Не о халяве, а о лУчшей жизни. Такую мысль внушают всем бунтовщикам, и на Майдане и в Ливии и везде. Пытаются и в России.
Ибо популизм, лучший метод разогрева для революций...
Все это меняется не только при глобализации, но и при обычном НТП.
Нет...при глобализации, это обязательное условие...
Для меня не Занзибар Родина, а весь СССР включая Чечню, Татарстан и Эстонию.
Ты ушел от ответа или не понял вопрос...
Польша и Финляндия, входили в РИ, а граждан которые родились в РИ, но уже жили в 30-х, они так же считались Родиной? Получается, что у тех кто родился после 91 года, Эстония это не Родина, а для тех кто раньше, Родина...В одной семье, которая не двигалась с места, может быть несколько Родин? Наверное где то есть ошибка в рассуждениях...
РИ, СССР и РФ, это объедение нескольких стран в одно государство, поэтому я и заметил, что понятие Родины может совпадать с государством или только страной...
ps2000
Родина - это страна, в которой Вы родились.
Нет..для Crazy Ivan, получается что территория государства на период рождения...
(dedO'K @ 10.01.2014 - время: 09:30)
Однако любой патриот в первую очередь должен спросить: а были ли они сталинскими в принципе?
Зачем глупые вопросы задавать?
Они были в период правления Сталина, потому и сталинские
А Сталин когда то чем то правил?!?!? Насколько я знаю, самые высшие должности, которые занимал Сталин- это Председатель СНК, главнокомандующий и генсек ЦК ВКП(б).
А Сталин когда то чем то правил?!?!? Насколько я знаю, самые высшие должности, которые занимал Сталин- это Председатель СНК, главнокомандующий и генсек ЦК ВКП(б).
Это по Вашему, сдвинутому
У людей по другому считают
(dedO'K @ 10.01.2014 - время: 13:56)
А Сталин когда то чем то правил?!?!? Насколько я знаю, самые высшие должности, которые занимал Сталин- это Председатель СНК, главнокомандующий и генсек ЦК ВКП(б).
Это по Вашему, сдвинутому
У людей по другому считают
Вот "люди" и сидели "ни за что, по указу Сталина" или сначала боготворили, а потом оплёвывали "врагов народа", согласно статье в "Правде"...
Вот что сказано об этом в одной современной книге одного современного автора:
"10И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,
11и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;
12и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;
13и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;
14и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;
15и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;
16и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
17от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
18и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда". 1 Царств 8:10-18
Вот "люди" и сидели "ни за что, по указу Сталина" или сначала боготворили, а потом оплёвывали "врагов народа", согласно статье в "Правде"...
Вот что сказано об этом в одной современной книге одного современного автора:
"10И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя,
11и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его;
12и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его;
13и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы;
14и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим;
15и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим;
16и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела;
17от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами;
18и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда". 1 Царств 8:10-18
Ранняя весна началась или что то похуже?
Ранняя весна началась или что то похуже?
У кого что болит...
По результатам таких опросов вполне можно судить о маргинализации общества, например, по причине растущего социального неравенства. Но вообще, психологию масс сложно понять. И страшно, если эти массы поведут за собой. Может быть я Вас удивлю, но рейтинг сериала «Горюнов» про подводников составляет около 7 баллов из 10 возможных. Это называется «Голоса из дурдома».
Если под массами понимать весь народ, а не только тех кто ходит на митинги, тогда ничего страшного тут нет. В этом и заключается демократия, когда исполняется воля народа.
Кто такой Горюнов я не знаю.
Позволю уточнить. Либерализм – это взгляд на жизнь и устройство общества. Не более. Такое же как консерватизм, социализм, анархизм и прочие …измы. Однако вне зависимости от общественного устройства граждане в массе своей являются патриотами своей страны. Мне кажется, что Вы почему-то отождествляете либерализм с нигилизмом, а патриотизм – с ложным патриотизмом, когда человеку обязательно должно нравиться быть рабом системы. Это заблуждение.
Вот именно, социализм это формация, а либерализм это взгляды. И взгляды либерала на государство таковы, что государство это ночной сторож. Граждане в массе своей патриоты, а либералов на самом деле очень немного и взгляды их далеки от патриотизма.
