Ещё есть общественный фонд, занимающийся исследованиями, офис в какой-то гостинице Сыктывкара. Меня эта тема интересует постольку, поскольку связана с историей моего рода. Архив ныне открыт. Едем пересчитывать? Условия финансирования поездки я изложила выше. Отказ от пари будет защитан как слив.
Что непонятного? С Вами кто-нибудь спорит про этот конкретный лагерь? Вы наши какие-то данные и теперь ищите того кто этим данным не верит, почему-то решили что все Вам не верят и бросаетесь доказывать. Вы сначала найдите того кто Вам в тех конкретных цифрах не верит.
P.S. У меня дома есть кубик рубика. У него 6 разноцветных граней. Едем пересчитывать? Отказ будет засчитан как слив.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-12-2012 - 07:13
(Marinw @ 17.12.2012 - время: 20:21)
Когда мы говорим, что такое-то количество человек умерли от голода по чьей-то вине, то должны представить доказательства вины.
Это могут быть как умышленные действия, так и преступная халатность.
Если у нас нет никаких доказательств, подтверждающих умышленное умерщвление людей голодом, тогда обвинять в этом никого нельзя.
Есть документы-справки от лагерного врача. А во время голода в начале 30-ых, когда тоже куча народа было умервщлено?-"Если у нас нет никаких доказательств, подтверждающих умышленное умерщвление людей голодом, тогда обвинять в этом никого нельзя"..И взятки-гладки. А люди -померли. А доказательств-нет
С диагнозами выставленными тогда спорить невозможно, потому как в настоящее время не проверишь. Речь о другом. УМОРИЛИ - это значит умышленно не кормили. Вот на эти умышленные действия есть какие-нибудь письменные доказательства?
И следующее, есть ли сравнительные данные по годам о причинах смерти и проценте смертности среди зэков по всей системе ГУЛАГа и в сравнении с отдельным лагерем, о котором Вы пишите
УМОРИЛИ - это значит умышленно не кормили. Вот на эти умышленные действия есть какие-нибудь письменные доказательства?
А вот на умерших от голода в начале 30-ых есть какие-то письменные докозательства?, че чепуху-то городите
И следующее, есть ли сравнительные данные по годам о причинах смерти и проценте смертности среди зэков по всей системе ГУЛАГа и в сравнении с отдельным лагерем, о котором Вы пишите
Нет, я пока интересовалась одним этим лагерем.
Вы сначала найдите того кто Вам в тех конкретных цифрах не верит.
Мне тут пытаются доказать что такое кол-во трупов при сталинских стройках-норма
С Вами кто-нибудь спорит про этот конкретный лагерь? Вы наши какие-то данные и теперь ищите того кто этим данным не верит, почему-то решили что все Вам не верят и бросаетесь доказывать
Если-бы я копала кпримеру про Дмитлаг. Имеющие в Государственном архиве РФ 180 дел чисто московского делопроизводства по каналу Москва-Волга не могут пока пролить свет на самую главнуб тайну Дмитлага - сколько же строителей погибло вследствие истощения, болезней и расстрелов.), я-бы доказывала конкретно про него. Поэтому мне достаточно одного лагеря и я скорее верю Хрущеву и Солженицину чем вам и вашим сравнительным цифрам
(Marinw @ 19.12.2012 - время: 08:10)
УМОРИЛИ - это значит умышленно не кормили. Вот на эти умышленные действия есть какие-нибудь письменные доказательства?
А вот на умерших от голода в начале 30-ых есть какие-то письменные докозательства?, че чепуху-то городите
И следующее, есть ли сравнительные данные по годам о причинах смерти и проценте смертности среди зэков по всей системе ГУЛАГа и в сравнении с отдельным лагерем, о котором Вы пишите
Нет, я пока интересовалась одним этим лагерем.
Если я несу чепуху, то тогда Вы можете предъявить документы тридцатых годов, если не решение ЦК партии, то хотя бы райкома партии, о том сколько человек и как надо уморить голодом в районе. Если таких документов нет, то тогда это называется клеветой.
