Учебники истории

Мой опрос её более-меннее лояльное отражение подобного опроса Ссылка Скажем так я для "чистоты экстеримента" создал его копию, только в большем маштабе, хотелось бы узнать мнение форумчан не только об украинских учебниках...

Интересно, а у вас в Эстонии тоже фашистских легионеров
в учебниках борцами с оккупантами называеют? Вон у украинских
детям говорят, что "Нахтигаль" и "галичина" это батальоны, воевавшие
с коммунистами за независемость. Поскольку к независемости
нельзя притянуть за уши массовое уничтожение евреев и поляков,
фактически геноцид, об этом попросту замалчивают.

И в Эстонии и в Латвии именно так и называют: борцами за свободу.
А про евреев поляков и белоруссов - просто не вспоминают, не было и все ....А если им напоминают они сразу пластинку про окупацию заводят.

А про субьективную позицию государства Вам слышать не приходилось?
Что до советских учебников - а Вы какие другие в руках держали? Латвийские? Молдавские? А может французские?

Во вы себе ублюдков понавыбирали во власть
Не то что учебники фальшивые, сама жизнь, где
люди забывают историю превращается в большую фальшивку.
Именно такая вот фальшивая независемость у трёх пряничных королевств
да Грузии с Украиной. Одни незаслужено опущенные европейцы, другие
элита Закавказья..

Вообще-то, легионеры и присягали воевать против большивизма, о чем вы, г-н "историк", похоже, не в курсе. В эстонских учебниках истории легионеры, как и те, кто, служил советам в Эстонском стрелковом корпусе, преподносятся как жертвы мировой войны и двух тоталитарных оккупационных режимов. Не знаю. как украинцы, а эстонцы и латыши в 90% случаев легионерами становились НАСИЛЬНО, по мобилизации, уклонение от которой жестоко каралось. Те, кто совершили некие преступления против человечности, в подавляющем большинстве были изобличены и получили свое. В отличие от преступников с противоположной стороны.

Полагаю, вы из тех местных "специалистов по истории", которые знать не знают, что эстонские и латышские легионеры Waffen SS охраняли здание суда в Нюрнберге во время процесса над нацистскими преступниками? Как же, в любимых вами советских учебниках по истории об этом не рассказывали. Как и о многом другом...

Не мелите чепухи. Не могу сказать про учебники Латвии, но у нас такого нет. Хотя подозреваю, что в Латвии тоже. У нас полно "знатоков" вроде вас, очень убежденно рассуждающих о скверных эстонских учебниках по истории Марта Лаара, по которым заставляют учиться их несчастных детишек, не ведающих даже, что Лаар - всего лишь СОАВТОР ОДНОГО из учебников...

Luca Turilli

Ну да, как же, забыли великую советскую историю, где каждое второе слово - вранье и замалчивание правды - ай, ай, ай! Какое горе!

Про то, кого у нас понабирали во власть, не вам судить. Без вас разберемся, "знаток всего и вся". Наши "ублюдки" вывели наши страны в лидеры бывшего СССР и всей Восточной Европы по экономическому развитию. Наши "опущенные" европейцы зарабатывают в среднем по 800 евро и пенсию получают по 300 евро. Как бы вы не ехидничали над нами в бессильной злобе, наши страны стали частью НАТО и Евросоюза, который помогает нам в развитии. Ну-ка, похвалитесь своими достижениями на этом поприще, особенно во времена Кучмы!

sorques

В демократических странах предлагаются разные точки зрения на историю, поэтому есть несколько учебников на выбор. Они не дают диаметрально противоположных оценок, но этого и не может быть. Да, историческая наука всегда субъективна. Но в демократических странах не умалчиваются факты, не извращаются. Им может давать несколько субъективная оценка - да! В разных странах по-разному оцениваются одни и те же исторические факты - это неизбежно. Но это не сопоставимо с тем потоком лжи и лакунами замалчивания, которыми была багата советская историческая "наука".

