| QUOTE (Welldy @ 30.01.2010 - время: 00:04) |
| Советские евреи, воевавшие на фронтах Великой отечественной, к "жертвам "Холокоста"" никакого отношения не имеют. В победе в Великой отечественной войне есть вклад всех народов СССР, в том числе и евреев. Память этих людей мне представляется более важной и ценной, чем память узников концлагерей (при всем уважении к жертвам нацизма - мирным жителям). |
Согласна. Считаю, что Холокост отрицать нельзя, но вот в чем штука: почему-то русские не кричат на каждом шагу: мы потеряли двадцать миллионов человек, освободили Европу, перенесли такие муки, которое не снились оккупированным европейским территориям, не поминают каждые пять минут план "Ост" и даже в майские праздники ограничиваются более спокойными заявлениями, чем вечно истерящие по поводу Холокоста евреи.
| QUOTE (Странник 2 @ 29.01.2010 - время: 23:05) |
| Железный аргумент! Из серии "ерунда" и "глупости"...)) Немного для общего развития. В логике это называется "аргумент к невежеству". Но увы... Как доказательство он не принимается... |
Вы не поняли. Я Вам - ничего доказывать не собираюсь. Более того, я считаю что Вам ничего доказать нельзя, ибо Вы не способны воспринимать какую-либо аргументацию, если она не исходит из антисемитского источника или из уст многократно пойманного на лжи Секретаря парткома нашего форума.
Как я могу что-то доказать человеку, который на вопрос "2. Верно ли, что политика нацистской Германии была одинаково дискриминационна ко всем народам?" отвечает - "белорусов погибло больше...."? Подобный ответ означает, что либо Вы не в состоянии понять вопрос, а соответственно и ответ, либо Вы умышленно делаете вид, что не поняли вопрос, и пытаетесь увести разговор в сторону. В первом случае, мне придется заниматься ликбезом, и объяснять что такое политика и что такое дискриминационная политика, и чем она отличается от военных преступлений и т.д. Извините, у меня на это нет времени. Во втором случае - объяснения так же бесполезны, поскольку выбрав путь "ухода от разговора" Вы будете его придерживаться и дальше, и все мои объяснения ни к чему не приведут.
Это касается всех пяти вопросов, заданных мной, поскольку, кроме первого вопроса, Вы ни на один из них не ответили по сути вопроса. О чем с Вами говорить?
Welldy
| QUOTE |
| Не стоит предавать национальной еврейской трагедии (саму эту трагедию никто не отрицает) мировой масштаб. |
Вы готовы повторить эту фразу еще раз? И если Вас не затруднит, выделить слова "никто не отрицает" крупным шрифтом. Что все могли посмеяться. Это была самая лучшая шутка вечера.
(Я бы Вам даже пляс поставил, если бы не было так противно)| QUOTE |
| Расовые законы - это дискриминация национального меньшинства. В истории человечества - дело житейское. |
Не на секунду не сомневался, что коммунистическое мышление+антисемитизм в конечном итоге приводят к оправданию Гитлера и нацизма. Я так понимаю, что через пару страниц Вы напишите как один из форумчан написал - "Главная ошибка Гитлера в том, что он напал на СССР, а не взял нас в союзники"....
| QUOTE |
| Запрет на браки с другими народами, например, украинцами был не актуален ввиду небольшого числа их в Германии. Кстати, а с цыганами можно было в брак вступать? |
У Вас что сегодня соревнование - кто большим дурачком прикинется? Зачем Вы делаете вид, что не понимаете о чем речь? Я же не поверю, что ВЫ не знаете что такое Нюрнбергские законы.
Закон о защите немецкой крови и немецкой чести
«Побуждаемые сознанием того, что чистота немецкой крови является залогом существования немецкого народа, а также непоколебимой решимостью гарантировать существование немецкой нации во все времена, рейхстаг единодушно принял публикуемые ниже законы»
1.1 Браки между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещены. Заключенные вопреки этому закону браки не имеют юридической силы, даже если они оформлены в обход этого закона за пределами Германии.
1.2 Процедура аннулирования такого брака может быть осуществлена только государственным прокурором.
2. Половая связь между евреями и государственными подданными немецкой или родственной крови запрещена.
3. Евреям запрещается нанимать на работу у себя в дом женщин — государственных подданных немецкой или родственной крови, не достигших 45 лет.
4.1 Евреям запрещено вывешивать флаг Рейха как национальный флаг, а также использовать цвета Рейха для иных целей.
4.2 Евреям разрешено ношение одежды еврейских цветов. Это право охраняется государством.
5.1 Всякий, кто нарушит запрет, установленный в п.1, будет наказан тюремным заключением в один год и принудительными работами.
5.2. Лицо мужского пола, нарушившее запрет, установленный в п.2, будет наказан тюремным заключением без принудительных работ.
5.3. Всякий, кто нарушит указания 3 и 4, будет наказан тюремным заключением сроком до одного года и штрафом или одной из этих мер наказания.
[править] Определение понятия еврей
Так как в Нюрнбергских законах не определялось понятие «еврей», постановлением от 14 ноября того же 1935 г. была принята поправка к Закону о гражданстве Рейха:
4. (1) Еврей не может быть гражданином Рейха. Он не имеет права голосовать по вопросам, касающимся политики. Он не может занимать общественные должности (…)
5.
(1) Евреем считается тот, у кого трое из родителей его родителей были чистокровными евреями.
(2) Евреем считается также человек, родившийся в смешанном браке, подданный государства, происходящий от двух чистокровных евреев — родителей его родителей, если он:
а) в момент издания закона принадлежит к иудейской общине или был принят в неё позднее;
б) в момент издания закона состоял в браке с евреем или вступил в такой брак позднее;
в) происходит из смешанной семьи, описанной в подпункте 1, зарегистрированной после того, как был принят Закон о защите немецкой крови и немецкой чести от 15 сентября 1935 года;
г) является внебрачным ребёнком, одним из родителей которого был еврей.