Как без сравнения можно делать какие-то выводы. Тем более, что виновным Вы считаете конкретного человека
P.S. У меня дома есть кубик рубика. У него 6 разноцветных граней. Едем пересчитывать?
Если закуска хорошая -я готов. Грибочки есть ?
Так и не показали мне, где я писала про Лубянку?
я писал про Лубянку, по методологии криминологии нужны сводные данные по СССР , а не отдельные выдранные куски, Вы где-то еще их можете найти, кроме Лубянки? неужто общесоюзный архив в Сыктывкар перевели? Вы в курсе, какое учреждение там находится?
но увы, Вы слились
по методологии криминологии нужны сводные данные по СССР
А на кладбищах при строительстве объектов сводные данные что-ли похоронены?
Кароч очередной пидриот слился как всегда..Они всегда сливают, за исключением случаев, когда условия изначально жульнические
А на кладбищах при строительстве объектов сводные данные что-ли похоронены?
Кароч очередной пидриот слился как всегда..Они всегда сливают, за исключением случаев, когда условия изначально жульнические
Жульничество тогда, когда громкие слова не подкрепляются цифровыми данными, чтобы можно было не на эмоциях говорить, а на фактическом материале.
Если-бы я копала кпримеру про Дмитлаг. Имеющие в Государственном архиве РФ 180 дел чисто московского делопроизводства по каналу Москва-Волга не могут пока пролить свет на самую главнуб тайну Дмитлага - сколько же строителей погибло вследствие истощения, болезней и расстрелов.), я-бы доказывала конкретно про него. Поэтому мне достаточно одного лагеря и я скорее верю Хрущеву и Солженицину чем вам и вашим сравнительным цифрам
В тех документах, которые Вы видели, есть информация о том что людей гробили специально? Да, жертвы большие, все на фронте, голод, зима. Но строить надо. В 42-м число погибших в лагерях ГУЛАГа доходило до 20-25%. Чудовищно. Но я не видел ни одного факта доказывающего целенаправленное истребление людей. Никто к Вам не поедет считать, мы верим Вам. Если найдете хоть один документ, доказывающий уничтожение людей просто для сокращения их количества, приведите, будем обсуждать.
(Crazy Ivan @ 19.12.2012 - время: 07:05)
P.S. У меня дома есть кубик рубика. У него 6 разноцветных граней. Едем пересчитывать?
Если закуска хорошая -я готов. Грибочки есть ?
У меня есть все кроме жалости к врагам.Приезжайте, посчитаем. Уверен что после литра новое открытие в геометрии сделаем.
А на кладбищах при строительстве объектов сводные данные что-ли похоронены?
Вы не на митинге, не можете представить данные не виляйте
Кароч очередной пидриот слился как всегда..Они всегда сливают, за исключением случаев, когда условия изначально жульнические
опять слившись на хамство перешли?
(Люба Ракета @ 19.12.2012 - время: 10:17)
Если-бы я копала кпримеру про Дмитлаг. Имеющие в Государственном архиве РФ 180 дел чисто московского делопроизводства по каналу Москва-Волга не могут пока пролить свет на самую главнуб тайну Дмитлага - сколько же строителей погибло вследствие истощения, болезней и расстрелов.), я-бы доказывала конкретно про него. Поэтому мне достаточно одного лагеря и я скорее верю Хрущеву и Солженицину чем вам и вашим сравнительным цифрам
В тех документах, которые Вы видели, есть информация о том что людей гробили специально? Да, жертвы большие, все на фронте, голод, зима. Но строить надо. В 42-м число погибших в лагерях ГУЛАГа доходило до 20-25%. Чудовищно. Но я не видел ни одного факта доказывающего целенаправленное истребление людей. Никто к Вам не поедет считать, мы верим Вам. Если найдете хоть один документ, доказывающий уничтожение людей просто для сокращения их количества, приведите, будем обсуждать.
Если говорить о канале Москва-Волга, там- дело тёмное. З/к своими глазами видели бараки, где проживали мордовороты, которые ходили в форме, имели хорошее питание, изучали военное дело и не посылались на работы.
Если говорить о канале Москва-Волга, там- дело тёмное. З/к своими глазами видели бараки, где проживали мордовороты, которые ходили в форме, имели хорошее питание, изучали военное дело и не посылались на работы.