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-06-2008 - 23:33

Ну ты мне, только про советские учебники не рассказывай

Согласен, что разные школы, разные преподователи, разные учебники...но общие тенденции, сохраняются везде.

Единственно был удивлен отнашение французов к маршалу Петену, оценки как бы две, герой Франции в Первую мировую(в этом качестве он почитается до сих пор и на официальном уровне) и коллаборационист во Второй Мировой... Пожалуй, это единственный пример, объективной и не эмоциональной оценки деятельности политика...

Не можете сказать - не стоит трепаться. Если в Ваших учебниках написано про 90% подневольных ССовцев - то значит такое же вранье как и в латвийских. Ибо войска Waffen der SS отличались добровольным рекрутированием.
Про охрану Нюрнберга из бывших ССовцев - тоже в ваших учебниках? Или может ссылочку бросите? Интересно.......
И еще - борьба с большивизмом на территории белоруссии - это достойно. Под Волховом и Псковом - тоже круто.

Вообще то Ваффен СС были вооруженными силами даже не германского государства, а нацистской партии (НСДАП). И все члены СС присягали на верность лично Адольфу Гитлеру. В свете этого очень сомнительно выглядит версия о том, что члены дивизий "при СС" (т.е. составленные из тех, кто не мог быть членом СС по разным причинам) присягали воевать только против большевизма.

Очень забавно получается - бедных эстонцев и латышей силой в СС загнали по мобилизации, а вот на территориях Белоруссии, Восточной Украины и России никто никогда про мобилизации в войска СС не упоминал (похоже, что провдить ее даже не пытались). Избирательная какая то мобилизация получается.

http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/

Здесь даны, по-моему, достаточно исчерпывающие ответы по всему тому, что вас так забавляет.

Ага, как я и подозревал - крутой "знаток" истории своей страны. Вы не из мигрантов, часом? Спрашиваю потому, что моя литовская родня как раз прекрасно знает о том, как немцы проводили мобилизацию, и как мужики косили от нее, прячась в лесах, потом прятались там же и от советов, с которыми воевали.

http://www.mfa.gov.lv/ru/latvia/history/legion/

Здесь про легионы. С документами!

Здесь - фотографии солдат 20 Эстонской дивизии Waffen SS в Нюрнберге. Обратите внимание на форму и символику!

http://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm

Здесь - жалкие потуги просоветских журналистов Латвии объяснить сей "казус".

http://www.regnum.ru/news/607514.html

Миф № 4: легионеры не гитлеровцы еще и потому, что им доверили охранять Нюрнбергский международный трибунал вместе с солдатами антигитлеровской коалиции

На самом деле:

Вокруг дворца правосудия, где проходил международный трибунал, было три кольца охраны. У самого здания находились немецкие солдаты, во втором кольце - американская военная полиция. А внешнее кольцо было поручено бывшим военнослужащим гитлеровской армии. Однако с укомплектованием охраны в первом кольце были проблемы - немцы считали позорным охранять "суд победителей", да и хотели поскорее отправиться домой. Тут-то и вспомнили про латышских легионеров - этим деваться некуда, связей с местными (а значит, и с местными нацистами) не имеют, по-немецки говорят и такие же бывшие гитлеровские вояки... Пусть стоят!

Обратите внимание - НИГДЕ БОЛЬШЕ В РУНЕТЕ ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ УПОМИНАНИЯ О ТОМ, КАК WAFFEN SS ОХРАНЯЛИ СУД В НЮРНБЕРГЕ! Слишком неудобный факт для российского агитпропа!

Резюме: историю Латвии вы знаете архискверно, батенька. Отсюда и слепая вера в совковые мифы. Впрочем, только такие невежды и могут клеймить "фашистские" режимы в странах Балтии и искренне недоумевать, чего это Европа равнодушна к завываниям Кремля.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-06-2008 - 04:35

Приказом Гитлера от 26.08.44. все иностранные подразделения, были включены в войска СС, автоматически.