Как видите о цыганах речь не идет. И вообще ни о каких нацменьшинствах речь не идет. Нюрнбергские законы направлены исключительно потив евреев, а не против нацменьшинств.
| QUOTE |
| Национальное меньшинство - евреи в Германии (а позднее и в странах- союзниках Германии) активно преследовалось, в этом нет ничего необычного, преследование меньшинств встречалось в истории постоянно. |
| QUOTE |
| А по поводу "всех" - неправда Ваша, из известных случаев - Станислав Лем не был в концлагере. |
Да, правда. Было несколько сотен евреев, которым удалось избежать уничтожения или КЛ, благодаря тому, что им вовремя достали поддельные документы(как в случае с Лемом, большинство, если не все его родственники погибли), или если находился человек, как латыш Жанис Липке, который прятал у себя евреев, а потом переправлял их к партизанам.
| QUOTE |
| Нация сравнительно позднее изобретение, но по этническому признаку людей преследовали всю историю человечества, по религиозному тоже. |
| QUOTE |
| О планах Гитлера "полного уничтожения евреев" ничего не известно. |
То, что Вы не хотите об этом знать - не значит, что это не известно. Это достаточно четко вытекает из всей его политики и философии. Это совершенно четко видно в "Майн Кампф". Об этом свидетельствуют различные документы, дневники германских офицеров и само обращением немецкой армии с евреями.
| QUOTE |
| А к преследованию евреев привел национальный конфликт между немцами и евреями. |
А откуда он взялся, и благодаря чему этот конфликт принял такие масштабы?
А возник этот конфликт именно на "бытовой почте". Немцам, также как и Вам с детства рассказывали, что евреи - пьют кровь христианских младенцев, злые растовщики и мечтают о мировом господстве и порабощении гоев. А потом пришел тов.Гитлер с "еврейским вопросом" в первых строках своей программы. А у него откуда появился "еврейский вопрос"? Да все оттуда же. Почитайте "Майн Кампф".
| QUOTE |
| Всю историю человечество кого-то притесняло, бывало, что и евреев, но не чаще, чем всех остальных. |
Вы можете привести пример подобного притеснения? Подобие венецианских законов,нюрнбергских законов, российских законов - не имеющих отношение к евреям?
| QUOTE |
| После второй мировой войны национальные конфликты просходили и происходят и еще будут происходить. Почему нужно напоминать именно о "еврейском" случае, а не о всех остальных? |
Потому что из всех "национальных конфликтов" только еврейский привел к уничтожению 6 000 000 человек. Можете привести более трагичный пример преследования по нацпризнаку? Или Вы считаете, что с преследованием по нацпризнаку бороться не надо, и никакие наглядные примеры не нужны?
| QUOTE |
| В Палестине такой же конфликт между евреями и арабами, если у евреев есть желание используйте этот конфликт в качестве урока - учитесь на нем толерантности и боритесь с еврейским и арабским национализмом. |
Вы снова бредите. Нет в Палестине этнического конфликта. Никто не преследует арабов по этническому признаку. Не могу сказать, что среди евреев нет националистов. Есть, конечно. В семье - не без урода. Но мы с ними боремся. Их периодически сажают в тюрьму, запрещают деятельность их партий, ведут за ними слежку.В общем - опасности они ни для кого не представляют. С арабскими националистами сложнее - они гораздо многочисленнее и находятся у власти в ПА. Мы с ними боремся, а Вы нас за это обвиняете. Забавно.
| QUOTE (Laura McGrough @ 30.01.2010 - время: 08:19) |
| не поминают каждые пять минут план "Ост" |
Может потому, что поминать нечего?
| QUOTE |
| и даже в майские праздники ограничиваются более спокойными заявлениями, чем вечно истерящие по поводу Холокоста евреи. |
Вы не могли бы привести пример подобной "истерики"?
Заранее благодарен.
| QUOTE (Sorques @ 30.01.2010 - время: 02:01) |
| так как это все назвать? Некоторые противоречия, между представителями одной из европейских партий и евреями? В стиле толерантности и политкорректности.... Это и есть Холокост. |
Это национальный конфлкт между немцами и евреями. В результате конфликта немцы примучали евреев. Энтузиасты из Прибалтики и Украины оказывали немцам посильную помощь.
Похожий национальный конфликт идет между евреями арабами в Палестине, только на этот раз евреи примучали арабов, да и посследствия конфликта гораздо мягче - арабов погибло незначительное число, в основном они были выселены.
Судьба евреев в Белоруссии ничем не отличалась от судьбы белоруссов: в отношении тех и других проводились массовые казни, напомню, что немцы имели обыкновение сжигать белорусские деревни зачастую вместе с жителями. Белорусы уничтожались целенаправленно, организованно, массово.
Положение советских граждан, угнанных на работу в Германию ничем не отличалось от положения депортированых евреев.
Участь советских пленных (среди которых была значительная часть мирных жителей - мужчин призывного возраста) зачастую печальней, чем участь евреев, смертность среди пленных была выше, чем среди евреев в лагерях (не говоря уже о тех евреях, что жили в гетто). Только около миллиона советских пленных были казнены немцами. Около двух миллионов умерли от болезней и голода. Для сравнения среди французских военнопленных смертность была значительно ниже, чем среди советских, что позволяет говорить о геноциде в отношении советских людей (они не были "обычными" пленными).
Поляки также умирали в немецких лагерях, как евреи или русские. Поскольку сегодня даже ежу понятно, что в Катыни поляков расстреляли немцы, не является ли этот расстрел поляков актом геноцида? Ведь строго говоря поляки не были немецкими военнопленными. На Волыни УПА (подчиненная немцам) массово уничтожала поляков (заодно с евреями и чехами) - это геноцид в чистом виде.
Точно также, как и евреев, нецы преследовали цыган. В чем отличие? Как называется геноцид цыган?
Не напомнишь, какое число сербов было замучено немцами и их подручными в годы войны особо мучительным способом (массово, целенапраленно)? Разве их было меньше, чем евреев?
Ну и где здесь какой "холокост"?
Ты искусственно вычленяешь трагедию одного из пострадавших в резульате политики Германии народов и называешь это специальным термином "холокост"? С какой целью? А каким термином обозначают преследование и уничтожение других народов:
- цыган
- русских,
- белорусов,
- сербов,
- поляков?
