| QUOTE (Sorques @ 31.01.2010 - время: 17:34) |
| Возможно, но я про твой пост выше, где ты сомневался в том,что читал в советских учебниках. |
Этот пост цитата - там кавычки.
| QUOTE |
| Советские учебники врали или выдумывали? |
В советских учебниках никакого "холокоста" не было. В советских учебниках рассказывали о трагедии всех народов.
Советская пропаганда естественно изображала немцев тупыми зверями (преступления немцев очевидны, но все же не таковы, как описывала пропаганда), эти образы и перешли в отчасти в советские учебники.
| QUOTE (Варан Тугу @ 31.01.2010 - время: 02:05) | ||
Гадкий Крыс
Остальным народам и в голову не пришло заниматься шовинистической спекуляцией на мировой трагедии многих и многих народов. Менталитет не тот. Дней памяти в России достаточно. И музеев тоже. Просто ни у кого, кроме евреев, рука не поднялась загадить шовинизмом историю II Мировой войны. |
Ну почему же не у кого. Вон китайцы японцев простить не могут, армяне турков, не за эту правда войну, но всё-таки. Просто евреям не хочется, чтобы с ними такое повторилось, а Вам хочется, чтобы с вашим народом обошлись так же, как с евреями во вторую мировую.
| QUOTE (Rosinka @ 31.01.2010 - время: 17:42) |
| в советской школе материал подавался таким образом что не надо было думать ведь оценки ставились не за то что думаешь, а отвечаешь слово в слово как написано в учебнике |
О как!
Это вам по телеку рассказали? (как всё было "на самом деле")| QUOTE |
| это одно и тоже, просто чаше всего холокостом называют геноцид против евреев |
Интересно, зачем? И второй вопрос - кто называет? (я, например, не называю
) В чём же дело? может в том, что я НЕ сионист? 
Гадкий Крыс
| QUOTE |
| Вон китайцы японцев простить не могут, армяне турков, не за эту правда войну, но всё-таки. |
Вы сами то видите, что ваш пост напоминает трёп у пивного ларька?
давайте продолжим - евреи "не могут простить" арабов, индейцы - американцев, англичане - французов..и тд..
| QUOTE |
| Просто евреям не хочется, чтобы с ними такое повторилось, а Вам хочется, чтобы с вашим народом обошлись так же, как с евреями во вторую мировую. |
Да ещё на уровне целых народов.. 
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 31-01-2010 - 23:03
| QUOTE (Laura McGrough @ 31.01.2010 - время: 18:12) |
| Так почему геноцид против евреев первостепеннее и важнее геноцида против русских, украинцев, белорусов, татар, цыган и т.д.? Почему ему придается такое значение? |
Вы вообще тему читаете? Или просто прибегаете задать пару глупых вопрос и написать пару лозунгов? На этот вопрос уже отвечено 20 раз.
Геноцид евреев не первостепеннее и не важнее геноцида других народов. Но у него есть одна особенность - преследование по национальному признаку.
Если Вы этого не понимаете - мне очень Вас жаль. Попробуйте найти где-нибудь упоминание таблички на подобии "Juden frei" с упоминанием другой национальности - русских, белорусов, украинцев - любой. Попробуйте найти упоминание о каком-нибудь не еврейском гетто, куда отправляли людей по национальному признаку и заставляли носить отличительные знаки по национальному признаку. Попробуйте найти в Германском законодательстве какой-либо дискриминационный закон, направленный не против евреев. Попробуйте найти какой-нибудь документ времен ВМВ, с отчетностью по расстрелянным, в котором будет указано общее число расстрелянных, с припиской "из них русских(белорусов,украинцев,молдован....) столько-то..." Может быть после того, как Вы ничего подобного нигде не найдете, до Вас дойдет, чем целенаправленное уничтожение евреев отличается от уничтожения других. Повторяю - оно не важнее и не первостепеннее. Но оно - важно. Потому что если этого не понять - то это повторится, и не обязательно с евреями.
Вы до сих пор не привели пример "еврейской истерики по поводу Холокоста"...
| QUOTE |
| И да, почему бы не ввести уголовную ответственность за отрицание плана "Ост"? |
А его кто-то отрицает?
| QUOTE |
| Кстати, это еще большой вопрос, кого нацисты ненавидели больше- евреев или русских. |
Я не знаю на сколько этот вопрос - большой, но - замечательный - это точно. Попытайтесь ответить на него аргументированно, не на эмоциях, а на аргументах и фактах. Может быть тогда поймете, что такое Холокост.
| QUOTE (Vit. @ 31.01.2010 - время: 22:15) |
| Геноцид евреев не первостепеннее и не важнее геноцида других народов. Но у него есть одна особенность - преследование по национальному признаку. |
Кто решил, что преследование по национальному признаку важнее, чем преследование за сопротивление и участие в партизанских отрядах?
| QUOTE |
| Попробуйте найти где-нибудь упоминание таблички на подобии "Juden frei" с упоминанием другой национальности |
Табличка "только для белых" подойдёт?