Бруно, ссылка вообщем, говорит о том ,что некую группу бывших военных использовали, для охраны порядка, но это, не какимм образом не говорит, о каком то спец.отнашении в этому подразделению. Там могли быть и бывшие солдаты Нортланд или Ханджар.

Нацистским преступникам, эссесовцам такое могли бы доверить? Ведь советско-российская пропаганда, от которой охотно пляшут мои оппоненты, заверяет, что Waffwn SS была БЕЗОГОВОРОЧНО признана в Нюрнберге преступной организацией! И вдруг - охрана суда над нацистскими преступниками!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-06-2008 - 01:50

Все подразделения и организации СС были признаны таковыми, это кстати и в ссылке твоей указано...Не совсем уверен только насчет кавалеристких подразделений, но скорее всего так же...

Как же тогда нацистским преступникам доверили охрану суда над нацистскими преступниками??? Они в тюрьме гнить должны!

Но дело в том, что в приговоре суда сделана очень существенная оговорка!!! Которую ты, видимо, упустил в той ссылке!

Фрагмент из приговора Международного военного трибунала 1 октября 1946 года (неофициальный перевод).

«Трибунал объявляет преступной… группу, которая состояла из лиц, официально принятых в члены организации СС и… которые стали членами этой организации, или остались в ней, зная, что организация используется для осуществления деятельности, квалифицируемой как преступная… или тех лиц, которые, принадлежа к этой организации, лично участвовали в совершении преступлений, исключая, однако, тех, кого государственные органы включили в эту организацию… таким образом, который не оставлял им никакого иного выхода, а также лиц, которые не участвовали в совершении преступлений» Приговор Международного военного трибунала // Нюрнбергский процесс. – Москва, 1961, Т.VII, C.427.

Порядка 90% легионеров из Эстонии и Латвии были насильно мобилизованными и уже по этому признаку выпадают из огульного обвинения.

Кавалерийские части и вовсе не были признаны преступными по определению.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-06-2008 - 02:03

Конфетка, я ратовал за изучение Советской Истории? Или сказал,
что она правдивой была? Повнимательнее будь..

Аха.. Расскажи нам что вы независемы и повторили японское "чудо"
экспортируя шпроты. Баян стар как мир. Его порвали уже давно.

Зайка, что вы есть в нате, что вас нет - всё едино. От вас
как не зависело ничё, так и не зависет. В Эстонии живёт стока же народу,
сколько в городе Воронеж. Считаться просто не с кем так что бессильной
злобы и припадков нет ни у кого. Кстати у меня бабка пенсию получает больше 300 евро.

Лапуль, я гражданин РФ и живу там. Нах мне Кучма?

Я так и не услышал, почему в Эстонии школьникам не рассказывают,
что фашисты Прибалтики уничтожали другие народы, занимаясь геноцидом.
Давай об этом родненький?

Так в оцеплении или охране, они стояли не как солдаты подразделения СС, а как служащие или добровольцы, другого подразделения...

Когда они находились в Ваффен СС, то были членами преступной организации, когда они перестали быть служащими СС, то если они не принимали личного участия, в преступлениях, то и преступниками они соответственно не являются...но даже если они были на 100% все белые и пушистые, то организация таковой была.
Ну это как начальник столовой гестапо, наверное ничего плохого не совершал, но на момент своей работы там, он состоял в преступной организаци и если его попросили союзники готовить для них пищу, то это не значит, что гестапо не преступная организация.

Да я читал про кавалеристов, почему ты сказал по определению...Почему это так однозначно?

Ок, лапуль, учту замечание. Только вот ваши штампы по истории Эстонии - чисто совесткие.

