А есть ли вина коммунистов перед Церковью?

Первые христиане собирались в катакомбах и рады были собой покормить голодных зверушек.

Задача христианских конфессий и сект это бабла срубить да влияния поболльше взять. Короче нормальные основные цели деньги и власть и берут их исключительно ради них самих.

Формально крепостные в России были похожи на колонов эпохи праспада Римской Империи. Сути это не меняет. Когда в Англии открыли метро, в России отменили рабство.
Кстати ни во времена язычества ни во время Ига рабства не было. А ввели его не без участия церкви которая была крупнейшим рабовладельцем.

Для успешного руководства необходима активная поддержка как минимум части подчиненных и пассивная поддержка существенной части подчиненных.
Смотрите, если какая бы то ни было сила взяла власть в стране, каким образом эта сила может руководить, не обладая поддержкой подчиненных? Принуждать всех силой? Для этого нужны силовые структуры. А как сделать так, чтобы эти самые структуры заставляли других подчиняться власти, если они тоже не желают власть поддерживать? Никак, по-моему. Получается, что для власти необходимо, чтобы как минимум определенная часть подчиненных готова была оказать власти активную поддержку (т.е. была готова в случае необходимости воевать за эту самую власть). Пойдем дальше. В случае возникновения ситуации, в которой власть обладает активной поддержкой определенной части подчиненных, но не обладает пассивной поддержкой остальной части подчиненных (т.е. остальная часть подчиненных готова воевать против существующей власти), то такая власть долго не продержится - любая сила, готовая возглавить недовольных подчиненных, заменит существующую власть по той простой причине, что количество готовых воевать ЗА существующую власть существенно меньше количества готовых воевать ПРОТИВ существующей власти. Получается, что для устойчивости власти было необходимо, чтобы количество людей, готовых воевать за существующую власть, было существенно больше количества людей, готовых воевать против существующей власти. Вот отсюда и получается, что большевики обеспечили себе поддержку населения в большей степени, чем их противники - за счет чего и победили.

Заслуживать то заслуживают. Просто в данном случае взгляды интересы двух частей народа оказались едва ли не взаимоисключающими - вот и результат.

Потому что закономерности, выражаемые графиками, можно проверить а практике, а построения с историческими выкладками - нельзя.

Что по вашему является принципиальным отличием? Например главная заповедь о почитании единственного бога отличается принципиально от закона о свободе совести? Приведите пример принципиального отличия.

О том и речь, что разные принципы у светских законах и религиозных. Современное законодательство в своей основе имеет римское право. Судят за действия, а не за намерения мысли и желания. Вот инквизиция та да судила за мысли, намерения желания. Хотите Инквизицию?

Отчасти это было, репрессии 30-50. Вот только покаяние не помогало.

Пример, плиз.

Представте, нажрался к примеру я основательно вечером, а утром искренне каюсь, да больше никогда, а отом опять. Может кто-то и начнёт новую жизнь, но многие нет. В какойто мере психоанализ вырос из исповеди.
Знаете анекдот о набожных разбойниках?
Разбойники убили человека и ограбили, хлеб взяли, а сало нет. Пост.
Это не анекдот. Реальный случай.

Хм получается что политтехнологии это просто выдумки?

Поосторожнее с математикой. Птолемей считал что Земля плоская и всё вокруг неё вращается, Коперник наоборот. Вы в курсе, что Расчёты Птолемея точнее соответствовали наблюдениям?

Ну с этим практически полностью согласен.
Большевики либо обеспечили себе поддержку больше, чем остальные, либо эффективнее ее использовали.

Но отсюда никак не вытекает поддержка большинства. Но это и не отрицает возможную поддержку большинства.

Это понятно. И вполне нормально. Я просто хотел выяснить - те же казаки, это народ или нет.

Почему же нельзя? Я перед выборами строю некоторую теорию. Выполняю определенные действия и после выборов смотрю, насколько теория совпала с практикой.
В политике все же более практики, чем в математике.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 25-10-2007 - 21:09

Противоречие или взаимная несовместимость.