И о чем это говорит?
(dedO'K @ 21.12.2012 - время: 09:25)
Если говорить о канале Москва-Волга, там- дело тёмное. З/к своими глазами видели бараки, где проживали мордовороты, которые ходили в форме, имели хорошее питание, изучали военное дело и не посылались на работы.
И о чем это говорит?
Однажды их всех вывезли под охраной. В аккурат, когда сняли Ягоду. Вот только были ли они зарегистрированы, как з/к, неизвестно. Хотя, Москва- не БАМ, и, даже, не Соловки. Вряд ли такая толпа, да ещё и хорошо снабжаемая, жила там на птичьих правах.
Однажды их всех вывезли под охраной. В аккурат, когда сняли Ягоду. Вот только были ли они зарегистрированы, как з/к, неизвестно. Хотя, Москва- не БАМ, и, даже, не Соловки. Вряд ли такая толпа, да ещё и хорошо снабжаемая, жила там на птичьих правах.
ну спрятали в лагере для з/к секретное подразделение- обычное дело. И скорее всего НКВДшное, а не армейское. Вряд ли их как з/к оформляли, им же шел и доппаек и зарплата и выплаты за звание и выплаты за выслугу и за особые условия службы и т.д. Вполне могли конвоирами или особистами числиться
опять слившись на хамство перешли?
А антисоветчики только это и умеют - талдычить лозунги и хамить.
(dedO'K @ 21.12.2012 - время: 12:48)
Однажды их всех вывезли под охраной. В аккурат, когда сняли Ягоду. Вот только были ли они зарегистрированы, как з/к, неизвестно. Хотя, Москва- не БАМ, и, даже, не Соловки. Вряд ли такая толпа, да ещё и хорошо снабжаемая, жила там на птичьих правах.
ну спрятали в лагере для з/к секретное подразделение- обычное дело. И скорее всего НКВДшное, а не армейское. Вряд ли их как з/к оформляли, им же шел и доппаек и зарплата и выплаты за звание и выплаты за выслугу и за особые условия службы и т.д. Вполне могли конвоирами или особистами числиться
Ну, может быть и так. Хотя, зачем прятать в лагере, если есть военные части, в том числе, и ВВ... Но вот вывезли их именно "под охраной"... Рассказывать всего не буду, долго, но под охраной: это видели когда нибудь, как вывозят з/к, скажем, когда зону после бунта срочно раскидывают? Вот так и это "секретное подразделение" вывезли.
...
srg2003, Вы, похоже, неплохой человек по жизни. Хотя и с засранными до предела мозгами. Извинете, если что.
А тему эту я в общении с Вами закрыла (для себя, разумеется). Но если что новое найдёте, заходите на огонёк, побалакаем.
Ну, может быть и так. Хотя, зачем прятать в лагере, если есть военные части, в том числе, и ВВ...
х.е.з. что за секретность там была и кто там мог быть, может диверсионные подразделения, может "партизаны", может интербригады - вариантов в то время много было. А камуфлировать секретное подразделение под что-то совершенно иное: зеков, армейцев, милиционеров, спортсменов, гуманитарную миссию, миссионеров, Фонд Сороса)))-стандартный прием спецслужб.
. Рассказывать всего не буду, долго, но под охраной: это видели когда нибудь, как вывозят з/к, скажем, когда зону после бунта срочно раскидывают? Вот так и это "секретное подразделение" вывезли.
причины разные могут быть- от той же секретности, до "зачистки" спецслужбы.
Люба Ракета
Хотя и с засранными до предела мозгами.
и чем же интересно можете обосновать?)))
А тему эту я в общении с Вами закрыла (для себя, разумеется).
воля Ваша, следующий...
dedO'K
. Рассказывать всего не буду, долго, но под охраной: это видели когда нибудь, как вывозят з/к, скажем, когда зону после бунта срочно раскидывают? Вот так и это "секретное подразделение" вывезли.
причины разные могут быть- от той же секретности, до "зачистки" спецслужбы.
