CryKitten | ||||||
Да, правильно. Я, кстати, и приводил цитату из воспоминаний Мариинского, - про "справку от партизан". Подход был дифференцированный. И неудивительна в этом плане судьба Девятаева: да, угнал самолёт... Но не провокация ли это? Уж больно фантастично всё выглядело. |
||||||
CryKitten | ||||||
Обнаружился, возможно, интересный фильм "по теме". Увижу - куплю (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1425277/). | ||||||
SKARAMANGA-1 | ||||||
Этот пасквиль я читал. Его неоднократно тиражируют. А вот действительно свежий и правильный взгляд на Жукова это книга глубокоуважаемого мною Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля". Приведу лишь небольшую цитату из нее. "Считаю своим долгом уже с первых строк книги сделать признание: «Воспоминания и размышления» не являются моей настольной книгой. Я ее просматривал, изучал некоторые моменты, но ни одного издания мемуаров Г. К. Жукова в моей насчитывающей сотни книг библиотеке нет. В качестве источника цитат в других своих книгах я использовал электронную версию «Воспоминаний и размышлений», выложенную в сети Интернет. Объяснение этому тривиальное: я располагаю большим количеством оперативных документов за подписью Жукова. Сомнений в аутентичности этих материалов куда меньше, и их текст остается неизменным на протяжении всех тех лет, которые отделяют нас от момента их написания. Вне зависимости от того, писались ли они морозной зимой 1941/42 г., или грозным летом 1942 г., или в победную весну 1945 г. Документы гораздо интереснее и куда меньше смахивают на облезлое чучело некогда грозного хищника в зоологическом музее. Именно такую ассоциацию у меня лично вызывают выхолощенные идеологией или соображениями личного характера мемуары многих действительно заслуженных военачальников. В машинописном тексте отчетов, приказов и распоряжений мысли и [6] страсти осталось куда больше. В общем случае подборка документов с большей степенью детализации описывает события войны. Там, где в мемуарах один абзац или даже одна фраза, в документах — десятки страниц текста. Именно эти страницы документов сделали меня апологетом Георгия Константиновича. Благодаря им было отчетливо видно, что Жуков знал, как нужно воевать. Поэтому он с 1939 г. стал «кризис-менеджером» Красной армии, тем человеком, которого бросали на самый трудный и опасный участок фронта. Жуков был своего рода «полководцем РГК», способным фехтовать армиями и дивизиями лучше своих коллег. Соответственно, его прибытие на находящийся в кризисе или требующий повышенного внимания участок фронта гарантировало Ставке повышенную эффективность действий советских войск на этом направлении. Одновременно я далек от бездумной восторженности. Жуков не был полководцем, который не проиграл ни одного сражения. Чаще ему приходилось из почти неизбежной катастрофы делать «не-поражение», выравнивать ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию, вытаскивать других из глубокого кризиса. Георгию Константиновичу доставались самые сильные противники, самые трудные участки фронта. Мягкое подбрюшье спокойного участка фронта, недавно перешедшие к обороне резервы Жукову, как правило, не доставались. Иной раз ему приходилось бросать начатое дело и отдавать возможность пожинать плоды его усилий другим, вновь направляясь выручать попавшие в беду армии и фронты или вступать в бой с самой сильной и опасной группировкой противника." militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html Советую и рекомендую. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 13-06-2007 - 11:36 |
||||||
CryKitten | ||||||
:-) Я лучше "бумажную" версию куплю... Исаев - уважаемый мною автор. Но по этой конкретной книге было довольно много критики, - что Исаев слишком сильно "обеляет" Жукова. Впрочем, на общем фоне нигилистических статей и книг это даже хорошо, по-моему. Суть же обсуждаемого на "Виф2" была такова, что если идёт атака, и внезапно натыкаемся на противопехотное минное поле, то лучше её продолжать, как будто мин нет. Так как остановка атаки вызовет бОльшие потери, чем продолжение и риск подорваться на мине. И тут как раз основная проблема. Если войсковое соединение действует, как единое целое (как в СА), то потери будут меньшими, чем у соединения - "совокупности индивидуалистов", так как любой "индивидуалист", естественно, погибать не хочет. |
||||||
SKARAMANGA-1 | ||||||