Принципиальным отличием было бы, например, необходимость кого-то убить, чтобы получить пропуск в рай. И при этом УК убийство бы запрещал.
Т.е. я был бы вынужден выбирать, какой из законов для меня важнее.
Сейчас я противоречия не наблюдаю. Неразрешимого, по крайней мере.

Принципы разные. Но ведь и области применения тоже. Я ведь не призываю религиозные принципы использовать в светских законах.

Это есть и сейчас. Кого тут пару лет назад судили на далнем востоке, типа за выдачу военной тайны. Он отбивался тем, что пользовался открытыми источниками.
Т.е. будь он не гражданином России, то никаких претензий, т.к. преступления как такового нет. Но т.к. гражданин, должен родину одну любить, соответсвенно и дело сшили.

Я же не сказал, что существует. Ну давайте контр пример.

Есть такое дело. По себе помню. В детсве, когда родители стыдят, думаю никогда так больше не буду. Но на следующий день по новой.

Но ведь это все равно лучше, когда делаешь то же не задумываясь, а то и считая себя правым...

Типичный формальный подход к вопросу.
Но и смеяться я бы не стал. Да они еще не способны отказаться от преступлений, но в какой-то степени они уже себя ограничивают.

Или вы считаете, что есть возможность, чтоб все сразу стали хорошими, а православие этому мешает?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 25-10-2007 - 21:19

Зато церковь требует их соблюдения помимо светских от каждого верующего.

Это еще откуда такая новость?

А за что по вашему СИ сжигало людей несколько столетий? Уничтожало культурные ценности античных времён и других народов. За какие-такие РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА? Только бред про контакты с дъяволом не надо, плиз, за недоказанностью существования последнего.

Я правильно вас понял что СИ сжигая и пытая людей так сказать... превышало полномочия?
Вы не могли бы покороче и пооднозначнее выражать свои мысли.

Ну и каша.
Кстати, я не понял, что такое «СИ».
Мне было бы любопытно узнать у вас. Не могли бы вы привести в христианском вероучении, в постановлениях Соборов, в трудах Отцов церкви призывы к уничтожению античных, например, ценностей?
Вот то, что одной из функций ордена Бенедиктинцев была переписка античного литературного наследия, это я знаю. В общем-то, только благодаря им на Западе и сохранись античные тексты (на востоке этим занимались все монастыри).
Ну а насчет контактов с дьяволом, и отсутствия доказательств, то вы, боюсь, очередной раз демонстрируете… сугубое непонимание.
Это для нас, современных людей (и то далеко не для всех) контакты с Сатаной, колдовство, порча и т.п., что-то из области фэнтезийной литературы.
А для людей той эпохи это была совершенная, объективная реальность. Это были не мысли, а именно определенные действия, магические действия.
Да что я говорю? У меня каналов куча по TV, и тут недавно попал на какой-то российский женский канал. А там три отвратительных бабы порчу снимают со зрителей. Очевидно, для зрителей канала порча абсолютно реальна. А, следовательно, реален и тот, кто порчу наводит. А согласитесь, что если порча реальна, то это преступление (согласно принципам римского права).

Это сообщение отредактировал petroff67 - 25-10-2007 - 22:23

Еще раз. Специально для критиков церковь отобрала ряд текстов. Это Писание, постановления Соборов, работы Отцов церкви (патристика). В этих текстах изложено христианское вероучение. Все остальное к христианскому вероучению не принадлежит. Это остальное вовсе не обязательно антихристианское, скорее наоборот. Но не является частью вероучения и потому не может быть критиковано как часть христианской веры.

У вас противоречие и различие это одно и тоже а в законах важна точность.
Помните? казнить нельзя помиловать. Кстати у мусульман убил неверного - получил пропуск в рай.
Кстати что для вас важнее соблюсти заповедь не убий, или убивать врагов на войне? Попробуйте реализовать заповедь о субботе или о едином боге вполне можете под суд попасть. Впрочем для вас это без разницы. Главное сказать что на основе божеских заповедей живём.

Никакая система не может быть совершенной. В данном случае это один сомнительный случай против миллионов случаев. Понятно что миллионы и даже гораздо меньшие числа это уже система.
Неизвестно без детального разбирательства подставили журналиста, был судья подкуплен, была ли судебная ошибка или действительно журналист виноват неизвестно. вы ведь об этом знаете с чужих слов. А с гос. тайнами там вообще полно тонкостей. Куда уж вам невладеющиму элементарными знаниями разобраться.