Вот и я о том же. Если говорить о жертвах на канале "Москва-Волга", то тут дело тёмное. Поскольку, будь это зачистка, их вполне могли списать на жертвы среди з/к.
Вот и я о том же. Если говорить о жертвах на канале "Москва-Волга", то тут дело тёмное. Поскольку, будь это зачистка, их вполне могли списать на жертвы среди з/к.
как два пальца об асфальт
причины разные могут быть- от той же секретности, до "зачистки" спецслужбы.[/QUOTE]
Вот и я о том же. Если говорить о жертвах на канале "Москва-Волга", то тут дело тёмное. Поскольку, будь это зачистка, их вполне могли списать на жертвы среди з/к.
Мне кажется, в те годы больших тайн о зачистках не придумывали. Называли вещи своими именами
[QUOTE=dedO'K , 22.12.2012 - время: 13:47]
причины разные могут быть- от той же секретности, до "зачистки" спецслужбы.[/QUOTE]
Вот и я о том же. Если говорить о жертвах на канале "Москва-Волга", то тут дело тёмное. Поскольку, будь это зачистка, их вполне могли списать на жертвы среди з/к.[/QUOTE]
Мне кажется, в те годы больших тайн о зачистках не придумывали. Называли вещи своими именами
А вот тут позвольте не согласиться. Иначе, к чему лепить шпионаж, саботаж, пропаганду и прочие такие статьи? Тех же "маршалов", при желании, можно было выловить на изнасилованиях, крышевании спекуляции и контрабанды, на элементарной растрате, хищении и присвоении. Ребята жили с размахом, не особо то и скрываясь.
Мне кажется, в те годы больших тайн о зачистках не придумывали. Называли вещи своими именами[/QUOTE]
А вот тут позвольте не согласиться. Иначе, к чему лепить шпионаж, саботаж, пропаганду и прочие такие статьи? Тех же "маршалов", при желании, можно было выловить на изнасилованиях, крышевании спекуляции и контрабанды, на элементарной растрате, хищении и присвоении. Ребята жили с размахом, не особо то и скрываясь.
Раз говорила я с умными головами из спецслужб по этому поводу.
Объяснение такое - Руководитель, член партии и вор! Причем наглый вор и бессовестный. А ведь этого человека еще недавно ставили в пример как истинного партийца. Или он сам выступая перед большими аудиториями говорил красивые и правильные слова. И вдруг такой человек самый обыкновенный вор. Какой пример для окружающих. Какая пища для антисоветских элементов. А вот если объявить, что он враг народа (а ведь так и было фактически - воровство со стороны лица облеченного власти, это воровство у народа. И я считаю, что нынешнее чиновники коррупционеры это фактически предатели родины), то тогда не будет подрываться авторитет власти.
[QUOTE=dedO'K , 23.12.2012 - время: 03:59]
Мне кажется, в те годы больших тайн о зачистках не придумывали. Называли вещи своими именами[/QUOTE]
А вот тут позвольте не согласиться. Иначе, к чему лепить шпионаж, саботаж, пропаганду и прочие такие статьи? Тех же "маршалов", при желании, можно было выловить на изнасилованиях, крышевании спекуляции и контрабанды, на элементарной растрате, хищении и присвоении. Ребята жили с размахом, не особо то и скрываясь.[/QUOTE]
Раз говорила я с умными головами из спецслужб по этому поводу.
Объяснение такое - Руководитель, член партии и вор! Причем наглый вор и бессовестный. А ведь этого человека еще недавно ставили в пример как истинного партийца. Или он сам выступая перед большими аудиториями говорил красивые и правильные слова. И вдруг такой человек самый обыкновенный вор. Какой пример для окружающих. Какая пища для антисоветских элементов. А вот если объявить, что он враг народа (а ведь так и было фактически - воровство со стороны лица облеченного власти, это воровство у народа. И я считаю, что нынешнее чиновники коррупционеры это фактически предатели родины), то тогда не будет подрываться авторитет власти.
Вообще то, с "врагами народа" тоже не всё определённо. У Сталина было определение, кто такой "враг народа". Так под это определение подходили не только и не столько политические статьи, сколько хищение, растрата, взятки: наведение бардака, как условий для этого. Так что с "врагами народа" тоже не всё ясно.