И чем вас не устраивает табличка "партизан" на груди повешенного белорусса?
| QUOTE |
| Вы до сих пор не привели пример "еврейской истерики по поводу Холокоста"... |
1. Само ОСОБОЕ название "холокост" для геноцида евреев, с целью выделения их из геноцида десятка других народов.
2. Уголовная ответственность за "отрицание холокоста" (это форменный идиотизм, если смотреть на него трезво и непредвзято)
3. Лживая фабрикация исторических событий.
Не стоит так упирать на то, что якобы никто не видит отличий в причинах уничтожения евреев на оккупированных территориях, от русских, грузин, белоруссов, украинцев, казахов и евреев за участие в партизанских отрядах и боевых действиях, ...от уничтожения населения в блокадном Ленинграде.
Просто потрудитесь объяснить, почему геноцид евреев по национальному признаку главнее геноцида других народов по любому другому признаку и требует ОСОБОГО термина и ОСОБОГО чванства в Европе и России?
| QUOTE (Варан Тугу @ 31.01.2010 - время: 21:49) | ||
Да ещё на уровне целых народов.. |
Откуда такое непонимание русского языка, Варан? Я же спросил про Ваш народ, а не утверждал. Про настроения своего, я уж как-нибудь осведомлён.
| QUOTE (Гадкий Крыс @ 31.01.2010 - время: 23:04) |
| Я же спросил про Ваш народ, а не утверждал. |
Пальцем вопрос покажите.
А то я уже и и вправду сомневаюсь в своих знаниях русского языка, которого говорю, и который, как известно, нужно знать очень.
| QUOTE |
| Про настроения своего, я уж как-нибудь осведомлён. |
..а ларчик просто открывался...
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 01-02-2010 - 00:13
| QUOTE (Варан Тугу @ 31.01.2010 - время: 22:59) |
| 1. Само ОСОБОЕ название "холокост" для геноцида евреев, с целью выделения их из геноцида десятка других народов. |
Давайте сравним геноцид евреев и русских или любых других славян. Кого еще нацисты, кроме евреев, обвиняли во всех мировых проблемах и ставили своей задачей полностью истребить? Какой еще народ на оккупированных нацистами землях должен был жить в гетто и носить отличительные знаки вроде повязки со звездой Давида? Кто еще потерял треть своего народа, при этом живя совсем не рассеянно, как евреи (то есть налицо сознательное преследование евреев).
| QUOTE |
| 2. Уголовная ответственность за "отрицание холокоста" (это форменный идиотизм, если смотреть на него трезво и непредвзято) |
Как показывает практика, отрицание Холокоста плодит неонацистов, для которых тема становится питательной средой. Раз Холокоста не было, Адик был хорош, а его просто оклеветали. И т.д. Не случайно неонацизм и антисемитизм вроде вашего персонального расцвел пышным цветом в пост-коммунистических странах, где антифашизм был очень формальным, а советофилы перекинулись в обожание фашизма, как альтернативы провалившемуся родному коммунизму.
| QUOTE |
| 3. Лживая фабрикация исторических событий. |
И вы готовы рассказать нам правду? Только не опростоволосьтесь, как это обычно бывает у вас с экономикой и российско-советской историей...
| QUOTE |
| Просто потрудитесь объяснить, почему геноцид евреев по национальному признаку главнее геноцида других народов по любому другому признаку и требует ОСОБОГО термина и ОСОБОГО чванства в Европе и России? |
Расскажите, как нацисты ставили своей задачей полностью истребить русских или грузин. По какому признаку. Дюже любопытно почитать.
| QUOTE (Bruno1969 @ 31.01.2010 - время: 23:27) |
| Расскажите, как нацисты ставили своей задачей полностью истребить русских или грузин. По какому признаку. Дюже любопытно почитать. |
Не менее любопытно почитать, как нацисты ставили своей задачей полностью истребить евреев. (про выдачу "Vernichtung des Judentums" за "Vernichtung des Juden" выше читал
)А вот ещё пародокс. Задач по уничтожению славян не ставили, а уничтожили больше, чем евреев. Вот незадача!
| QUOTE |
| Какой еще народ на оккупированных нацистами землях должен был жить в гетто и носить отличительные знаки вроде повязки со звездой Давида? |
Так из-за этого
весь сыр-бор?