P. S. Трагедия палестинского народа также получила специальное название "НАКБА", только этот термин почему-то не получил широкого распространения
| QUOTE (Welldy @ 30.01.2010 - время: 09:41) |
| Похожий национальный конфликт идет между евреями арабами в Палестине, только на этот раз евреи примучали арабов, да и посследствия конфликта гораздо мягче - арабов погибло незначительное число, в основном они были выселены. |
Нет ничего общего между этими конфликтами, но Вам этого видимо не понять. Либо Вы это понимаете, но никогда в этом не признаетесь.
| QUOTE |
| Белорусы уничтожались целенаправленно, организованно, массово. |
Именно белорусы? У них проверяли паспорта и если среди них попадался русский, поляк или украинец - его отпускали? Или эти деревни сжигали вместе с жителями в качестве карательной операции за пособничество партизанам? Это, конечно же, огромная трагедия и тяжелейшее преступление против человечества.Но задается вопрос - если бы в белорусских лесах не действовали партизаны, а жители деревень им не помогали - был ли шанс выжить у этих белорусов ?
| QUOTE |
| Положение советских граждан, угнанных на работу в Германию ничем не отличалось от положения депортированых евреев. Участь советских пленных (среди которых была значительная часть мирных жителей - мужчин призывного возраста) зачастую печальней, чем участь евреев, смертность среди пленных была выше, чем среди евреев в лагерях |
Вы, конечно, можете это подтвердить документами.... Это утверждение противоречит всем известным до сих пор фактам. Мало кто из "отрицателей" отрицает тот факт, что евреи в КЛ находились на "особом" положении.
| QUOTE |
| Только около миллиона советских пленных были казнены немцами. Около двух миллионов умерли от болезней и голода. Для сравнения среди французских военнопленных смертность была значительно ниже, чем среди советских, что позволяет говорить о геноциде в отношении советских людей (они не были "обычными" пленными). |
| QUOTE |
| Трагедия палестинского народа также получила специальное название "НАКБА", только этот термин почему-то не получил широкого распространения |
Потому что очевидно, что он возник из лжи.
| QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 09:06) |
| "саму эту трагедию никто не отрицает" Вы готовы повторить эту фразу еще раз? И если Вас не затруднит, выделить слова "никто не отрицает" крупным шрифтом. |
Повторяю: НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ. Тот факт, что евреи подвергались в Германии преследованиям и большое число евреев погибло, никто не отрицает (лично я о подобном не слышал, может быть слышали Вы?).
| QUOTE |
| ВЫ не знаете что такое Нюрнбергские законы. Как видите о цыганах речь не идет. И вообще ни о каких нацменьшинствах речь не идет. Нюрнбергские законы направлены исключительно потив евреев, а не против нацменьшинств. |
Евреи и есть национальное меньшинство. Почему нет закона против цыган? Цыган было относительно мало и они были правительству Германии менее интересны, думаю, они примучивались по факту - без всякого закона.
Вы не уточнили, а существовал ли среди традиционных евреев в Германии запрет на браки с неевреями (я говорю о запрете религиозном, посредством нормы обычая)? Я слышал, что существовал. Это не дискриминация неевреев?
Расовые законы - откровенная дискриминация евреев. Но дискриминация и уничтожение совершенно разные вещи, дискриминация людей по расовому признаку была распространена в мире в те годы, вспомним США. Чем положение евреев в Германии было хуже положения негров в США (я уж не спрашиваю о Южной Африке)?
| QUOTE |
| евреи преследовались постоянно на протяжении веков |
Это еврейская народная сказка. Евреи на протяжении веков были в привиллегированном положении - работали банкирами, сборщиками налогов, управляющими, кормарями, торговцами и т. д. Положение евреев традиционно было выше, чем положение подавляющего большинства "коренного" населения, вспомним хотя бы Украину. Разговоры о обидах евреев в Российской империи смешны: в отличие от большинства населения России евреи были грамотны, в поле не работали, крепостными не были, средний доход еврея был выше дохода русского крестьянина.
| QUOTE |
| Да, правда. Было несколько сотен евреев, которым удалось избежать уничтожения или КЛ |
Неправда: лишь небольшая часть французских или бельгийские евреев попала в лагеря, значительная доля голландских евреев остались на прежнем месте. Кроме того, не все евреи помещались в лагеря, многие в гетто. Часть евреев служила в Вермахте, часть на государственной службе союзников Германии.
| QUOTE |
| Это совершенно четко видно в "Майн Кампф" |
Неправда. Приведите цитату из Майн Кампф, где Гитлер говорит об физическом уничтоженииевреев
| QUOTE |
| А откуда он взялся, и благодаря чему этот конфликт принял такие масштабы? А возник этот конфликт именно на "бытовой почте". Немцам, также как и Вам с детства рассказывали, что евреи - пьют кровь христианских младенцев |
Национальный конфликт между немцами и евреями взялся оттуда же, откуда и остальные национальные конфликты. Ничего уникального в немецко-еврейском конфликте нет. Бытовая почва здесь не причем. Национальные конфликты имеют сложную природу. Конфликт всегда носит взаимный характер, его причины лежат в области, психологии, истории, биологии, религии, экономики и т. д. и т. п. Искать причины в быту - верх наивности.
| QUOTE |
| Потому что из всех "национальных конфликтов" только еврейский привел к уничтожению 6 000 000 человек. Можете привести более трагичный пример преследования по нацпризнаку? |
6 000 000 выдумка (число жертв любого геноцида завышены, это такая традиция), реальные цифры существенно меньше, но все равно велики.
Примеров национальных конфликтов, где погибли сотни тысяч людей, множество. Пример из того же времени - уничтожение сербов. Совсем недавний пример - уничтожение в 1994 г. в Руанде за 100 дней около 800 тысяч человек (нет ли международного дня памяти жертв в Руанде?). не будем забывать о геноциде армян в Турции.
| QUOTE |
| Нет в Палестине этнического конфликта. Никто не преследует арабов по этническому признаку. |
Конфликта нет, только арабы и евреи так ненавидят друг друга, что кушать не могут
| QUOTE (Welldy @ 30.01.2010 - время: 10:35) |
| Повторяю: НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ. Тот факт, что евреи подвергались в Германии преследованиям и большое число евреев погибло, никто не отрицает |
К Вам я тоже больше вопросов не имею.