О случаях, когда пехоту бросали на заведомо неразменированные поля, я знаю. А бывало и так, что о наличии мин просто могли не знать. Ведь картами минных полей немцы не делились. p.s. После интервью Исаева, которое появилось на одном из форумов, я книгу о Жукове прочитал с удовольствием. Было с чем сравнить. |
||||||
CryKitten | ||||||
Я Исаева прочитал, есс-но, дилогию "Антисуворов" ("10 мифов" вообще замечательная книга). Плюс - "Котлы 1941-го", - тоже очень даже познавательно. Ну и читаю его жж и реплики на "ВиФ2". |
||||||
рйч | ||||||
И беседа с Айком -правда, и большие потери под руководством Жукова - правда. И тяжелейшие участки,поручаемые Жукову-тоже правда.И если на тактическом уровне наша рота несла большие потери,чем противостоящая немецкая, то Жуков здесь ни при чем. И наши большие потери ,чем немецкие- это и есть результат "боев за деревню Сиськино" ,из тысяч которых(боев) и складывалась война. |
||||||
Лёха | ||||||
Ты, дядя, попутал совсем.... слов нету, одни ма...ы Не знаю как там решались дела в 1945, но при пересмотре нынешней "Доктрины" надо внести пункт, чтобы ПОЛНОСТЬЮ уничтожать государство которое решилось повоевать с нами... Чтобы осталась одна воронка от нее... |
||||||
rattus | ||||||
Лёхе я бы порекомендовал почитать Ремарка. Для начала.... Это сообщение отредактировал rattus - 23-10-2009 - 15:00 |
||||||
OmarSS | ||||||
Мне особливо понравилось про пакт о совместном нападении Германии и СССР на Польшу) И то что оказывается Германия и СССР в один день напали на Польшу))))) Веселая темка) |
||||||
рйч | ||||||
Да,о Ремарке правильно указано. Видимо,все таки, следует проводить разницу в понятиях "подонки и палачи" и "враги". По-моему,в конкретном вопросе , это не совсем относится ко всем поголовно. | ||||||
Странник 2 | ||||||
Если по теме, то: погибшие СОЛДАТЫ обеих стран пусть "спят" спокойно, ну а ПАЛАЧИ (или САДИСТЫ) ... У них своя участь... |
||||||
вовочка45 | ||||||
Ростов под тень свастики Это сообщение отредактировал Sorques - 24-10-2009 - 01:22 |
||||||
Sorques | ||||||
вовочка45 Предупреждение по п. 2.18.2 Размещение материала на любом другом файлообменнике, кроме как на Download.su или Rapidshare.com |
||||||
Лёха | ||||||
Будет время, займусь...
Нефиг было нас гноить с англичанами и французами, глядишь, может быть и не тронули бы.... А так, что с поляков взять? Вечные враги наши.. Хоть тогда правил грузин, но концепцию войны понимал нормально... Германия - бабахнутая на всю башку, польские "дружки", что делать то было??? Вот и пресанули их втихушку, чтобы время выиграть... Геополитика блин!!! Причем тут Ремарк? Сами читайте его.. А нам Родину защищать надо (кому Родину, а кому бабло свое, с помощью тех кому Родину защищать придется)... Сейчас вообще всем плевать на Ремарка. Убивают всех на право и на лево, ради своих трансконтинентальных интересов и не спрашивают ни кого... Потом признаются, что ошиблись... Этим мутантам пофигу на все....
Согласен. Но мочить надо всех... Или они нас всех.... И мочить нас будут как раз СОЛДАТЫ, вместе с ПАЛАЧАМИ... Это сообщение отредактировал Лёха - 24-10-2009 - 22:59 |
||||||
рйч | ||||||
Кого имеете в виду( "мочить" - то кого? ) | ||||||
Лёха | ||||||
А сам не допонимаешь образ ВРАГА??? Или толерантность не позволяет плохо о людях думать? Ты пойми, не хочу тебя ни чем обижать, но этот вопрос мягко говоря "глупый"... Если бы не было "ВРАГОВ" в этом мире, тогда не было бы и войн. ВОЙНЫ присутствуют (это и есть "прямой" ответ на твой вопрос), значит для чего-то они нужны. А вот когда найдешь "очень много" (это ты сам додумывай) причин для того, чтобы вести войны, там и нужен ВРАГ, чтобы агрессия не выглядела ЯВНОЙ.... А например: защитной или "демократической" (а это для того, чтобы людям аккупированным земель жилось хорошо в демократии).... P.S. Я не хочу, чтобы в моей стране всякие мутанты (с другого континента) искали хим. оружие и демократия однополая (ну, тут понятно какая) мне не нужна P.S. А еще. Слово "трансконтинентальный" ни о чем не говорит? (можешь не отвечать. это подсказка). Это сообщение отредактировал Лёха - 24-10-2009 - 23:37 |
||||||
oralchik812 | ||||||
Ан ни это ли методы фашизма? По поводу "полностью уничтожать", собственно этим и занимался "великий 3-й рейх", организовав, фабрики смерти по всей Европе. |
||||||
рйч | ||||||
Сам вопрос -ирония. Поскольку тема о немецких солдатах ,давно отошедших в другой мир. Так кого мочить?