Из-за этого в день снятия блокады Ленинграда мы должны вспоминать более трагичную трагедию евреев, и более геноцидный геноцид ОСОБОЙ нации?
| QUOTE |
| Какой еще народ на оккупированных нацистами землях должен был жить в гетто и носить отличительные знаки вроде повязки со звездой Давида? |
подойдёт? Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 01-02-2010 - 01:08
| QUOTE (Варан Тугу @ 31.01.2010 - время: 23:58) | ||
Не менее любопытно почитать, как нацисты ставили своей задачей полностью истребить евреев. А вот ещё пародокс. Задач по уничтожению славян не ставили, а уничтожили больше, чем евреев. Вот незадача! |
Обыкновенно ставили задачу. Уничтожить физически. Для чего была создана самая зверская в истории колоссальная машина истребления людей. Вы вообще в школе-то учились? Или сознательно игнорировали уроки истории?
| QUOTE |
| (про выдачу "Vernichtung des Judentums" за "Vernichtung des Juden" выше читал ) |
Ой, какая прелесть! Вы, может еще просветите нас, в чем заключается принципиальная разница между этими двумя определениями?
| QUOTE | ||
Так из-за этого весь сыр-бор? |
Нет, из-за этого, например.
За годы войны Белоруссия потеряла более трети населения (36 % довоенной численности населения страны в её нынешних границах — 3 млн человек), страна потеряла более половины национального богатства. Были полностью или частично разрушены 209 городов, поселков, районных центров и более 9 тыс. сёл и деревень. Особенно сильно пострадало еврейское население — было уничтожено, по разным оценкам, от 400 до 840 тысяч евреев из почти милллионной их довоенной численности. В Бресте, например, из 25 000 евреев в 1941 году, к 1945 году осталось в живых лишь 186 человек.
В июле 1941 года в деревне Каменка Бобруйского района (9 километров от Бобруйска, на правой стороне Варшавского шоссе) в семь часов утра было расстреляно 250 евреев. В Бобруйске было создано два гетто, узниками которых стали более 20 тысяч человек. 7 ноября 1941 года в той же деревне Каменка было уничтожено 10.000 бобруйских евреев. Вот выдержка из донесения начальника полиции безопасности и СД о действии айнзацгрупп на оккупированных территориях СССР с 1 по 31 декабря 1941 года: "В Бобруйске ходе специально проведённой акции был расстрелян 5281 еврей. Город Бобруйск и его окрестности, таким образом, теперь свободны от евреев".
В 1942 году в распоряжение немецких военно-воздушных сил прибыл транспорт с евреями из Польши. Более 3 тысяч евреев были доставлены в район Бобруйска после подавления восстания в Варшавском гетто. Нацисты использовали их на земляных работах, а потом расстреляли.
На территории Беларуси нацисты и их пособники действовали с беспримерной жестокостью. Один из таких предателей, бывший коммунист Шкуров вбивал гвозди в голову раввина Бобруйска Ицхока Беспалова.
Расскажите мне, где нацисты рапортовали в Берлин о том, что какой-то город освобожден от русских???
| QUOTE |
| Из-за этого в день снятия блокады Ленинграда мы должны вспоминать более трагичную трагедию евреев, и более геноцидный геноцид ОСОБОЙ нации? |
Как вам еврейская трагедия мешает поминать трагедию блокадников, в которой погибали и те же евреи? Кроме вашего латентного или даже полновесного антисемизизма нет никаких иных причин для того, чтобы Холокост мешал вам.
На остальное, как я понимаю, традиционно слабо ответить? Тогда не стоит и заикаться о том, где вы не в состоянии дискутировать, не находите?
| QUOTE |
| Этот народ подойдёт? |
Какой народ? Что символизирует ваше фото?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-02-2010 - 01:17
| QUOTE (Варан Тугу @ 31.01.2010 - время: 22:59) |
| Кто решил, что преследование по национальному признаку важнее, чем преследование за сопротивление и участие в партизанских отрядах? |
Вы меня простите, пожалуйста. Но я просто не знаю как с Вами разговаривать. Я не знаю с чем у Вас проблема - с родным языком, с пониманием прочитанного или какая другая форма дислекции, но я просто не знаю, как с Вами общаться. Я как минимум три раза написал - "Трагедия европейского еврейства НЕ ВАЖНЕЕ других.", а Вы все равно спрашиваете - "А чем она важнее?".