Спасибо за внимание.
| QUOTE |
| Или эти деревни сжигали вместе с жителями в качестве карательной операции за пособничество партизанам? |
Важен факт массового уничтожения людей. За что людей убили, не имеет никакого значения. Жителям белорусских деревнь было без разницы, за что их убивали. Предлогом могли быть партизаны. Но не обязательно.
| QUOTE |
| Но задается вопрос - если бы в белорусских лесах не действовали партизаны, а жители деревень им не помогали - был ли шанс выжить у этих белорусов? |
Не было шанса выжить. В отличие от плана уничтожения евреев, который никто в глаза не видел, план ОСТ реальность - можете почитать его в интернете. У евреев шанс выжить был - многие узники концлагерей выжили.
| QUOTE |
| что евреи в КЛ находились на "особом" положении. |
Важно не положение, а выжил человек или нет. Среди советских граждан в лагерях умерли или были убиты 67 % или около 3 млн. Какова смертность среди евреев в лагерях? А среди сербов и поляков?
| QUOTE |
| За это скажите спасибо тов. Сталину, не подписавшему вовремя конвенцию о военнопленных... |
Обвинить Сталина в уничтожении советских граждан в Германии - до этого даже Геббельс не додумался бы - поздравляю.
А в уничтожении сербов в концлагерях тоже Сталин виноват? А поляков? Югославия конвенцию подписала, Польша подписала, а разницы никакой...
| QUOTE (Welldy @ 30.01.2010 - время: 00:04) | ||
Гадкий Крыс! Вы не в тему 27 января отмечался "Международный день памяти жертв Холокоста". Авторами этой памятной даты предлагается чтить память именно этих евреев, а не тех, которые воевали. Советские евреи, воевавшие на фронтах Великой отечественной, к "жертвам "Холокоста"" никакого отношения не имеют. В победе в Великой отечественной войне есть вклад всех народов СССР, в том числе и евреев. Память этих людей мне представляется более важной и ценной, чем память узников концлагерей (при всем уважении к жертвам нацизма - мирным жителям). |
Это не совсем не в тему. Вы свои логические построения основываете на утверждении, что поскольку евреи трусы и предатели, всячески избегавшие фронта, то люди они непорядочные и верить их утверждениям глупо.
Но здесь имеет место абсолютно оборатная ситуация. Евреи воевали не хуже любого другого народа. Процент Героев Советского Союза у них не меньше чем у славян. А стало быть именно Вы, Welldy, оскорбляя целый народ ложными домыслами, являете собой пример непорядочности, и это Вам верить нельзя а не евреям.
| QUOTE (Гадкий Крыс @ 30.01.2010 - время: 10:59) |
| Вы свои логические построения основываете на утверждении, что поскольку евреи трусы и предатели, всячески избегавшие фронта, то люди они непорядочные и верить их утверждениям глупо. |
Где и когда я написал подобное?
Вы бредите?
| QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 10:18) |
| За это скажите спасибо тов. Сталину, не подписавшему вовремя конвенцию о военнопленных, которая обязывала Германию допускать Красный Крест к военнопленным США, Англии, Франции и прочим военнопленным, гражданам стран подписавших эту конвенцию. |
Это просто наглое вранье.
http://army.armor.kiev.ua/hist/zenev-konvencia.shtml
Вот здесь приведен документ о присоединении СССР к конвенции, и данные указаны о том, в каком архиве этот документ хранится.
| QUOTE |
| Из-за этого Германия вынуждена была содержать французских и прочих военнопленных в "человеческих условиях". Так что это может быть и позволяет говорить о геноциде советских людей, но только со стороны Сталина. |
И это вранье.
| QUOTE |
| Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. |
Цитата отсюда:
http://army.armor.kiev.ua/hist/sovet-plennye.shtml
И тоже со ссылочками на архивы. Вот так-то.
P.S. Как активно господа либералы нацистов то защищают - прямо единомышленники.
| QUOTE (Welldy @ 30.01.2010 - время: 11:18) | ||
Где и когда я написал подобное? Вы бредите? |
Пожалуйста, ещё раз процитирую, мне не лень:
| QUOTE (Welldy @ 29.01.2010 - время: 16:01) |
| Эта мысль может показаться кощунственой, но евреи, погибшие во вторую мировую, погибли (за некоторыми исключениями) не с оружием в руках, не в партизанских отрядах, не умерли от голода в блокадном Ленинграде, который не сдался врагу. |
За некоторым исключением, как Вы утверждаете, евреи погибли не с оружием в руках, не в партизанских отрядах и не в блокаде. Т.е. они не воевали, за некоторым исключением. Согласитесь, что весьма подлая огворка в адрес пол-миллиона солдат.
Г-н, Welldy, на мей памяти антисемиты, уличённые в гораздо более мелкой лжи испарялись из форума, посыпав голову пеплом. Вполне допускаю, что кожа у Вас значительно толще и Вы способны сносить и не такие оплеухи. Что ж, поживём - увидим.
| QUOTE (Гадкий Крыс @ 30.01.2010 - время: 11:52) |
| За некоторым исключением, как Вы утверждаете, евреи погибли не с оружием в руках, не в партизанских отрядах и не в блокаде. Т.е. они не воевали, за некоторым исключением. Согласитесь, что весьма подлая огворка в адрес пол-миллиона солдат. |
Вы произвольно обрезали цитату. Вот предложение, которое Вы вырезали самым что ни на есть хамским образом:
"подрастающее поколение должно в первую очередь узнавать не о евреях в концлагерях, а о своих предках, героически боровшихся с врагом, о своих предках, погибших на фронте, в оккупации или в немецких лагерях"
Еще раз повторяю, если Вы не поняли (цитирую себя же):
Советские евреи, воевавшие на фронтах Великой отечественной, к "жертвам "Холокоста"" никакого отношения не имеют. В победе в Великой отечественной войне есть вклад всех народов СССР, в том числе и евреев. Память этих людей мне представляется более важной и ценной, чем память узников концлагерей (при всем уважении к жертвам нацизма - мирным жителям).