Заинька, не знаю еще как вы в истории, но в экономике - полный некопенгаген. Главная статья эстонского экспорта - телекоммуникационное оборудование. Лидер эстонского экспорта - Elcoteq Tallinn - собирает дигибоксы для телевизоров Philips и Thomsom, раньше собирал мобилы Nokia. Порядка 15% эстонского экспорта. Судоходная компания Tallink - крупнейший в регионе Балтики пассажироперевозчик, 2 года назад купила ФИНСКУЮ SILJA LINE! Или вот еще один производитель "шпрот" - машиностроительный концерн BLRT Grupp с центром в Таллине, занимающийся в основном судоремонтом и судостроением, в котором занято свыше 4000 работников в Эстонии (2000) и в его многочисленных филиалах в Латвии, Литве, Украине, России и даже Финляндии (в прошлом году в Турку концерн купил довольно крупную судоверфь). Оборот в прошлом году только в Эстонии составил порядка 300 млн. евро (всего - более полумиллиарда). 70% продукции идет на экспорт. Единственный в странах Балтии, имеющий натовский сертификат качества AQAP 2120, позволяющий ремонтировать суда блока. Или вот Norma - главный поставщик ремней безопасности для вашего АВТОВАЗа... Перечеслять такие "шпроты", мил человек, я могу ой как долго. Не повезло вам: я прекрасно разбираюсь в макроэкономике.

Лапушка, а чего ж тогда российская элита сначала усиленно ржала, когда в начале 1990-х страны Балтии поставили цель войти в ЕС и НАТО: "Да кому вы нужны, голодранцы! Да никто вас не возьмет без нашего разрешения!", потом размахивала кулаками: "Не позволим!" И как же потом у ваших ребят физиономии перекосило, когда начались переговоры о вступлении...

Зависит там от нас что-то или нет, мне, честно говоря, как-то по боку. Мне главное, что членство в НАТО и ЕС выгодно Эстонии и мне лично. От Люксембурга тоже мало что зависит. Но не думаю, что это как-то напрягает этот самый богатый народ в мире.

За бабушку вашу рад, особенно с учетом того, что она получает пенсию в 3 РАЗА ВЫШЕ СРЕДНЕЙ по России. У нас же 300 евро - СРЕДНЯЯ. Об этом базар.

Тада история еще печальнее. У Украины хоть оправдание, что нефти нет. А ваша страна купается в нефтедолларах и при этом средняя пенсия - 100 евро, средняя зарплата - 400 евро. И вы еще хихикаете над нашими шпротами?

А что вы вообще знаете про Эстонию, ее историю и учебники? Похоже, познания столь же мощные, как и в экономике. Все черпаете из передач прокремлевского ТВ?

Вы, к примеру, держали в руках хоть один эстонский учебник по истории, что так бодренько рассуждаете об их содержании?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-06-2008 - 19:58

Ты можешь представить, чтобы немецких эссесовцев допустили к охране Нюрнбергского трибунала? Там служили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОБРОВОЛЬЦЫ, ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ! Они были преступниками по определению, различалась лишь степень виновности. А вот с эстонским и латвийским Waffen SS - совсем другая история. Да, организация была признана преступной, но оговорки в приговоре автоматом делали невиновными подавляющее большинство прибалтийских легионеров.

Кавалерия была однозначно вычленена как исключение или что-то вроде того.

С 1942 года, в войска СС стали набирать не только добровольцев, но и мобилизованных...По этому поводу, у Вермахта, даже возник конфликт с руководством СС...

Так что на месте эстонцев, там мог быть кто угодно...Кроме того, это не более чем ссылка, источник не очень ... Что значит охраняли? С оружием или без? Какие функции были, не ясно...

Правительство Дёница, было только в двацатых числах мая арестованно, а до этого оно продолжало, де-юре функционировать... Но Деницу, не смотря на не плохое к нему отнашение, со стороны союзников( в его защиту, выступали многие английские и американские, морские командиры), все же 10 лет на Нюрнбергском трибунале дали...
Это я о том, что стоять они могли...Но этот факт не говорит не о чем...Возможно некоторых, после этого даже осудили...