Сразу становится ясно, что разговор с Вами - бесполезен.
| QUOTE |
| А вот ещё пародокс. Задач по уничтожению славян не ставили, а уничтожили больше, чем евреев. Вот незадача! |
А это вообще перл. Естественно, чем больше народ, тем больше общая численность жертв в войне. Это уж как дважды два. Правда, для тех, кто хотя бы в школе учился. В Эстонии было уничтожено всего около тысячи эстонских евреев. Мелочь ведь по вашему, пустячок. Только это были практически все евреи, которых застали немцы, что и позволило вскоре объявить Эстонию Юден Фрей. Русские в Эстонии, как и эстонцы, несмотря на нацистские репрессии, в основном уцелели. Парадокс?
| QUOTE (Bruno1969 @ 01.02.2010 - время: 00:14) |
| Вы, может еще просветите нас, в чем заключается принципиальная разница между этими двумя определениями? |
С удовольствием. "Juden" - евреи. "Judentums" - еврейство, как религия и образ жизни. "Judas Priest" - рокгруппа.
| QUOTE |
| Расскажите мне, где нацисты рапортовали в Берлин о том, что какой-то город освобожден от русских |
да..тут косячёк. Конечно же взятие Бреста, Ровно, Одессы, Киева, Минска держалось в тайне от Берлина.
| QUOTE |
| Какой народ? Что символизирует ваше фото? |
Выключайте тумблер и начинайте вспоминать о чём спрашивали.
| QUOTE |
| Какой еще народ на оккупированных нацистами землях должен был жить в гетто и носить отличительные знаки вроде повязки со звездой Давида? |
Это случайно не ваш вопрос?
| QUOTE (Варан Тугу @ 01.02.2010 - время: 00:36) | ||
С удовольствием. "Juden" - евреи. "Judentums" - еврейство, как религия и образ жизни. "Judas Priest" - рокгруппа. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage
| QUOTE | ||
да..тут косячёк. Конечно же взятие Бреста, Ровно, Одессы, Киева, Минска держалось в тайне от Берлина. |
Взяли город не значит освободили от русского населения. Вы сознательно бредите или у вас реальные проблемы с русским языком?
| QUOTE | ||||
Выключайте тумблер и начинайте вспоминать о чём спрашивали.
Это случайно не ваш вопрос? |
Повторя еще раз для особо одаренных: КАКОЙ НАРОД НА ФОТО И ПО КАКОМУ ПОВОДУ СНЯТ? Так понятнее?
| QUOTE (Bruno1969 @ 01.02.2010 - время: 00:45) |
| Взяли город не значит освободили от русского населения. Вы сознательно бредите или у вас реальные проблемы с русским языком? |
Да ну. Какие проблемы!
Что будем делать с Новороссийском в котором после оккупации остался ровно 1 житель города (пожилая женщина)? Или там проживали исключительно одни евреи?
100% физическое истребление оставшихся в городе жителей даёт право остальным национальностям на ОСОБОЕ название геноцида?
| QUOTE |
| Повторя еще раз для особо одаренных: КАКОЙ НАРОД НА ФОТО И ПО КАКОМУ ПОВОДУ СНЯТ? Так понятнее? |
ПОПРОБУЙТЕ ПОЧИТАТЬ КОММЕНТАРИЙ К ФОТОГРАФФИЯМ.
P.S. Кстати, почему "ещё раз" ?
А где первый раз? Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 01-02-2010 - 02:10
| QUOTE (Bruno1969 @ 01.02.2010 - время: 00:45) |
| С удовольствием. "Juden" - евреи. "Judentums" - еврейство, как религия и образ жизни. " |
Вы задайте отдельно "Judentum", только без s в конце, иначе это родительный падеж, полиглот Вы наш.
Вы всерьёз ссылку на википедию дали? Там фото документа приведено( скорей всего с Ванзейской конференции"), где под "окончательным решением" понимается депортация. Вот если бы Вы документ нарыли, где непосредственным исполнителям разьясняется,что мол "депортация"-это для лохов- исследователей, а на самом деле Циклон Б и выхлопы танков, то произвели бы сенсацию не только здесь на форуме.
| QUOTE (Варан Тугу @ 01.02.2010 - время: 01:04) | ||
Да ну. Какие проблемы! Что будем делать с Новороссийском в котором после оккупации остался ровно 1 житель города (пожилая женщина)? Или там проживали исключительно одни евреи? 100% физическое истребление оставшихся в городе жителей даёт право остальным национальностям на ОСОБОЕ название геноцида? |
Город опустел в результате затяжных кровопролитных боев и предшествовавшей эвакуации. Немцы его так и не взяли, через город многие месяцы проходила линия фронта. В Бресте и Бобруйске просто механически после взятия этих городов истребили 99% евреев. И только евреев сознательно ИЗВОДИЛИ. Остальные местные жители тоже сильно пострадали, но не потеряли даже половины своей численности. Потому что не было их целенаправленного истребления.
| QUOTE | ||
ПОПРОБУЙТЕ ПОЧИТАТЬ КОММЕНТАРИЙ К ФОТОГРАФФИЯМ. |
Что мне дает этот комментарий? Немцы заставляли украинцев носить на груди надпись Ost там, где они жили? Вы это пытаетесь выдать?
| QUOTE (Bruno1969 @ 01.02.2010 - время: 00:31) |
| Только это были практически все евреи, которых застали немцы, что и позволило вскоре объявить Эстонию Юден Фрей. |
И снова набить Эстонские концлагеря евреями из Европы. Вот оно! немецкое рациональное мышление.
| QUOTE |
| Русские в Эстонии, как и эстонцы, несмотря на нацистские репрессии, в основном уцелели. Парадокс? |
Отнюдь. Про " в основном уцелевших русских" - ложь, а про эстонцев - в основном помогавшим фашистам и служившим в рядах СС термин "пародокс" утрачивает смысл.