Гадкий Крыс! Вы не сионист или, того хуже, не журналист? Истерический пафос у Вас, как у сиониста, а хамство, как у либерального журналиста
Вооруженная борьба евреев на территории Германии, ее союзников и оккупированных стран действительно имела характер исключения (в Варшаве), и не носила массового характера, как борьба сербов, к примеру.
Повторю, что для воспитания подрастающего поколения в России важна память не о "жертвах холокоста", а о своих предках, героически боровшихся с врагом. Миф о "Холокосте" искажает историю Второй мировой войны.
Это сообщение отредактировал Welldy - 30-01-2010 - 13:32
| QUOTE (Welldy @ 30.01.2010 - время: 12:15) |
| Вы произвольно обрезали цитату. Вот предложение, которое Вы вырезали самым что ни на есть хамским образом: "подрастающее поколение должно в первую очередь узнавать не о евреях в концлагерях, а о своих предках, героически боровшихся с врагом, о своих предках, погибших на фронте, в оккупации или в немецких лагерях" Еще раз повторяю, если Вы не поняли (цитирую себя же): Советские евреи, воевавшие на фронтах Великой отечественной, к "жертвам "Холокоста"" никакого отношения не имеют. В победе в Великой отечественной войне есть вклад всех народов СССР, в том числе и евреев. Память этих людей мне представляется более важной и ценной, чем память узников концлагерей (при всем уважении к жертвам нацизма - мирным жителям). |
Welldy, мне глубоко безразлично, что люди подобные Вам думают о подрастающем поколении. Вы оскорбили конкретных людей, сделали это совершенно сознательно, полагая очевидно, что останетесь безнаказанным. Не получилась. Следующий раз будете свои глубинные чувства к неугодным инородцам выражать аккуратней.
Спорить же с Вашими аргументами, как это делает Vit, у меня нет никакого желания.
| QUOTE (Welldy @ 30.01.2010 - время: 10:58) |
| Поздравляю со сливом! |
Это я Вас поздравляю. Вы только что в очередной раз доказали правильность формулы коммунист= лжецХ10.
Вы на одной странице умудряетесь называть трагедию европейского еврейства мифом, и в то же время утверждать, что "никто этой трагедии не отрицает". Вы запутались в собственной лжи, с чем Вас и поздравляю. Не вижу смысла в продолжении какой-либо дискуссии с подобным оппонентом.
Маркиз
| QUOTE |
| Это просто наглое вранье. http://army.armor.kiev.ua/hist/zenev-konvencia.shtml Вот здесь приведен документ о присоединении СССР к конвенции, и данные указаны о том, в каком архиве этот документ хранится. |
Видите ли, уважаемый, Ваша ссылка на советские архивы - не имеет никакого смысла. То, что этот документ находится в советских архивах вовсе не значит, что он был отправлен и получен в Женеве. Дайте мне ссылку на архивы Красного Креста, где хранится этот(или любой другой подтверждающий присоединение СССР к конвенции) документ - и я тут же признаю свою ошибку, и принесу публичные извинения. Я, как и Вы, человек, который может заблуждаться. Я - умею признавать свои ошибки. А Вы?
| QUOTE |
| Как активно господа либералы нацистов то защищают - прямо единомышленники. |
Если Вы не заметили - то именно коммунисты пытаются обелить нацистов. Что не удивительно - единомышленники.
| QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 13:47) |
| Вы на одной странице умудряетесь называть трагедию европейского еврейства мифом, и в то же время утверждать, что "никто этой трагедии не отрицает". Вы запутались в собственной лжи, с чем Вас и поздравляю. |
Повторяю (наверное, раз в десятый), но повторение - мать учения:
Во воемя второй мировой погибло большое число евреев.
ЭТОГО никто не отрицает. Это трагедия еврейского народа.
МИФ О ХОЛОКОСТЕ заключается:
1. В существенном преувеличении числа жертв.
2. В исключительности еврейской трагедии в истории второй мировой войны и в истории человечества
Гибель евреев во время Второй мировой войны всего лишь часть большой трагедии, в которой погибло огромное количество людей. Погибшие евреи составляют относительно небольшую долю в общем числе погибших. Наибольшие потери во вторую мировую войну понесли народы СССР, прежде всего русский, украинский и белорусский.
| QUOTE |
| Не вижу смысла в продолжении какой-либо дискуссии с подобным оппонентом |
Вы мне это говорили уже много раз, Вы прямо как девочка
, обижаетесь, надуваете губки и обещаете больше "никогда-никогда" 
| QUOTE (Welldy @ 30.01.2010 - время: 14:23) |
| Повторяю (наверное, раз в десятый), но повторение - мать учения: Во воемя второй мировой погибло большое число евреев. ЭТОГО никто не отрицает. Это трагедия еврейского народа. МИФ О ХОЛОКОСТЕ заключается: 1. В существенном преувеличении числа жертв. 2. В исключительности еврейской трагедии в истории второй мировой войны и в истории человечества Гибель евреев во время Второй мировой войны всего лишь часть большой трагедии, в которой погибло огромное количество людей. Погибшие евреи составляют относительно небольшую долю в общем числе погибших. Наибольшие потери во вторую мировую войну понесли народы СССР, прежде всего русский, украинский и белорусский. |
Вы продолжайте, продолжайте. Очень забавно читать, как Вы выкручиваетесь.
| QUOTE |
| Вы мне это говорили уже много раз |
Верно. Говорил и делал. Потом просто не выдержал Вашего вранья и поддался на Вашу провокацию. Теперь, когда Ваша лживость очевидна каждому разумному человеку, я могу спокойно отдыхать от Ваших примитивных провокаций и Вашей лжи.
| QUOTE (Vit. @ 30.01.2010 - время: 13:47) |
| То, что этот документ находится в советских архивах вовсе не значит, что он был отправлен и получен в Женеве. |
Vit. СССР действительно присоединилась, к соглашению о военнопленных во время войны, причем советская сторона его выполняла и до присоединения и после, в отличии от германской...немецкие военнопленные содержались в лучших условиях, чем собственные граждане в ГУЛАГе.