Я это не к тому что лучше, что хуже. Просто один у бога за массовые убийства запросто отмажется, а другому за съеденную тайком шоколадку гореть вечно. А это тоже противоречит принципам законодательства.

Оно и не помогает. Как я уже писал после 900 лет работы православия случилась революция пришли большевики.

Вам как начинающему верующему напоминаю доказывают положительные утверждения. Т.е. если такой страны нет и никогда не было, то надо доказывать то что она может существовать, а не то что она существовать не может.

Ну хорошо хоть не смеётесь. Они ведь не жрать сало в пост считаю более важным чем человеческая жизнь. Хотя если бы вы лучше знали христианство, то поняли бы сколь низка в нём ценность человеческой жизни.

PS Изучайте библию, основы законодательства, истории. Или не изучайте и просто верьте в своего бога. Ибо от размышлений и знаний вера слабеет. Это единственный пункт в котором сходятся атеисты и религиозные источники

pps узнайте что такое нищета духа и зачем она.

PPPS На ваши законотворческие благоглупости больше не отвечаю.

Ага, Молот ведьм она туда положить, разумеется, забыла... Типа да,уничтожали на основе его множественных переизданий людей пачками самыми извращёнными способами, но это же не официальный христианский источник, как можно! Все же такие белые и пушистые....

Вопрос о гонениях на церковь при ранних большевиках сложен и искать тут виноватых очень сложно.
Тут в один узел скрутился целый узел противоречий. И в общем, виноватых нет. Две веры, претендующие на истину сосуществовать не могут. А методика разрешения конфликта определилась самой жизнью.
Другое дело, что некоторые отдельные противоречия из вышеназванного клубка можно рассмотреть. Тут и вина церковной иерархии, чересчур уж подписавшейся за мирские блага. Я вовсе не за совершенный аскетизм церкви. Но в иные времена церковные иерархи все же должны уметь и отречься от мирского, как митрополит Филипп, пойти наперекор.
До революции отечественная церковная иерархия забыла в мирском о долге своем.
И с другой стороны.
Особо отвратительна мне этническая линия, линия еврейской ненависти к христианству в рамках революционного антиклерикализма.

А вот это мне понравилось.

ГЫ-ГЫ-ГЫ… Хо-хо.
Уверены ли вы, друг мой, что идете в правильном направлении? Или это не важно, главное вперед!

А вы можете привести документы подписаные Сталиным с призывами к уничтожению собственного народа? Тем не менее монахи в южной Америке сразу начали планомерно уничтожать памятники культуры, особенно письменные и религиозные согласно полученным инструкциям от начальства о чём неоднократно читал, но я не историк ссылки не выписываю.
Но могу рассказать что этим летом был на Селигере. Пошли посмотреть родник "Три Сестры". Энтузиасты сделали чтобы удобно было набирать воду, Поставили красивую витую надпись. Пришли вместо таблички бумажка что мол источник освящён(так и хочется написать осквернён) тогда-то тогда-то РПЦ.
Так что "преемственность" прослеживается.

Которого осталось мало благодаря усилиям церкви.

Для кого-то чёртики вполне реальны. Правовая безграмотность просто удивляет. Внутренняя убеждённость(а иного "доказательства" у зрителей нет)
В суде не проходит.

Остаётся повторить

Короче СИ действовало в рамках или нет.
"Если кто-то кое-где у нас порой" обсуждать не будем в любой системе бывают сбои с которыми система борется или не борется и тогда сбои становятся частью системы.