Эстонский легион СС
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 01-02-2010 - 02:29
| QUOTE (juk71 @ 01.02.2010 - время: 01:16) |
| Вы задайте отдельно "Judentum", только без s в конце, иначе это родительный падеж, полиглот Вы наш. |
ЕВРЕЙСТВО это наряду с иудаизмом. Посмотрите в толковый словарь русского языка, что это такое, если вы еще и русский не знаете наряду с немецким.
| QUOTE |
| Вы всерьёз ссылку на википедию дали? Там фото документа приведено( скорей всего с Ванзейской конференции"), где под "окончательным решением" понимается депортация. Вот если бы Вы документ нарыли, где непосредственным исполнителям разьясняется,что мол "депортация"-это для лохов- исследователей, а на самом деле Циклон Б и выхлопы танков, то произвели бы сенсацию не только здесь на форуме. |
Угу, депортация в концлагеря для последующего уничтожения. Не расскажете какую-нибудь увлекательную бредятину о процветающих колониях депортированных из Западной Европы евреев на территории СССР?
| QUOTE (Варан Тугу @ 01.02.2010 - время: 01:22) | ||
И снова набить Эстонские концлагеря евреями из Европы. Вот оно! немецкое рациональное мышление. |
Рациональнее некуда: нацисты, в отличие от вас, прекрасно понимали, что проще всего скрытно истреблять евреев там, где нет миссий Международного красного креста.
| QUOTE | ||
Отнюдь. Про " в основном уцелевших русских" - ложь, |
А что ж вы ничем не подкрепили свой очередной перл?
| QUOTE |
| а про эстонцев - в основном помогавшим фашистам и служившим в рядах СС термин "пародокс" утрачивает смысл. |
Конечно, весь без малого миллион эстонцев служили в СС! Как только хоть кто-то из них умудрился попасть туда, не будучи арийцами, без чего немыслимо членство в SS??? Ах, вы брякнули про Waffen SS, так проводить среди вашего невежества в 101 раз ликбез о том, что это такое, я не собираюсь, надоело ужасть...
| QUOTE (Bruno1969 @ 01.02.2010 - время: 01:30) |
| Как только хоть кто-то из них умудрился попасть туда, не будучи арийцами, без чего немыслимо членство в SS??? Ах, вы брякнули про Waffen SS, так проводить среди вашего невежества в 101 раз ликбез о том, что это такое, я не собираюсь, надоело ужасть... |
Альфонс Ребане- оберштурмбаннфюрер или подполковник СС, был эстонцем.Были и генералы СС не арийцы...То чего я не как не пойму, как можно быль офицером СС и не быть членом СС...
Вот что по этому поводу говорит достаточно известный историк Третьего Рейха К. ЗАЛЕССКИЙ:/.... дивизии – галицийская, прибалтийские – эти люди, которые воевали в этих дивизиях, членами СС не являлись, хотя они носили форму, "мертвую голову" – череп и кости на фуражке, форму с черными петлицами, но они не были членами СС, у них не было этого самого пресловутого членского билета. И они не попадают под приговор Нюрнбергского трибунала как коллективная вина, то есть в отношении них вина должна рассматриваться лично – принимал ли участие в расстрелах, принимал ли участие в карательных акциях, в депортациях и так далее. /
Служить в СС, но не быть в СС...это конечно не суть важно, но не понятно. Это на мой взгляд не более чем формальность, которую признали почему то существенной на Нюрнбергском суде.
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 02:31) | ||
Альфонс Ребане- оберштурмбаннфюрер или подполковник СС, был эстонцем.Были и генералы СС не арийцы...То чего я не как не пойму, как можно быль офицером СС и не быть членом СС... |
Ребане не был офицером SS! Невозможно быть им, не являясь членом SS! Эти звания ходили и в Waffen SS, которые были в основном обычными войсковыми частями.
| QUOTE |
| Служить в СС, но не быть в СС...это конечно не суть важно, но не понятно. Это на мой взгляд не более чем формальность, которую признали почему то существенной на Нюрнбергском суде. |
Ты действительно не видишь разницы между идейным нацистом, "белой костью" режима, элитной мразью, свято верующей в свое расовое превосходство, и каким-нибудь калмыком из Waffen SS???
| QUOTE (Bruno1969 @ 01.02.2010 - время: 03:17) |
| Альфонс Ребане- оберштурмбаннфюрер или подполковник СС, был эстонцем.Были и генералы СС не арийцы...То чего я не как не пойму, как можно быль офицером СС и не быть членом СС... Ты действительно не видишь разницы между идейным нацистом, "белой костью" режима, элитной мразью, свято верующей в свое расовое превосходство, и каким-нибудь калмыком из Waffen SS??? |
Оберштурмбаннфюрер СС - не офицер СС , это какая то игра слов ...