В том-то и дело - В ВОЙСКА СС, но не в саму СС!!! Эстонцы и латыши, служившие в Waffen SS, не были ни членами НСДАП, ни членами организации СС. Они не могли ими быть по определению.

Кто угодно там быть не мог. Например, голландские, датские легионеры в основном шли добровольно и они признавались арийцами! Это большая разница!

Факт этот говорит о том, что прибалтийские легионеры Waffen SS НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АВТОМАТИЧЕСКИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ, как упорно малюет их ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели. Вот о чем речь! Потому-то факт службы в охране Нюрнберга (и прочее) старательно замалчиваются российским агитпропом!

Затавляешь меня копаться в книгах...

"Войска СС (Waffen-SS) вооруженные(полевые) формирования СС .Были созданы 1.6.1940 путем переформирования частей усиления СС, с включением в их состав дивизии СС "Мертвая голова"...."
Возглавлял все эти дела, рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер...а не руководители Вермахта.

Ты опять мне про ваша кремлевская пропаганда и вторят зомбированные ею обыватели.
Мы обсуждаем, технические вопросы, некоторых страниц истории, а не политику...

По поводу охраны, я тебе уже выше написал, инфы ноль...Сколько охраняло?Как охраняло? Что охраняло? Как долго?
Возможно, пятерых человек поставили поперек дороги, без оружия, что бы проезд перекрыть, на час...Теоретически, это тоже привлечение к охране Процесса.
Инфы на самом деле ноль...скинь мне ссылку с любого ресурса, на английском или немецком....

Ну, я уже давал ссылку на фотки эстонских охранников в Нюрнберге, может, хоть сейчас глянешь.

http://www.hot.ee/hintzer/album_8.htm

Хорошо видно, что люди вооружены и счет идет там на несколько десятков минимум. А ты ожидал, что всю 20 дивизию поставят?

Как охраняли - тоже давал текст.

"Вокруг дворца правосудия, где проходил международный трибунал, было три кольца охраны. У самого здания находились немецкие солдаты, во втором кольце - американская военная полиция. А внешнее кольцо было поручено бывшим военнослужащим гитлеровской армии. Однако с укомплектованием охраны в первом кольце были проблемы - немцы считали позорным охранять "суд победителей", да и хотели поскорее отправиться домой. Тут-то и вспомнили про латышских легионеров". То есть прибалты составляли охрану ПЕРВОГО КОЛЬЦА!

Посмотрел...Ну и чего?
Кадры из СД и гестапо, служили в Штази,в "Организации" Гелена, в ЦРУ и КГБ, а агентуру так вообще поделили пополам...Так какие из этого делать выводы? Что СД и гестапо не преступные организации?

А что в учебниках истории в Эстонии, на тему Втрой Мировой написано...Что самостийное или общеевропейское? Этот эпизод описан?

Не путай божий дар с яичницей! То, что ты описал, делалось тайно, этого никто не афишировал. Легионеры были привлечены к охране Нюрнберга открыто, и что-то не зафиксировано нигде протестов СССР по этому поводу.

Про этот эпизод не скажу, не знаю. Я не настолько хорошо знаком с нашими учебниками истории, в отличие от крутого специалиста по всем учебникам мира Luca Turilli. А из того, что читал, что нам преподавали в универе по истории Эстонии, ничего фашиствующего не припомню. И про коллаборационизм есть с советами и нацистами, и про концлагеря, и про уничтожение евреев. Да, что наци, что советы преподносятся как два оккупанта; россиянину, привыкшему мнить себя исключительно освободителем, это будет дико и возмутительно. Но это его проблемы. Связанные не только с прибалтийской историей...

От себя добавлю, что бывшие солдаты Ваффен СС несли охрану процесса до того, как организация СС была признана преступной