Не прикидываюсь вовсе. Теперь буду знать.
А насчет Венер, то откуда вы взяли, что это организовала христианская церковь?
По всем античным землям прошли волны варварских завоеваний, мятежей и погромов, раз за разом, там северные варвары, а там мусульмане, не признающие изображений, там мятежи черни, а там междоусобные войны.
Но вы, не на миг не усомнившись заявляете, что это христианская церковь виновата. Ну не странно ли?
Вообще я знаю об одном конкретном случае. Патриарх Константинопольский настоял, а император сделал. Большая часть обнаженки с площадей Города и коридоров дворца были убраны и свезены на один из задних дворов императорсого дворца. Никто эти статуи не бил и не ломал, и так этот лес истуканов дожил до крестоносцев, каковые часть все же побили без всякого указания, но по варварству своему. Остальные достояли до турок.
Юлиан в одном их посланий антиохийцам пишет о сожженном храме Афродиты, но и сам в нем указывает (хотя уж он то был истым противником христианства), что это чернь сожгла, а местный епископ непричастен.

Сколько? Извольте!
Кроме того. А) Инквизиция никого не сжигала. Сжигала светская власть на основании светских законов.
Б) Ваше непонимание сознания и мировоззренческих представлений людей средних веков просто поражает.
Вы, возможно, верите, что помрете, трава вырастет и все.
Но христиане верят, что возможна жизнь вечная. А в средние века так же были убеждены, что позволительно любое насилие ради спасения души для вечной жизни. В рамках своих представлений они были вполне логичны и гуманны. Что муки бренного тела перед вечной жизнью?
Другое дело, что сегодня их представления нам чужды, но уверяю вас. Лет через 100 и над вашими представлениями будут смеяться, хотя вам они кажутся самоочевидной истиной.

Вот только зверски "гуманизировали" другим.
Да а а кто им сказки про вечную жизнь и рай с адом рассказывал.
А как чуть что церковь ни при чём. Глупая толпа виновата, а о том кто её оглуплял ни гугу. Впрочем церкви разве свойственна ответственность?

Вы не могли бы поподробнее про мусыльман которые отбивают у статуй члены, руки и головы?

Я полагаю, что отсюда вытекает то, что большевики (и близкие им силы) в совокупности были поддержаны большей частью населения России, чем их противники. Поддерживало ли большевиков абсолютное большинство населения России? Думаю, что если вести речь об активной поддержке - то вряд ли. Если же сюда относить и тех людей, кто поддерживал большевиков пассивно (т.е. по разным причинам не хотел воевать против большевиков в большей степени, чем не хотел воевать против их противников), полагаю, что при такой методике количество сторонников большевиков будет как минимум больше, чем 50% населения России.

Если вопрос сформулировать так "являлись ли казаки частью народа России?" - однозначно да. Если же "являлись ли казаки одним из народов России?" - толкования возможны разные. Поскольку в вопросах этнографии не очень подкован, от суждения пока воздержусь.

Потому что если в точных науках (например, физике или химии) известно, что на результат процесса воздействуют 10 факторов (пример условный), то можно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Если в истории известно, что на результат процесса влияют 10 факторов, то невозможно поставить сколько угодно опытов, меняя по своему усмотрению одни факторы и оставляя неизменными другие. Поэтому чистого эксперимента, как в точных науках, не получится.

Даже в относительно простых экспериментах есть ограничения на их количество. А испытания ядерных бомб, а редкие природные явления.
Выстраивается теория а потом смотрят насколько она хорошо предсказывает результаты.

Поддержа подчиненных (подданных,если хотите) крайне необходима,она служит легитимизации действий руководителя и моральным оправданием его действий. Что касается вашего выполнения законом-в данном случае вы исполняете их,так получается,не столько из внутренней потребности,сколько из скажем так из опасений,что могут последовать последствия.Налицо противоречие: снутренне вы с ними не согласны,как и не согласны и с властью,но в ваших глазах легитимность им придает (а значит и заставляет им подчиняться) поддержка правительства и законов им изданных народом.

Да не я-история.Трагедия русской буржуазии состояла в том,что она не смогла сформулировать свои классовые интересы ,совместить их с национальными и выдвинуть национальных лидеров из своей среди. Свергнув царизм,заведший страну в тупик (я намеренно утрирую для простоты рассуждений) она по-сути только и смогла что продолжить политику царизма,ведшую страну к катастрофе.Теоретически можно предполагать ,что если бы она начала проводить в жизнь то,что сделали потом большевики,а именно: немедленный выход из войны,отказ от внешних долгов,сохранение территориальной целостности страны,решение земельного вопроса,нормализацию экономической жизни и пр. и пр. ,тогда может быть октябрьской революцией даже бы и не запахло на просторах России.Повторюсь,она не смогла осознать классовых интересов и национальные интересы воспринять как свои собственные.(Кстати,теперь та же ситуация). Так что нет,не народ.Вот парадокс,например,сын крупного латифундиста Фидель Кастро ,осознавший интересы кубинского народа-народ,а сын батрака Фльхенсио Батиста,ставший американской марионеткой-нет.