Участь советских военнопленных, не стала лучше и после присоединения к соглашениям о военнопленным.
Welldy Я понял в чем проблема долгих бесед и непонимания сторон...В том, что ты ( и некоторые другие пользователи) забывают,что Тема о Холокосте, а не о преступлениях нацистов в целом....И в ней рассматриваются, только преступления против евреев.
Если мы сейчас перейдем в тему о уничтожении сербов(или других народов) во время ВМВ, в другой топик, но посты о том,что евреев тоже уничтожали, в том топике будет не совсем уместны, так как будет другая тема, о другом народе...А здесь идет постоянное соскальзывание на преступления нацизма в целом...Холокост, это часть этих преступлений, но мы рассматриваем в данном топике именно ее.
Холокост, это трагедия еврейского народа, в Сербии, Польше или в России, это часть общенациональной трагедии, так как евреи жили в этих странах и продолжают жить. Но в каждой стране вспоминают прежде всего преступления нацизма в целом, против всех народов пострадавших на да данной территории.
Но повторяю, топик о уничтожении евреев.
| QUOTE (Welldy @ 30.01.2010 - время: 14:23) |
| 2. В исключительности еврейской трагедии в истории второй мировой войны и в истории человечества |
Только два народа целенаправленно уничтожались по расовому признаку...Евреи и цыгане. Многие народы понесли гораздо большие жертвы, но по другим причинам.
Ты можешь сказать, какая разница по каким...Если рассматривать преступления нацизма в целом, то возможно...Евреев массово уничтожали по национальному признаку, а славян так же массово, что бы освободить территорию.
Наверное для погибшего еврея, белоруса или русского, это не важно за что его убили.
Но Топик об одной из частей трагедии ВМВ.
| QUOTE (Sorques @ 30.01.2010 - время: 15:25) |
| Тема о Холокосте, а не о преступлениях нацистов в целом....И в ней рассматриваются, только преступления против евреев. |
Простите, а с какой стати такое особое внимание к трагедии евреев на русскоязычном форуме?
Евреям недостаточно общеевропейской и мировой трагедии народов, пострадавших от рук нацистов?
Здесь поставлены правильные вопросы.
Где день памяти уничтоженых белорусов, сербов, цыган, украинцев, русских, разделённые по национальному признаку? Где остальные музеи жертв нацизма, дискриминированные по национальному признаку?
Преувеличение количества погибших - такое в истории случалось.
Но используя СМИ возвеличивать свою трагедию по сравнению с другими.
Навязывать другим народам узконациональный еврейский день памяти.
Ничего омерзительнее в жизни своей не встречал, хотя и повидал всякого..
| QUOTE |
| И в ней рассматриваются, только преступления против евреев. |
Очень уж на сионизм смахивает. Это с какой стати "ТОЛЬКО" ?
Евреи - особая нация? лучше цыган? P.S. И, кстати, тема называется "холокост - правда или вымысел ", а не просто о трагедии евреев, вычлененной из десятков миллионов жертв ВОВ.
Очевидно, что "холокост", как исключительное явление - это вымысел.
Смерть в рядах Советской Армии, отличается от смерти в партизанском ополчении, отличается от смерти по национальному признаку и отличается от смерти от голода и болезней в концлагере и от голода и холода в блокадном Ленинграде.
Кто надоумил весь мир, что смерть по национальному признаку главнее?
Даже боюсь предположить кто...
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 31-01-2010 - 00:04
| QUOTE (Варан Тугу @ 30.01.2010 - время: 22:50) |
| Простите, а с какой стати такое особое внимание к трагедии евреев на русскоязычном форуме? |
Это вопрос ко мне, как к модератору или типа философский диалог с пользователем Sorques о данном топике?
Топик создавал не еврей или израильтянин, посмотрите кто создал этот топик.
Кроме того, данный подраздел Разговоры о Истории, а не Истории русского народа или только России... По вашей логике, топик история Франции, не имеет право на существование?
| QUOTE |
| Евреям недостаточно общеевропейской и мировой трагедии народов, пострадавших от рук нацистов? |
| QUOTE |
| Здесь поставлены правильные вопросы. Где день памяти уничтоженых белорусов, сербов, цыган, украинцев, русских, разделённые по национальному признаку? Где остальные музеи жертв нацизма, дискриминированные по национальному признаку? |
Вопросы риторические или ко мне? Я генсек ООН или глава государства....
| QUOTE |
| Очень уж на сионизм смахивает. Это с какой стати "ТОЛЬКО" ? Евреи - особая нация? лучше цыган? |
Плохо прочитали мой пост выше, в данном топике рассматривается, только Холокост....создайте топик о Геноциде Цыган, тогда в нем не будут писать исключительно о цыганах.
Между тем, в блкаду в Ленинграде погибло по некоторым оценкам около 1,5 млн. человек, большинство из них мирные жители. Только в операции по деблокированию города полибли 76 686 наших солдат.
Если мы отмечаем день памяти погибших евреев 27 января, то почему бы не назначить также день памяти жертв геноцида в Папуа-Новой Гвинее на 9 мая?
| QUOTE (Варан Тугу @ 30.01.2010 - время: 22:50) |
| Где день памяти уничтоженых белорусов, сербов, цыган, украинцев, русских, разделённые по национальному признаку? Где остальные музеи жертв нацизма, дискриминированные по национальному признаку? |
И действительно, давайте спросим у этих народов, почему они не добиваются дня памяти для своих пострадавших соотечественников, музие не строят. Они что, не уважают своих предков...
| QUOTE (Sorques @ 30.01.2010 - время: 23:58) |
| Плохо прочитали мой пост выше, в данном топике рассматривается, только Холокост.... |
Да нормально я прочитал ваш пост.
