Холокост-правда или вымысел

На этом анекдот можно было и закончить..
Сама ситуация уже самодостаточна (как в анекдоте про старого ветеринара, который сзади направлял коня в кобылу и у него бороду затянуло.., но там тоже есть продолжение )

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 20-06-2009 - 21:36

В начале войны немцы никаких проблем с топливом не испытывали,а потом в дело пошел Циклон Б.

А тема,кажется,действительно исчерпала себя.Главный предмет спора оказался недоказуем для каждой их сторон.

Если я Вас правильно понял, то 6 млн. человек, уничтоженных по национальному признаку, можно рассматривать как холокост.
Но вот 3 млн. человек, уничтоженных по национальному признаку - это, по-Вашему, уже не холокост, это - "лохокост".
Вас не затруднит указать Ваши критерии: начиная со скольки миллионов уничтоженных людей холокост становится "лохокостом"?

Простите, но Вы, наверное, сами не очень поняли, что написали.
Дело в том, что в данном сабже идет речь именно об уничтоженных по национальному признаку. При чем здесь количество потерь при военных действиях?
Вы хитрите, - то ли сознательно, то ли хитрите подсознательно, - но не случайно написали в первом случае "уничтожение целенаправленно", во втором - "погибло".
Какие же могут быть сравнения этих двух категорий?
Согласитесь.

Интересно, а по какому признаку уничтожалось мирное население Крыма, Белоруссии, Украины?

И если это признак отличный от "национального", то каким образом это греет уничтоженных славян и цыган?

Уничтоженных вообще ничего не греет.

Здесь никто не отрицает факта уничтожения евреев.Только 1) ставится под сомнение цифра 6млн.,которая возникла слишком быстро практически ниоткуда и 2) мы пытаемся выяснить почему под холокостом подразумевается уничтожение евреев,когда на самом деле это касается множества национальностей,в том числе и славян,которые входили в понятие "Untermensch".

Здесь свою роль сыграло ещё и отсутствие государственности у евреев.Они были ассимилированы с другими национальностями.И когда немцы захватывали очередную местность,то начинался поиск среди местного населения евреев с последующим уничтожением.У славян же было свое государство и армия,а потому большинство потерь воспринимается как боевые.Потому и разница в восприятии.Кстати,прочитав множество воспоминаний немецких солдат\генералов заметил одну вещь:практически все утверждают,что политика Гитлера на восточном фронте была неправильна,со славянами надо было договариваться и сотрудничать,а не считать недочеловеками,они ничуть не хуже немцев и т.д.А вот про евреев так никто не говорил за исключением нескольких робких высказываний о том,что "окончательное решение"-это плохо.И здесь я наверно ненароком выскажусь в поддержку Vita,-политика вермахта и СС по отношению к евреям была гораздо более жестокой,чем по отношению к славянам.

Да редактируются модераторами. Ссылки на подобные произведения запрещены.

Если вы дадите ссылку на мемуары Кессельринга, то вам никто слова не скажет. Улавливаете разницу?

Он просто ревизионист, но только если в ссылке не будет нацисткой пропаганды и цитат произведений Гимлера, Розенберга, Гитлера и т.д.

Дело не только в официальной составляющей, но и в моральной. Одно дело спорить о талантах полководцев или правлении тех или иных политиков, а другое дело пытаться опровергнуть или оправдать, некими притянутыми за уши псевдофактами , гибель миллионов людей.

Ссылки на документы можно, а пропаганду нацизма в виде публицистики нельзя.

Неужели так сложно понять разницу между документом и литературой?

Выдержки из Мифа 20 века запрещены, а документы за подписью Розенберга пожалуйста.

Для модераторов не нужно ничего специально писать. Учтите это на будущие и тогда вы избавите их от необходимости выносить предупреждения за флуд.

на ресурсы(где нет форума) можно, но какое отношение ваша ссылка имеет к топику?

Ссылка была в добавление к посту Варан Тугу о том,что холокост-это не только уничтожение евреев,но и других наций.Здесь,на форуме уже доказали,что у общественности холокост ассоциируется с уничтожением только евреев,а об остальных забыли почему-то. Его цитата "Вот славян Гитлер считал НЕПОЛНОЦЕННОЙ нацией, поэтому от них нужно было либо очистить территорию путём уничтожения, либо обратить в рабство. Чем это отличается от отношения нацистов к Евреям?" И брошюра Гимлера подтверждает,что славяне подлежали уничтожению по национальному признаку также как и евреи.А топик этот как раз и посвящен "неясностям и неточностям" холокоста (см. 1ый пост топика).

Читайте внимательно посты, я вам про эту ссылкуЗдесь которая в вашем посте выше.

А с этим кто то спорит, зачем для этого брошюра Гимлера?

С этим фактически спорит Vit. Вот некоторые из его цитат "Просто то, что произошло с евреями во время ВМВ - событие из ряда вон выходящее. Уничтожение 60% народа, только по национальному признаку - это ужасно"
"Разделение произошло еще до начала геноцида. Это тов. Гитлер поделил жертв на евреев и остальных" "Какая разница, по какой причине он решил уничтожить евреев?Геноцид по национальному признаку был? Был. Вот это и называется - Холокост." " Холокостом называют - геноцид европейского еврейства по национальнеому признаку 1939 - 1945 годов.И что?" "Евреи не делят холокост. Холокост - это катастрофа европейского еврейства"

"Если Вы найдете какое-нибудь свидетельство того, что Гитлер дал приказ уничтожать белорусов за то, что они белорусы, или украинцев, за то, что они украинцы и т.д.(а не за то, что они - коммунисты, патризаны, солдаты, воевавшие против Германии и т.д.) - я тут же признаю, что уничтожение 60% европейского еврейства ни чем не отличалось от уничтожения других народов."