если хочешь можем назвать другой национальности, дело не в нем...Формальная разница мне понятна....но не практическая. Я правда не пойму, причем не потому что не читал или не знаю, а не доходит до меня словосочетание...Оберштурмбаннфюрер СС - не офицер СС.
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 03:29) | ||
Оберштурмбаннфюрер СС - не офицер СС , это какая то игра слов ... если хочешь можем назвать другой национальности, дело не в нем...Формальная разница мне понятна....но не практическая. Я правда не пойму, причем не потому что не читал или не знаю, а не доходит до меня словосочетание...Оберштурмбаннфюрер СС - не офицер СС. |
Дело в том, что по Конституции невозможно было брать в Вермахт не граждан Германии. Зато в войсковые части SS при всей элитности самой организации SS - можно было! И туда принимали сначала иностранных добровольцев, а в 1943 г., когда у немцев возникла острая нехватка "пушечного мяса", стали грести чуть ли не всех подряд. Среди добровольцев многие разделяли расовые бредни нацистов или хотя бы просто ненавидели евреев, коммунистов и т.п. Более позднему пополнению в большинстве было начхать на все это, более того, они в массе своей крепко недолюбливали немецких оккупантов, их части держались только на ненависти к советским оккупантам. Но идеологически у них не было ничего общего с идеологией SS, зачастую идеологии у них просто не было. Поэтому в Нюрнберге закономерно их отделили от организации SS, особенно с учетом того, что прибалты, например, закономерно были противниками советских оккупантов и воевали с ними в основном из банального патриотизма.
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 03:29) |
| Формальная разница мне понятна....но не практическая. Я правда не пойму, причем не потому что не читал или не знаю, а не доходит до меня словосочетание...Оберштурмбаннфюрер СС - не офицер СС. |
Практическая очень проста - можно было состоять на службе в Waffen SS и носить звание SS, не будучи при этом членом организации SS. Соответственно фразу "Оберштурмбаннфюрер SS - не офицер SS" следует понимать так "Оберштурмбаннфюрер SS, состоящий на службе в Waffen SS, но не член организации SS". А вообще это все отмазки - нельзя еще в открытую признать, что столь почитаемые ныне типы верой и правдой служили нацистской Германии, вот и начинается словесная эквилибристика - мол, они за свободу и демократию боролись, а не на службе у нацистов состояли.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 01-02-2010 - 08:52
| QUOTE (Варан Тугу @ 01.02.2010 - время: 00:36) |
| С удовольствием. "Juden" - евреи. "Judentums" - еврейство, как религия и образ жизни. |
Вы не могли бы разъяснить мне разницу между "евреями" и "еврейством"?
juk71
| QUOTE |
| Вот если бы Вы документ нарыли, где непосредственным исполнителям разьясняется,что мол "депортация"-это для лохов- исследователей, а на самом деле Циклон Б и выхлопы танков, то произвели бы сенсацию не только здесь на форуме. |
Вы дневники Керстена не читали? "11 ноября 1941 года Феликс Керстен записал в своем дневнике: «Гиммлер пришел из канцелярии фюрера в подавленном настроении. Я начал массаж и справился о его состоянии. Через некоторое время он с явной неохотой произнес, что принято решение об уничтожении евреев. При этом Гиммлер, обычно разговорчивый, ни в какие подробности не вдавался».
16 ноября в дневнике Керстена появилась новая запись: «В последние дни я пытался несколько раз возвратиться к разговору об еврейском вопросе, но Гиммлер отмалчивался».
Только через год он, наконец, вернулся к этому вопросу, заметив: «Ах, Керстен, я ведь совсем не собирался уничтожать евреев. У меня в отношении их были другие планы. Это все на совести чертова Геббельса».
Из дальнейшего его рассказа Керстену все стало ясно:
«Еще несколько лет тому назад, – продолжал Гиммлер, – я получил приказ фюрера выслать евреев из Германии. Им разрешалось взять с собой ценности и движимое имущество. Я начал осуществление этой акции и даже наказал некоторых из своих людей за излишнее усердие и злоупотребления. Для меня было ясно лишь одно: евреи должны быть выдворены из Германии. До весны 1940 года евреи могли свободно выезжать за границу, потом победил Геббельс».
Керстен спросил удивленно:
«А при чем здесь Геббельс?»