Вообще то, с "врагами народа" тоже не всё определённо. У Сталина было определение, кто такой "враг народа". Так под это определение подходили не только и не столько политические статьи, сколько хищение, растрата, взятки: наведение бардака, как условий для этого. Так что с "врагами народа" тоже не всё ясно.
Судя по отдельным сведениям на местах еще были желающие сами стать руководителями самостийных республик. Так что часть партийной номенклатуры пострадало и за такие помыслы. И исключать это нельзя, пример тому 1991 год. Как раз первые секретари республик и ринулись в президенты и пр.
а вы уже дали общие цифры по стране? что-то я их не заметил. как то нелепо верить цифрам когда убийцы предоставляют цифры убитых ими
А по поводу миллионов уничтоженных можно почитать про перепись 1937 г., и какие выводы (вплоть до высшей меры) были сделаны, чтобы в 1939 г. подобные ошибки не повторялись
Это сообщение отредактировал sxn2925127687 - 24-12-2012 - 10:11
как то нелепо верить цифрам когда убийцы предоставляют цифры убитых ими
Если можно, эту мысль напишите поподробнее.
(dedO'K @ 23.12.2012 - время: 18:47)
Вообще то, с "врагами народа" тоже не всё определённо. У Сталина было определение, кто такой "враг народа". Так под это определение подходили не только и не столько политические статьи, сколько хищение, растрата, взятки: наведение бардака, как условий для этого. Так что с "врагами народа" тоже не всё ясно. Судя по отдельным сведениям на местах еще были желающие сами стать руководителями самостийных республик. Так что часть партийной номенклатуры пострадало и за такие помыслы. И исключать это нельзя, пример тому 1991 год. Как раз первые секретари республик и ринулись в президенты и пр.
Ну, тут, как раз, Советский Союз, как союз республик, и вся его история с появлением всё новых и новых автономных территорий, скорее, проиграл Российской империи, как союзу народов на общей территории. Попытка насильно создать единый советский народ, как государствообразующую нацию, провалилась. В отличии от политики, скажем, Бисмарка , продолженной Гитлером, по созданию единого германского народа.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 27-12-2012 - 15:49
Попытка насильно создать единый советский народ, как государствообразующую нацию, провалилась. В отличии от политики, скажем, Бисмарка , продолженной Гитлером, по созданию единого германского народа.
А Бисмарк и Гитлер какими методами действовали?
И сейчас чьи ошибки повторяются в РФ?
Об РФ мне трудно судить. Но, похоже, идёт возвращение к наследию Российской Империи и Золотой орды: общая армия, общая экономика, попытки поднять казачество на окраинах РФ, на примере батальона "Кавказ" идёт обкатка создания национальных частей, помощь традиционным религиозным объединениям в возрождении и воспитании коллективного разума и коллективной воли народов... Ошибка в том, что происходит это слишком быстро и сумбурно, но какими то полумерами, как при Сталине, в Великую Отечественную, возрождали Патриархию.
Гитлер и Бисмарк? Жёсткими по отношению к лужицкому, еврейскому, швабскому, цыганскому, енишскому и любому другому "земельному" и племенному национализму. И ставили упор на общность культурного наследия.
Об РФ мне трудно судить.
Вот и мне кажется, что этим вопросам (как впрочем и всеми остальными) занимаются люди, которым все по барабану. Они не видят цели, а поэтому их действия напоминают человека, не умеющего плавать, и вдруг попавшего воду. Беспорядочные движения, зачастую, зря потраченная энергия, и как правило плачевный результат
| CODE |
| Вот и мне кажется, что этим вопросам (как впрочем и всеми остальными) занимаются люди, которым все по барабану. Они не видят цели, а поэтому их действия напоминают человека, не умеющего плавать, и вдруг попавшего воду. Беспорядочные движения, зачастую, зря потраченная энергия, и как правило плачевный результат |
Другое дело, семена должны пасть в подготовленную почву, прорасти. И поднимать надо то, что поднимается, по мере того, как поднимается, а не то, что "должно", по их мнению, подняться, "вытягивать за уши" насильно и домкратами.