А вот и нет,иначе бы партия придя к власти не заботилась бы о поддержке народа.Любая.А по факту это не так.

Вот именно умозрительно рассматриваете.Она не просто взяла власть,она ее удержала (чего не смогло например Врем.прав.),большевистское правительство одержало верх в Гражданской войне,поэтому поднимать вопрос о том пользовалось ли оно поддержкой большинства даже как-то неловко. Кстати оно не располагало той иностранной помощью,которой располагали его оппоненты.

Те,кто оставил-бесспорно.У кого повернется язык ,например,выключить из русского народа Демидовых,Баташевых?

Вот здесь камень преткновения,а не выше,как вам думалось. Специфика истории в том,что каждое событие в ней уникально,неповторимо,происходит один раз и изменить его нельзя. Математика,если позволительно так сказать,наука иллюзий,там можно подставить "фи" или "мю" и посмотреть что получится,это никак не связано с реальностью.Но если Столыпина,например,убили на взлете реформ,то мы,не впадая в научную и не очень фантастику,не можем сказать закончились бы эти реформы успехом,принесли они что -либо для страны,как бы она выглядела после реформ и произошли бы известные события после или нет..... Впрочем ,если вам удастся создать такие модели,тогда может быть разговор в таком ключе будет иметь смысл.

Конечно, не одно и то же.
Но если мы говорим о различиях религиозных и сетских законов, то есть смысл говорить только о различиях существенно больших, чем между разными светскими законами. Так ведь?

Какого рода могут быть эти существенные различия? Одним из этих видов будет противоречие светским законам. Одним, но не единственным.

Я подозреваю, что это не так. Но пока не обладаю достаточными знаниями по этому поводу. Как раз поэтому и собираюсь в ближайшее время засесть за изучение Корана.

Лично для меня, важнее то, что я считаю правильным.
В случае войны, я первым делом буду решать вопрос собственной безопасности. Т.е. если я врага не убью, то он убьет меня, то в этом случае я буду убивать, даже в случае если буду считать это грехом.
На втором этапе я уж определюсь, насколько враг мне враг и там уж буду смотреть стоит ли его убивать или нет.
Заповедь о субботе в христианстве я видимо пропустил.

Но в целом вы правы, для меня это практически без разницы. Я не верующий. И уже уточнял свою позицию по этому поводу.

Я не столько про единичный случай, сколько про то, что пока страна для гражданина является уникальной по отношению к остальным.
Если убийство - преступление в любом случае, то некоторые действия по отношению к своей стране - преступление, а к другим странам - нет.

Почему вы думаете, что запросто?
И что за шоколадку обязательно гореть вечно.
Суд-то будет, вы не забыли? А это вполне соответсвует принципам законодательства.

Во-первых не уловил связи. А во-вторых не вижу противоречия.

Как длительно неверующий сообщаю, что никакого положительного утверждения не делал. На вопрос: Могла бы...? ответил: почему бы и нет...
И я так понял, что Россия в счет не пошла?

Я это знаю. И по первости ужасался. Сейчас считаю, что это нормально. правда я с такой позицией не согласен, но признаю право на ее существование.
И есть еще одно уточнение: низка ценность человеческой жизни по сравнению с ценность скажем вечной жизни. Как минимум логично. Что ценнее 59 лет или вечность?

А у меня случилось наоборот. Будучи убежденным атеистом, я все-таки изучал православие. И одно время близко подошел к тому, чтобы называть себя верующим.
Правда дальнейшие размышления привели к необходимости реформирования РПЦ, а так как она для меня этого делать пока не собирается, я решил, что мне и так неплохо.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-10-2007 - 11:27

С такой постановкой вопроса согласен.