Здесь тоже вопрос. Мутанты бывают разные. И обитают они на разных континентах. Но это кто как считает. Для меня,например,мутанты обитают совсем не на другом континенте, а на этом. Подсказки нужны? |
||||||
OmarSS | ||||||
Вообще-то это была ирония..так как один из участников обсуждения указал, что был пакт о совместном нападении Германии и СССР на Польшу. И что напали в один день)))). Когда Германия напала? 1 сентября а советские войска когда перешли границу? 17 сентября. Ага в один день)) |
||||||
Лёха | ||||||
Могбы и это написать "другу того континента", в любом поисковике данные есть. Но, "дружок" высказал ЯВНУЮ расположенность мутантам. P.S. Полякам предложите чествовать немецкого солдата. Я поугораю... Немцы разбили доблестную польскую армию (в пух и прах) за семь дней... Виноват или не виноват немецкий солдат?? Может быть "он" демократию шел давать полякам..?? Это сообщение отредактировал Лёха - 25-10-2009 - 12:21 |
||||||
OmarSS | ||||||
Ну...эт его проблемы...он мог бы заглянуть хотя бы в Википедию | ||||||
Любитель72 | ||||||
Э.М. Ремарк-честный немец, он уехал из германии..... |
||||||
oralchik812 | ||||||
молодец что уехал, ему итак досталось еще в первую войну...да и вообще наверное просто не хотел пачкаться об это фашистское дерьмо, ибо оно его еще вполне могло преследовать... |
||||||
Любитель72 | ||||||
у Ремарка много хороших книг - и про первую и про вторую ....там все очень хорошо, доходчиво обозначено.. объективно, без агиток..очень рекомендую.. | ||||||
Glaxow | ||||||
Гитлеризм и сталинизм - тоталитарные доктрины. Первые - на оккупированных территориях уничтожали прежде всего коммунистов и евреев, вторые - "буржуазные элементы" и представителей старой администрации. Зверствовали на оккупированой территории оба режима. А солдаты вермахта - обычные люди, призванные в армию по законам своего государства. Как и везде, там были хорошие люди и плохие, разные, как и в Красной Армии. | ||||||
Странник 2 | ||||||
Сегодня по "НТВ" смотрел передачу про Сталинградскую битву... Наряду с историками выступали и ветераны. На протяжении всего сражения у обеих армий были проблемы с продовольствием. Особенно они обострились в конце 1942-го - начале 1943 гг. К этому времени снабжение осуществлялось в основном по воздуху и только советской авиацией. Ну так вот, из интервью наших ветеранов: "Когда тюки с продовольствием падали ближе к немцам, то наши прекращали огонь и немцы беспрепятственно их забирали. Если падали ближе к нашим позициям, то точно так же забирали их мы. Ну а если падали посредине, то всё продовольствие делилось пополам..." И, как свидетельствовал один из ветеранов: "До сих пор не могу понять почему это происходило. Наверное это своеобразная СОЛДАТСКАЯ СОЛИДАРНОСТЬ..." |
||||||
skv | ||||||
Из писем солдат Вермахта:
|
||||||
superfoot | ||||||
Всем "героям" и ура-патриотам хочется напомнить, что когда тебя призвали в армию, когда ты дал военную присягу, ты уже не денешься никуда и будешь воевать с тем с кем тебе скажут. Да, немцы пришли в нашу страну, да они убивали наших солдат, но если тебе дали приказ, ты как дисциплинированный солдат обязан его выполнить. Мой дед прошел войну с первого дня до взятия Кеннигсберга, но никогда он про рядового Ганса не говорил плохого слова. Он по-другому говорил: "Они -хорошие солдаты. У них многому можно было научиться". Кстати, мой отец в 1980 году тоже с оружием в руках нарушил границу независимой Демократической Республики Афганистан. Он это сделал не по-своей воле, он не хотел воевать, но их подняли по тревоге, дали приказ - как посоветуете поступать в таком случае? В Афгане моему отцу тоже пришлось стрелять и в 12-16летних пацанов, которые, кстати говоря, защищали свою страну от врага. С воздуха бомбились кишлаки, в которых кроме афганских солдат (я не называю их душманами) были женщины и дети. При этом чтится память воинов-интернационалистов (мой батя плюется когда слышит это название), снимаются фильмы типа "9 роты" и многое другое. Так вот в чем разница между рядовым Гансом в 1940 году призванным в Вермахт и воевавшим против Советского Союза и рядовым Иваном призванным в 1979 году и воевавшим в Афганистане? И тот и другой, на мой взгляд, достойны памяти. |
||||||
Shaitan_911 | ||||||