«Геббельс придерживался мнения, что еврейский вопрос можно решить лишь путем уничтожения всех евреев. Покуда будет жив хоть один еврей, он будет продолжать оставаться врагом национал-социалистской Германии. Поэтому никакая гуманность и мягкость в отношении их неприемлемы».
| QUOTE (Vit. @ 01.02.2010 - время: 09:03) |
| дневники Керстена "Только через год он, наконец, вернулся к этому вопросу, заметив: «Ах, Керстен, я ведь совсем не собирался уничтожать евреев. У меня в отношении их были другие планы. Это все на совести чертова Геббельса».»". |
Если еще в 1941 г. было принято решение об "уничтожении" евреев, то почему же они не были уничтожены в 1941-1945 гг.?
О Керстене пишут много интересного:
"По свидетельству Голландского Королевского института военной истории, который три года изучал дело Керстена, личный врач Гиммлера спас 880.000 людей в концентрационных лагерях. Среди них примерно 63.000 евреев. Он воспрепятствовал приказу фюрера, согласно которому заключенные при наступлении противника должны быть уничтожены, а лагеря взорваны. Керстен добился бойкотирования этого приказа. Еще 22 тысячи людей были освобождены и переправлены в Швецию и Швейцарию."
Любопытно: множество евреев не были уничтожены вопреки якобы решению об уничтожении евреев. А от чего Керстен спас еще 800 тыс. человек не евреев? Уничтожить ведь планировали именно еврев?
"Три миллиона голландцев он спас от переселения в Польшу."
Вот это новость! Голландцев планировали депортировать, не по национальному ли признаку?
"Вторая акция это заступничество Керстена за евреев. Еврейский мировой конгресс признает, что Керстен спас 60.000 евреев."
Саботирвали решение Гитлера?
"Керстену удалось посредством очень сложных переговоров устроить 21 апреля 1945 года в своем имении под Берлином встречу Гиммлера с представителем мирового еврейства."
А это зачем? Если евреев уничтожили (см. Холокост), то какова цель встречи?
Вывод: "дневники Керстена" опровергают миф о "холокосте"
Кто вы, доктор Керстен?
Это сообщение отредактировал Welldy - 01-02-2010 - 12:58
| QUOTE |
| О как! Это вам по телеку рассказали? (как всё было "на самом деле") |
и второе, сама жизнь показала что советский человек слабо приспособлен к самостоятельному мышлению и чем образованнее он, тем слабее это самое мышление, то есть масса знаний, но без понимания подавила способность думать
| QUOTE |
| Интересно, зачем? |
| QUOTE |
| И второй вопрос - кто называет? (я, например, не называю ) В чём же дело? может в том, что я НЕ сионист? |
| QUOTE (Варан Тугу @ 31.01.2010 - время: 22:59) |
| Не стоит так упирать на то, что якобы никто не видит отличий в причинах уничтожения евреев на оккупированных территориях, от русских, грузин, белоруссов, украинцев, казахов и евреев за участие в партизанских отрядах и боевых действиях |
Конечно есть отличие. Если украинец русский или казах сидит дома а не в лесу партизанит - никто его не уничтожает
| QUOTE |
| Просто потрудитесь объяснить, почему геноцид евреев по национальному признаку главнее геноцида других народов по любому другому признаку |
| QUOTE (rattus @ 01.02.2010 - время: 17:06) |
| Конечно есть отличие. Если украинец русский или казах сидит дома а не в лесу партизанит - никто его не уничтожает |
Да ну? А вот немецкие служащие из УПА, к ктоторым Раттус относится с явной симпатией, на Волыни и в Галиции вырезали много десятков тысяч поляков, причем в Галиции, кроме УПА, массовыми убийствами занималась и регулярная дивизия СС "Галичина". Поляки партизанили?
Это сообщение отредактировал Welldy - 01-02-2010 - 19:41
| QUOTE (Welldy @ 01.02.2010 - время: 18:40) |
| Да ну? А вот немецкие служащие из УПА, к ктоторым Раттус относится с явной симпатией, на Волыни и в Галиции вырезали много десятков тысяч поляков, причем в Галиции, кроме УПА, массовыми убийствами занималась и регулярная дивизия СС "Галичина". Поляки партизанили? |
Для начала УПА не были немецкими военослужащими эт вы с РОА попутали. Да и дивизия Галичина никого массово не убивала в Галиции, вы б хоть немного историю подтянули прежде чем писать. Да и поляки партизанили.
С 1 января по 30 мая 1945 г. было убито 314 и тяжело ранено 125 солдат и офицеров Красной армии.
А почему вы проигнорировали вторую часть поста? По каким ещё признакам кроме национальности может быть геноцид народа?
| QUOTE (rattus @ 01.02.2010 - время: 19:35) |
| По каким ещё признакам кроме национальности может быть геноцид народа? |
По религиозному: евреи, если быть точным, не этнос, а конфессия.