холокост - это чисто сионистский термин. Жертвы нацизма среди цыган, белорусов и украинцев здесь приведены в качестве примера цивилизованного отношения к жертвам фашизма без националистических истерик, ибо тема не просто о холокосте, а о еврейском шовинизме и мифотворчестве, о спекуляции на святых вещах.
| QUOTE |
| создайте топик о Геноциде Цыган, тогда в нем не будут писать исключительно о цыганах. |
Гадкий Крыс
| QUOTE |
| И действительно, давайте спросим у этих народов, почему они не добиваются дня памяти для своих пострадавших соотечественников, музие не строят. Они что, не уважают своих предков... |
Остальным народам и в голову не пришло заниматься шовинистической спекуляцией на мировой трагедии многих и многих народов. Менталитет не тот.
Дней памяти в России достаточно. И музеев тоже. Просто ни у кого, кроме евреев, рука не поднялась загадить шовинизмом историю II Мировой войны.
В Германии на 16 апреля назначена дата начала процесса над британским католическим священником, членом братства Святого Пия X Ричардом Вильямсоном (Richard Williamson), который обвиняется в разжигании расовой ненависти за свои высказывания, отрицающие Холокост, сообщает агентство ddp.
В январе 2009 года Ричард Вильямсон, находившийся в Регенсбурге на семинаре священнослужителей Братства Святого Пия, заявил в интервью одному из шведских телеканалов, что число уничтоженных нацистами евреев составляет не 6 миллионов, а 200-300 тысяч, причем ни один из них якобы не погиб в газовых камерах.
Давайте примем за аксиому то, что евреи уничтожались по национальному признаку. Как это утверждают "холокостники".
Вопросы: ЗА ЧТО И ПО-ЧЕ-МУ?
Кто-нибудь может просто и внятно объяснить?
| QUOTE (Странник 2 @ 31.01.2010 - время: 14:18) |
| У меня один небольшой вопросец... Вернее, два... Давайте примем за аксиому то, что евреи уничтожались по национальному признаку. Как это утверждают "холокостники". Вопросы: ЗА ЧТО И ПО-ЧЕ-МУ? Кто-нибудь может просто и внятно объяснить? |
Антисемитизм занимал центральное место в идеологии и политике нацизма и в мировоззрении самого Гитлера. Документ под названием «Первое политическое сочинение Гитлера» (16 сентября 1919 г.) называет проблемы «еврейской расы» и «владычества еврейства» основным источником опасности для Германии и для народов мира и указывает на антисемитизм как на единственное решение этой проблемы. Гитлер отрицает неэффективный «эмоциональный антисемитизм», ведущий лишь к беспорядкам, и выдвигает свой принцип «рационального антисемитизма». На первом этапе он предлагает планомерную борьбу с евреями путем антиеврейского законодательства, на втором — выдвигает «окончательную цель, от которой нельзя отступаться: ...устранение евреев вообще». После прихода Гитлера к власти был постепенно осуществлен первый этап этого плана в различных сферах жизни. «Окончательное решение», то есть тотальное уничтожение евреев в ходе Второй мировой войны, явилось практической реализацией абстрактной, на первый взгляд, идеи «абсолютной ликвидации». Антисемитизм, из которого развилась так называемая расовая теория Гитлера и его партии, был почерпнут им в значительной мере из политических и общественных теорий и идей, имевших хождение в Европе в 19 в. (подробно см. Антисемитизм). Гитлер находился также под влиянием антисемитских и расистских тенденций в общественных течениях как консервативного, так и радикального толка (вплоть до социалистического), в идеологии которых критика различных аспектов еврейства являлась интегральной, но не центральной частью. Таким образом, особенность антисемитизма Гитлера не в его оригинальности, а в исключительном экстремизме и в превращении его из части партийной идеологии и средства пропаганды в последовательную государственную политику.
В мировоззрении Гитлера, которое можно назвать разновидностью социального дарвинизма, еврейство как источник опасности для Германии и для человечества в целом служит ключом к объяснению мировой истории и мерой оценки политической действительности. По представлению Гитлера, марксизм является не чем иным, как крайним выражением претензий еврейства на мировое господство, ведущее к разрушению существующего порядка. Либерализм, демократия и капитализм служат, по мнению Гитлера, промежуточным звеном в большевизации мира и являются в руках еврейства средствами достижения все тех же целей господства и разрушения. Эти и подобные им идеи Гитлер развивал и в секретных документах, не предназначенных для пропагандистских целей. На фоне страшной апокалиптической картины разрушения мира евреями Гитлер представляет себя в роли единственного спасителя германской нации и всего человеческого рода. Он утверждал, что евреи как раса еще более страшны, чем идеологические и политические опасности, таящиеся в иудаизме как религии и мировоззрении. В период включения евреев в жизнь общества после эмансипации они образуют, по его мнению, фактор, ведущий к «расовой порче» народов и угрожающий самому их биологическому существованию. Вторая мировая война велась Гитлером с целью основать так называемый «новый порядок» под гегемонией Германии и «арийской расы» для порабощения «неполноценных, низших народов и рас» и уничтожения «еврейской расы». Гитлер провозгласил эту войну как борьбу прежде всего с режимами, зараженными еврейством или служащими еврейским целям, борьбу, призванную спасти мир от грозящей ему еврейской опасности. Физическое уничтожение евреев Европы, начавшееся с вторжения в Советский Союз, было, по представлениям Гитлера, вершиной его борьбы против еврейства, нашедшего в большевизме свое идеологическое выражение, и против евреев как биологического корня большевистской идеологии.
Главные органы, осуществлявшие политику нацизма по отношению к евреям (см. СС и СД), действовали с убеждением в том, что выполняют волю Гитлера. Вмешательство самого Гитлера в решение судеб европейского еврейства проявлялось в виде реакции на предложения этих органов или в форме его личной инициативы. Так, например, Гитлер был инициатором введения Нюрнбергских законов. В 1937 г. он отклонил предложение о введении еврейского отличительного знака, но согласился с ним в 1941 г. Его личное вмешательство проявлялось на всех решающих этапах «окончательного решения» еврейского вопроса (концентрация евреев в закрытых районах и их массовое уничтожение). Директивы Гитлера накануне вторжения в СССР о ликвидации «носителей большевизма» в Красной армии и среди гражданского населения (март 1941 г.) были восприняты чинами СС как приказ осуществить массовое истребление евреев на оккупированных территориях Советского Союза. На Ванзейской конференции (январь 1942 г.), где обсуждались практические действия по осуществлению планомерного убийства 11 млн. евреев Европы, А. Эйхман объявил: «Вместо эмиграции явилась теперь... после предварительного согласия фюрера, эвакуация евреев на Восток», — что означало тотальное изгнание евреев из Западной Европы и их уничтожение на оккупированных территориях Восточной Европы.