Да, именно так. Просто спор вышел, что мол народ за большевиков и против остальных. А я говорю, так ведь и со стороны остальных тоже народ.

Да, ставить опыты с определенными условиями мы пока не можем.
Но ведь это не означает, что процессы не протекают по определенным законам.

Скажем при исследовании молнии будет все похоже. Не можем поставить два одинаковых опыта или менять определенные параметры. Но ведь это не означает, что молнию нельзя изучать, или что она умозрительна.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-10-2007 - 22:24

Поддержка подчиненных очень желательна и полезна, но необязательно необходима.

Я могу и не считать главу государства легитимным, но подчиняться, например из-за страха наказания.

Да не спрорю, я с тем что буржуазия не смогла справиться с ситуацией и т.д. и т.п. Я просто про то, что это тоже народ.
Т.е. с моей точки зрения это звучит так: определенная часть народа, несмотря на свой приход к власти ... не осознала ... не смогла... проводила политику ведущую к катастрофе ... и т.д. и т.п.

Ну насчет "до лампочки" я конечно перегнул палку.
Но вот для прихода к власти поддержка народа существенно более важна, чем после прихода.
Опять же достаточно поглядеть на действия думы перед выборами и после. Они несколько отличаются.

Временное правительство тоже какое-то время власть удерживало.
И коммунисты не смогли после определенного времени эту власть удерживать. Разница только в сроках.

А Гражданская война для меня и показывает, что поддержка была неочевидной и противоречия были весьма серьезны.

Вот если бы большевики взяли власть без военных дествий, и удержали бы ее тоже без оружия, тогда о поддержке большинства можно было бы говорить увереннее. Да и то это было бы не обязательно так.

Те,кто оставил-бесспорно.У кого повернется язык ,например,выключить из русского народа Демидовых,Баташевых?

В мире много вещей уникальных и неповторимых. Это еще не значит, что их нельзя изучать и делать выводы.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 26-10-2007 - 11:45

Временное правительство именно какое-то время удерживало власть до тех пор пока народ не убедился в отсутствии у него реалистичной программы действий,после чего лишил поддержки,чем это кончилось вы знаете.
По поводу оружия в руках большевиков в период революции и Гражданской:
революцию они как раз совершили бескровно и лавры развязывания вооруженной борьбы им также не принадлежат-борьбы именно с оружием начала Добрармия,с оружием выадились англичане ,французы,американцы,японцы,с оружием выдвигались и немцы.Только оружие и поддержка большинства населения могли помочь мобилизовать ресурсы и людей в армию (как раз армии-то у большевиков поначалу и не было) и выстоять против внутренней контрреволюции и интервентов.Эта же народная поддержка и помогла проведению их декретов в жизнь,а не страх перед наказанием и лишила даже намека на законность действия их оппонентов.Признания,что они никого,кроме себя не представляют в отношении белогвардейских и иных организаций часто встречаются в документах их хозяев-английской и французской разведок .

Ну во-первых, вы ввели в дискуссии определение в отношении буржуазии-"господствующий класс". Над кем он господствовал? Кого подавлял? Одна часть народа господствовала над другой?
Можно ли считать например Врем.прав. частью народа? Говорить о том,что министры-владельцы заводов и крупные латифундисты-часть народа означало бы свести дискуссию к простому вопросу: а чего это народ- капиталист сбросил достойных выходцев из него? Может он бесился с жиру или по жизни своей является народом-недоделком? В общем это путь тупиковый.
Что же касается потери власти КПСС,то здесь однозначно можно говорить о потере доверия населения на этом этапе,что в целом тоже привело к некоей вооруженно-бескровной революции.Так что этот аргумент опять-таки работает против вас...

.
Палку перегнули. На думцев ориентироваться не стоит ибо они-то как раз реальной властью не располагают.
А поддержка важна,смотрите свой же аргумент про КПСС.

Ну история наука специфическая в этом смысле.Пока что удинственный урок,который удалось из нее извлечь-то,что она ничему никого не учит.
Выводы делать и анализировать конечно необходимо,но с целью лучше и правдивее понять события прошлого,ибо строить прогнозы ИМХО на основании изучения истории-дело неверное и неблагодарное.