То, что среди них встречались здравомыслящие люди никто не отрицает. Да только им надо было отгрести под Сталинградом, что бы вправились извилины. Опять же вопрос о присяге? ![]() Присяга (я просто сам присягал) - это ... короче там про убийства мирного населения ничего не говориться. Если приказ идет в разрез с общепринятыми моральными принципами солдат не обязан его выполнять. Согласен с тем, что расчет орудия производящий выстрел за 15 км, может и не предполагать о потерях среди мирного населения. А вот о участии строевых частей Вермахта в карательных операциях информации более чем много... Я не говорю о всяких там СС (тем доктор прописал), и прочих мелких шакалов типа венгров, хорватов, румын... Причем люди участвовали в этом непосредственно (как говориться своими ручками). Жгли дома, издевались, насиловали, убивали. Тем более на войну они шли вооруженными полной уверенностью в том что идут уничтожать большефизм, юден, комиссар и унтерменьш (почему не зарезать парочку и не сфотографироваться на фоне? как будто не человека убил, а свинью зарезал). О примирении говорить возможно. Прошло несколько поколений... К немцам живущим сейчас чувства ненависти нет. Но те кто в России куралесил и остался живым (в том числе и из шакалов), должен до конца своей жизни вымаливать прощение у всех возможных богов... и может быть он будет прощен. Так что Господа извините чтить память оккупантов не буду. ![]() |
||||||
srg2003 | ||||||
согласен, есть боевые действия, а есть военные преступления, солдат вправе рассчитывать на гуманное отношение и уважение, палач и преступник нет |
||||||
OmarSS | ||||||
Наверное в том, что рядовой СА Иванов не убивал афганцев только и-за того, что они афганцы. Из-за другого цвета кожи и разреза глаз. |
||||||
superfoot | ||||||
[QUOTE]OmarSS 04.11.2009 QUOTE (superfoot @ 02.11.2009 - время: 21:07) Так вот в чем разница между рядовым Гансом в 1940 году призванным в Вермахт и воевавшим против Советского Союза и рядовым Иваном призванным в 1979 году и воевавшим в Афганистане? И тот и другой, на мой взгляд, достойны памяти. Наверное в том, что рядовой СА Иванов не убивал афганцев только и-за того, что они афганцы. Из-за другого цвета кожи и разреза глаз. Если кто-то из рядовых немцев во время войны убивал русских мирных жителей или пленных без приказа сверху только из-за того что они русские, значит этот кто-то псих, нормальному человеку убийство другого человека отвратительно. Психи есть в каждой национальности, в том числе и в нашей, русской (не думаю что среди немцев психов больше чем среди нас). Кроме того на войне у многих крышу сносит (опять же - неважно какой национальности человек). Кто смотрел фильм "Универсальный солдат" - тот видел, в начале фильма у Дольфа Лунгрена (по сюжету фильма - сержанта армии США во Вьетнаме) ожерелье из отрезанных ушей въетнамцев - образец психопата с сорванной крышей. И рядом с ним Жан-Клод ван Дамм - человек воюющий по-джентельменски. Кстати сказать, мой дед открыто рассказывал о войне, а отец после Афгана молчал и говорить об Афганистане отказывался. Многие, кто прошел Чечню, тоже не очень охотно рассказывают о той войне. Я лишь могу предположить, что в Афганистане и Чечне некоторыми нашими солдатами тоже что-то совершалось такое о чем им неудобно и не хочется вспоминать. Я повторюсь - ЭТО ЛИШЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ НАСЧЕТ НЕКОТОРОЙ МАЛОЙ ЧАСТИ БЫВШИХ В ТЕХ ВОЙНАХ ЛЮДЕЙ. Так что психопат и садист он и есть психопат и садист, неважно немец он по национальности русский или американец. |
||||||
srg2003 | ||||||
не нужно путать эксцесс исполнителя с массовым и целенаправленным уничтожением "неполноценных народов" |
||||||
superfoot | ||||||
srg2003, я хочу тебе напомнить, что обсуждается вопрос не о политическом руководстве нацисткой Германии, которое отдавало приказы на уничтожение "неполноценных" народов и которое задолго до тебя по суду было признано виновным в этом. И не о сотрудниках концлагерей, которые после войны находились и тоже предавались суду или просто убивались МОССАДОМ (интересный оборот, кстати, "убить просто так", а ведь признать человека виновным в чем-либо может только суд). Речь идет о рядовых солдатах и офицерах немецкой армии, которые только ИСПОЛНЯЛИ ПРИКАЗЫ. И за невыполнение приказа солдат попадает под трибунал, а затем - сами знаете куда. |