Свое политическое завещание, написанное за день до самоубийства, Гитлер счел необходимым закончить фразой: «Превыше всего я обязываю руководство германской нации и его приверженцев строго охранять расовые законы и противодействовать без жалости отравителю всех народов — мировому еврейству».
Многие психологи, анализируя личность Гитлера, указывают на то, что в его поведении и поступках ярко проявлялась паранойя, достигшая апогея в отношении к еврейству. Однако не эти патологические свойства определили место Гитлера в истории, а успех его апелляции к низменным инстинктам и к антисемитским настроениям, часто подсознательным. Это позволило ему разжечь массовый психоз у одной из самых культурных наций мира и при содействии значительной части других европейских народов осуществить в небывалых масштабах изуверские, порожденные болезненным сознанием замыслы — вплоть до физического уничтожения трети еврейского народа.
Это сообщение отредактировал Sorques - 31-01-2010 - 15:39
Еще нам говорили, что немцы заставляли узников работать. У меня опять не сходилось: если тебе нужен работник, то пусть он работает, зачем же его намеренно убивать? Опять нелогично, опять не «рационально»!
А что вообще такое «холокост»? Что подразумевают под этим словом? И чем оно отличается от геноцида?
Удивительно, но люди, только что надевавшие кипу и посыпавшие голову пеплом, и страдальчески закатывавшие глаза, вдруг начинают задумываться: а, действительно, чем? В интернете идут жаркие споры, в которых тонны копий сломаны, но однозначного ответа до сих пор нет. Все лишь сходятся в том, что если еврея умучили фашисты — это определенно холокост. А вот если те же фашисты умучили человека любой другой нации — это еще большой вопрос. А если умучили не фашисты, а, скажем, турки, скажем, армян на рубеже ХХ века, то это уже точно никакой не «холокост», а самый обычный геноцид. И денег давать не обязательно."
Это сообщение отредактировал Welldy - 31-01-2010 - 16:39
| QUOTE |
| "Еще в детстве, слушая на школьных уроках истории о злодеяниях фашистов, меня всегда мучил один вопрос: зачем немцы свозили такую ораву пленных и гражданских в свои концлагеря и там их уничтожали? |
Как ты думаешь, а зачем в советских учебниках, фильмах, книгах, все это подавали в таком виде, причем мало чем отличающихся от современных либеральных?
| QUOTE (Sorques @ 31.01.2010 - время: 16:11) |
| Как ты думаешь, а зачем в советских учебниках, фильмах, книгах, все это подавали в таком виде, причем мало чем отличающихся от современных либеральных? |
Думаю, "советские образы" существенно отличаются от современных либеральных.
| QUOTE (Welldy @ 31.01.2010 - время: 16:54) |
| Думаю, "советские образы" существенно отличаются от современных либеральных. |
Возможно, но я про твой пост выше, где ты сомневался в том,что читал в советских учебниках.
| QUOTE |
| Еще в детстве, слушая на школьных уроках истории о злодеяниях фашистов, меня всегда мучил один вопрос: зачем немцы свозили такую ораву пленных и гражданских в свои концлагеря и там их уничтожали? |
Советские учебники врали или выдумывали?
| QUOTE |
| Еще в детстве, слушая на школьных уроках истории о злодеяниях фашистов, меня всегда мучил один вопрос: |
ведь оценки ставились не за то что думаешь, а отвечаешь слово в слово как написано в учебнике
| QUOTE |
| А что вообще такое «холокост»? Что подразумевают под этим словом? И чем оно отличается от геноцида? |
| QUOTE (Bruno1969 @ 31.01.2010 - время: 14:25) |
| ..устранение евреев вообще». |
Враньё, базирующееся на том, что мало кто понимает немецкий. Английский текст было бы сложно так переврать.
Гитлер употребляет выражение "Vernichtung des Judentums", что ни в коем случае не переводится, как "уничтожение евреев". перевод слова "Judentum" как "еврейство" тоже некорректен. Лучше всего провести вот какую аналогию
Христиане-Christen
Христианство-Christentum.
Поэтому под "Judentum" понимается еврейская религия, философия и уклад жизни. Евреи, по мнению Гитлера, просто растворились бы как нация в других.
Гитлер-немец до мозга костей. Одно из главных свойств немецкого менталитета-действовать рационально и целесообразно. Зачем было бы ему затевать уничтожение ВСЕХ евреев. Какой смысл? завладеть капиталом? Так он и так завладел, для этого нужно было только шугануть в Америку 50-60 еврейских семей. Такие аргументы как "он завидовал" или "Гитлер сумасшедший" катят в произведениях какого нибудь Пикуля,где все исторические решения принимаются сидя на унитазе. Чему есть исторические свидетельства и что было бы дЕЙСТВИТЕЛЬНО ЦЕЛЕСООБРАЗНО с точки зрения Гитлера-это устранить евреев от участия в политической и финансовой жизни "Великой Германии". Для этого совсем необязательно, да и просто глупо душить в газовых печах простых портных, часовщиков и ювелиров.
| QUOTE (juk71 @ 31.01.2010 - время: 18:18) | ||
Враньё, базирующееся на том, что мало кто понимает немецкий. Английский текст было бы сложно так переврать. Гитлер употребляет выражение "Vernichtung des Judentums", что ни в коем случае не переводится, как "уничтожение евреев". |
Вбейте в любой инет-переводчик Vernichtung des Judentums и получите "уничтожение евреев". Стыдно не знать даже на элементарном уровне язык страны проживания...
Само слово Vernichtung означает:
1. уничтожение
2. истребление
3. разрушение
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 31-01-2010 - 19:56