Что до УПА:
Начиная с 30 гг. и всю войну руководители ОУН и УПА официально служили Германии и были на полном содержании Германии. Шухевич, Гриньох, Клячкивський имели немецкие офицерские звания и были награжденны Железными Крестами.
“ОУН вступила в борьбу, часть в составе немецкого вертмахта, а часть как организаторы в тылу большевистских войск, выполняя задачу в согласовании с вермахтом, а часть в советской армии должна была оказывать содействие ослаблению большевизма в сотрудничестве с немецкой армией”.
С. Бандера.
Вплоть до весны 1945 г. Германия обеспечивала УПА оружием, боеприпасами, средствами связи и техническим оборудованием, офицерскими кадрами и имела с УПА договоренности об общей борьбе против Красной Армии. Как говорится в донесении в Берлин криминал-комиссара Галиции от 24.03.1944 г., УПА поставила услвоие, что “доставка оружия и диверсионных материалов с немецкой стороны через линию фронта в боевые подразделения УПА должна осуществляться по всем правилам конспирации, чтобы не дать повод большевистскому режиму изображать украинцев, которые остались за линией фронта, как германских пособников и агентов”.
Это сообщение отредактировал Welldy - 01-02-2010 - 21:32
| QUOTE (Welldy @ 01.02.2010 - время: 11:57) |
| Если еще в 1941 г. было принято решение об "уничтожении" евреев, то почему же они не были уничтожены в 1941-1945 гг.? |
Не верно ставите вопрос. Правильнее будет - "Почему же НЕ ВСЕ евреи были уничтожены?" (Смешно, право слово, - мне приходится учить юриста правильно ставить вопрос....)
Ответ: Нам тут juk71 много рассказывал о рациональности немцев. Эта самая рациональность и толкнула немцев на максимальное использование евреев, как бесплатной рабочей силы, перед уничтожением. Ни для кого не секрет, что в КЛ уничтожали тех, кто не мог работать. Те, у кого были силы работать - жили, пока эти силы не кончались. Но это касается только тех, кто попал в КЛ. Многие уничтожались на месте.
| QUOTE |
| О Керстене пишут много интересного: |
И что? Как это опровергает его дневник?
| QUOTE |
| Любопытно: множество евреев не были уничтожены вопреки якобы решению об уничтожении евреев. |
Это давно известный факт. Как среди мирного населения на оккупированных немцами территориях, так и среди немецких военнослужащих попадались порядочные люди, спасавшие и укрывавшие евреев. У нас они называются "Праведниками мира". В "Яд ва-Шем" есть специальная "Аллея Праведников", в которой они сажали деревья. С одним таким, Жанисом Липке, мне посчастливилось быть знакомым лично.
| QUOTE |
| А от чего Керстен спас еще 800 тыс. человек не евреев? |
Вы не пытались внимательно читать цитаты, которые сами же приводите? "Он воспрепятствовал приказу фюрера, согласно которому заключенные при наступлении противника должны быть уничтожены, а лагеря взорваны."
Заключенные в КЛ - не только евреи, но и военнопленные.
| QUOTE |
| Голландцев планировали депортировать, не по национальному ли признаку? |
В данном случае голландец - гражданство, а не национальность. Рууд Гуллит тоже голландец.
| QUOTE |
| Саботирвали решение Гитлера? |
И он был не единственный, особенно к концу войны.
| QUOTE |
| Если евреев уничтожили (см. Холокост), то какова цель встречи? |
Спасти оставшихся.
| QUOTE |
| Вывод: "дневники Керстена" опровергают миф о "холокосте" |
Это только Вы могли сделать такой вывод. Видна комсомольская школа!
"86-летний доктор Хайо Мейер провел в концлагере 10 месяцев. Во время своей лекции, прочитанной в Шотландии, он заявил: «Никто не имеет права лишать человека основных прав! Те в "Израиле", кто до сих пор пытаются это сделать, не достойны называться людьми!..». Мейер проживающий в Голландии, является автором трех книг - по иудаизму, «холокосту» и сионизму - это, считает он, ответ всем, кто пытается повесить на него клеймо «антисемита». «Раньше антисемитом был тот, кто ненавидел евреев, потому что они были евреями и имели еврейскую душу. Но сегодня антисемитом является тот, кого ненавидят евреи», - заявил он."
| QUOTE (Welldy @ 01.02.2010 - время: 20:42) |
| Бывший узник Освенцима критикуют Израиль, который оккупируеют Палестину и проводит этнические чистки палестинцев. |
Это его право. Он имеет право на свое мнение, тем более в 86 лет. У нас таких много. Всякие коммунисты и им подобная шушера. Как это связано с темой об "отрицании Холокоста" - не очень понял...