выдвинуть для Сталина, подписавшего приказ 270? |
я его и не оправдываю
Это сообщение отредактировал srg2003 - 16-11-2009 - 22:56
| QUOTE (srg2003 @ 16.11.2009 - время: 21:24) |
| вполне возможно- стратегия блицкрига и не предполагает массового попадания в плен собственных солдат, а если кого-то и успеют убить в плену- так это материал для ведомства Геббельса |
Да, возможно. В ряде случаев, за отсутствием документальных материалов или возможности ознакомиться с ними, остаётся только собирать то, что есть и сопоставлять...
Во второй мировой и в самом деле всё не так просто, как нам пытаются зачастую представить... И солдаты разные были и с той и с другой стороны. Тема вообще то о них, а мы "улетели" уже в более высокие сферы...)) И приказы по разному выполнялись...
В 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира. Мы их побили. Скажем так, в честном поединке. Контрибуцию, как победители, мы получили сполна. Нацистских преступников судили. Половина Германии фактически 50 лет была нашей оккупационной зоной. Чего уж сейчас то кулаками махать.
Но, всё это, в принципе, моя частная точка зрения...
Вот Opium99, он по другому считает...
| QUOTE |
| Да, возможно. В ряде случаев, за отсутствием документальных материалов или возможности ознакомиться с ними, остаётся только собирать то, что есть и сопоставлять... |
сопоставьте успехи блицкрига на западном фронте, соотношение пленных, соотношение потерь, разгром польской, французской, бельгийской, греческой, югославской и других армий, британского экспедиционного корпуса, отсюда станет понятна самоуверенность германского командования и уверенность в повторении "легкой прогулки"
| QUOTE |
| В 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира. Мы их побили. Скажем так, в честном поединке. |
с этим не спорю
| QUOTE |
| Чего уж сейчас то кулаками махать. |
видите ли особенность 2МВ в том, что нацисты поставили цель уничтожение народов и государств, сделав ее войной на выживание, поэтому предпринимаемые на государственном и даже бытовом уровне попытки оправдания нацистских преступников и вызывают у большинства вполне адекватную реакцию.
| QUOTE |
| с этим не спорю |
| QUOTE |
| видите ли особенность 2МВ в том, что нацисты поставили цель уничтожение народов и государств, сделав ее войной на выживание, поэтому предпринимаемые на государственном и даже бытовом уровне попытки оправдания нацистских преступников и вызывают у большинства вполне адекватную реакцию. |
Shaitan_911
| QUOTE |
| Присяга (я просто сам присягал) - это ... короче там про убийства мирного населения ничего не говориться. Если приказ идет в разрез с общепринятыми моральными принципами солдат не обязан его выполнять. |
Чисто гипотетически..Если к власти в стране прийдет ненормальный Вася Пупкин,который будет утверждать,что все беды в стране от рыжих и если вся агитмашина страны будет вдалбливать нам на протяжении 10 лет,что все беды от рыжих,то вы тоже будете этих рыжих ненавидеть.И когда прийдет приказ армии войти в Польшу,захватить ее и при этом очистить ее от рыжих,то вы как солдат это СДЕЛАЕТЕ.А если не сделаете,то вас расстреляют.Все,выбора нет. (аналогия с рыжими всем понятна?). Так что утверждать сейчас,что все солдаты Германии тоже виновны,-ведь они могли отказаться от выполнения преступных приказов,-по меньшей мере наивны..
Это сообщение отредактировал Dr_Lector - 18-11-2009 - 03:50
| QUOTE |
| с этим поспорю.Причем с двумя утверждениями 1)вермахт-сильшнейшая армия |
давайте- вермахт разгромил к 41-му году все сухопутные армии противников в Европе, нанес крупные поражения и РККА в 1941-м
| QUOTE |
| 2)честный поединок. |
со стороны РККА не было нарушений конвенций о ведении войны
| QUOTE |
| в том то и дело,что не надо путать идеологов нацизма и простых солдат.. |
| QUOTE |
| Так что утверждать сейчас,что все солдаты Германии тоже виновны,-ведь они могли отказаться от выполнения преступных приказов,-по меньшей мере наивны.. |
а ВСЕХ никто не обвиняет, только тех, кто выполнял эти преступные приказы или добровольно были членами преступных организаций
| QUOTE |
| давайте- вермахт разгромил к 41-му году все сухопутные армии противников в Европе, нанес крупные поражения и РККА в 1941-м |
Теперь про качество..Где мы уступали вермахту?Больше всего наверно только в авиации.В остальном или на одном уровне или превосходили.Основным стрелковым оружием наших армий были винтовка Мосина\Mauser k98,которые были примерно одинаковых характеристик(многие военные до сих пор утверждают,что винт.Мосина даже превосходит СВД по убойности\дальности).В 41г. только мизерная часть вермахта была вооружена автоматами.. В плане тяжелой техники:всем известно,что немцы абсолютно не ожидали появления у нас танков КВ1 и Т34,противопоставить которым они ничего не могли.Артиллерия-без особой разницы.
Еще можно допустить,что армия Германии была более опытная из-за сражений в Европе.Да,но это касается только некоторого кол-ва дивизий,которыми и осуществлялся блицкриг.Их оказалось абсолютно недостаточно для захвата такой огромной страны как СССР.А остальной вермахт был далеко не лучше..
И еще,что касается ресурсов и материально-технического обеспечения:Германия постоянно испытывала нехватку ресурсов и обеспечивала себя в основном за счет стран-союзников и захваченных территорий.Когда все наши заводы перешли на оборонку и учитывая наши природные ресурсы..Вобщем,у Германии был только один шанс победить в войне-удавшийся блицкриг.В 42г. встали-все,надо уность ноги.
| QUOTE |
| со стороны РККА не было нарушений конвенций о ведении войны |
| QUOTE |
| простые солдаты исполняли преступные приказы |
| QUOTE |
| а ВСЕХ никто не обвиняет, только тех, кто выполнял эти преступные приказы |
| QUOTE (Странник 2 @ 17.11.2009 - время: 11:44) |
| В 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира. Мы их побили. Скажем так, в честном поединке. Контрибуцию, как победители, мы получили сполна. Нацистских преступников судили. Половина Германии фактически 50 лет была нашей оккупационной зоной. Чего уж сейчас то кулаками махать. Но, всё это, в принципе, моя частная точка зрения... Вот Opium99, он по другому считает... |
Вы предлагаете забыть историю и не травмировать психику современных немцев такими ужасами как фашизм? Ответе мне, тогда почему не уничтожены все лагеря, где в газовых камерах и печах нашли свою смерть миллионы людей? В этих лагерях сейчас экскурсии....
Это сообщение отредактировал Opium99 - 20-11-2009 - 20:55