Так вот в этой брошюре идет пропаганда как против евреев,так и против славян,которых нацисты также считали недочеловеками,подлежащими уничтожению.Уничтожению именно по национальному!! признаку.Следовательно,никакого разделения не было.Или было,как утверждает Vit?-Значит,уничтожение евреев по нац. признаку-холокост,а уничтожение славян по нац. признаку-не холокост?!..

И слава Богу. Если бы в России на государственном или ином уровне чванились через 60 лет после войны с геноцидом, компенсациями, выплатами и "мировым признанием" для меня как для русского человека это было бы позорно.

Была война, мы победили. Мы помним наших павших, неизвестных и безымянных в том числе. И мы благодарны нашим предкам и гордимся ими. Всё.

Таким образом, Вы признаете, что мирное население славянской национальности уничтожалось по признаку, отличному от национального, т.е., проще говоря, уничтожалось не по национальному признаку.
(Кстати, напрасно Вы рядом со славянами поставили цыган - их уничтожали так же, как и евреев).
Так почему же, говоря о Холокосте, Вы вспоминаете славян?
Честно говоря, логика многих в этом сабже мне не понятна.
Вот Ваша логика, например.
Все равно, что Вы услышали о катастрофе аэробуса "Эр Франс" и рассуждали бы следующим образом:

"Разве это авиакатастрофа?
А почему же не вспоминают погибших в ДТП на дорогах - ведь жертв ДТП значительно больше. И если эти жертвы погибли не в воздухе, это никаким образом их не греет.
Наверное, авиакатастроф вообще не бывает - ведь в ДТП же гибнет в сотни (или тысячи) раз больше людей".

Вот такой мне представляется Ваша "логика", и, честно говоря, я ничего в ней не понимаю.

Уважаемый, я лично никакого комплекса по этому поводу чувствовать не буду. если кто-то решит, начать серьезный разговор на тему славянского геноцида осуществленного в период второй мировой войны. Но я не сказал, что осуществлять такие процедуры является чем-то нелепым. Мы не весь русский народ, кто-то имеет другую точку зрения. И это нормально.
Я даже уверен, что и евреи не будут против. им какое дело? Их геноцид уже давно признан как исторический факт.

Так и евреи не везде уничтожались поголовно. Согласитесь?.

Тем, что он изначально не собирался обращать евреев в рабство.То есть - не давал им шанса на какую-либо жизнь.
Вы в курсе сколько славян выжило на оккупированной Гитлером территории и дожило до старости? А сколько евреев?
Занимая населенные пункты СС не расстреливало все население, а только евреев, комиссаров и подозреваемых в связи с партизанами. Все остальные - оставались живы. Поэтому говоритьо истреблении славян по национальному(расовому и т.п.) признаку - не корректно.

Dr_Lector

По поводу цифры уже очень много говорено, и если Вам все еще что-то не ясно - то попробуйте еще раз сформулировать вопрос. По поводу второго пункта - см. мой ответ в начале поста.

В отличии от славян, которых не выискивали среди местного населения и не уничтожали(за исключением политработников и т.п., но политработник - не национальность).

Это ошибочное представление, поскольку евреи также воевали в составе союзнических армий(РККА, американской и английской армиях), и павшие на поле боя(а их только в составе РККА около 200 000 человек) не считаются жертвами Холокоста, поскольку погибли как солдаты на поле боя, а не были уничтожены по нацпризнаку.

Именно поэтому катастрофа европейского еврейства выделена особо, из-за особого отношения к ним.

Видимо все таки не также, потому как практика этот тезис не подтверждает.

Карфаген

Нет, не соглашусь.

Карфаген, зщачем ты опять влез в эту тему? Ты уже одну такую открывал. Напомнить тебе чем она закончилась?

Это сообщение отредактировал Vit. - 25-06-2009 - 01:04

Были не только писменные приказы, но и писменные отчеты. Вы, видимо, не прочли до конца предыдущую тему о Холокосте, я их там публиковал.

Почему влез? Да потому, что славян затронули. Я – славянин. А ты что сюда влез? Болезненно воспринимаешь, что есть люди, которые с тобой не согласны? ты спи спокойно, на тебя и на твой народ они не как не повлияют. А по основным то вопросам я с тобой согласен.

Старина, написать - "славяне", это еще не затронуть.

Нет, абсолютно спокойно реагирую на не согласных со мной, я - либерал, ты же знаешь.И почему тема Холокоста для меня важна - тоже знаешь. Мы об этом уже говорили.

У меня без них хватает причин для неспокойного сна. Но за пожелание - спасибо.

juk71

Вы же не в самом деле ожидаете от меня знания материалов Нюрнберга наизусть?

Цель немцев была уничтожить евреев поголовно. (см. хотя бы резолюцию Ванзейской конференции. Никогда не поверю, что такой аккуратист, как Жекич, например, не читал).
Просто на эту трудную задачу требовалось время.
Та или иная часть евреев уцелела только в странах - союзниках Гитлера. К концу войны взялись и за тамошних евреев, просто не успели.
Единственная страна в зоне нацистской оккупации/контроля, где евреи не уничтожались - Болгария. Только потому, что царь Борис ценой каких-то невероятных ухищрений мог увиливать от требований немцев.

Это сообщение отредактировал fekete - 26-06-2009 - 21:12