У французов была свой «Великая революция». Но «Великой» она считалась по многим параметрам, в т.ч. и по великим бедствиям, которая она принесла. Взвешенный взгляд предполагает считать эту революции и неизбежной по ходу развития истории, и кровавой по последствиям. К сожалению Россия/СССР прошла по этому же пути поскольку Сталин был проводником радикальных идей социализма. А в любом ИЗМе в т.ч. и либерализме радикальные идеи опасны.
У Сталина не было времени. Впереди была самая страшная в истории война.
Хочу напомнить, что при Сталине поносить Россию Романовых как раз и было признаком хорошего тона и составной частью идеологии. Основной взгляд: все что было до 17 года – это мрак и ужас, требующие уничтожения.
Хочу напомнить что именно при Сталине были сняты фильмы про наших великих князей и царей. "Александр Невский", "Иван Грозный" "Петр Первый". И в этих фильмах цари показаны далеко не в худшем свете.
Если же говорить о классических определениях, то патриотизм – есть любовь к отечеству, преданность ему, готовность подчинить свои интересы интересам страны, желание сохранить и приумножить ее богатства. С этой точки зрения большевики Ленинской гвардии отнюдь не были патриотами своей страны. Особого чувства Родины они не испытывали. И были лишены многих качеств русского характера. Именно поэтому они и стремились создать новую Родину, где нет места ни династии Романовых, ни тому, что называлось культурно-историческим наследием.
Таковыми были троцкисты. Сталин указал им их место в истории.
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 07:17)
Не пытайтесь меня переубедить. Так я Вас не переубеждаю. Просто понять хочу.
Это Вы пытаетесь меня убедить, что я не могу гордиться своей Родиной, т.к. придерживаюсь либеральных взглядов
Значит Вы не либерал. Или неправильный либерал.Почему Вы относите себя к либералам?
(Sorques @ 10.01.2014 - время: 13:35)
Ты ушел от ответа или не понял вопрос...
Польша и Финляндия, входили в РИ, а граждан которые родились в РИ, но уже жили в 30-х, они так же считались Родиной? Получается, что у тех кто родился после 91 года, Эстония это не Родина, а для тех кто раньше, Родина...В одной семье, которая не двигалась с места, может быть несколько Родин? Наверное где то есть ошибка в рассуждениях...
Честно сказать? Я не знаю как тебе ответить. Я задумывался над этим ранее. В истории была масса сделок между странами когда передавали часть территорий, продавали, покупали. Я не знаю как быть с патриотизмом жителей этих территорий. Не знаю. Подскажи вариант, может я его приму.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-01-2014 - 17:59
Уважаемый Лузга так и не смог объяснить - что такое либералы.
До революции либералами считались те, кто были центристами или немного левее центра и при этом они обязательно поддерживали правительство в тех вопросах, в которых были с ним согласны (Октябристы, например). А Новодворская или форумчанин Victor 665 - это радикалы, а не либералы по этой градации.
(ps2000 @ 10.01.2014 - время: 16:18)
Ранняя весна началась или что то похуже?
У кого что болит...
Так и я об том же
Почему Вы относите себя к либералам?
Потому что считаю что человек важнее всего
Считаю, что законы надо соблюдать и все должны быть равны перед этими законами.
Потому что считаю, что государство не должно мне говорить что я должен делать
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 17:46)
Почему Вы относите себя к либералам?
Потому что считаю что человек важнее всего
Важнее Родины?
Считаю, что законы надо соблюдать и все должны быть равны перед этими законами.
Потому что считаю, что государство не должно мне говорить что я должен делать
Ну а с этим и я согласен.
Честно сказать? Я не знаю как тебе ответить. Я задумывался над этим ранее. В истории была масса сделок между странами когда передавали часть территорий, продавали, покупали. Я не знаю как быть с патриотизмом жителей этих территорий. Не знаю. Подскажи вариант, может я его приму.
С патриотизмом жителей митрополии и отчужденных территорий...
Для метрополии империи, если они граждане титульной нации все просто, то есть это земли на которых формировался народ, а так же территории заселенные данным этносом и где его более чем половина...а вот для колоний, которые стали частью страны и то вошли в состав, то вышли, понятие вряд ли подходит...Я в СССР, Прибалтийские страны или Среднюю Азию, Родиной никак не считал, просто страны входящие в одно государство, а вот Украину и Белоруссию считал...сейчас уже не считаю...
С патриотизмом жителей митрополии и отчужденных территорий...
Для метрополии империи, если они граждане титульной нации все просто, то есть это земли на которых формировался народ, а так же территории заселенные данным этносом и где его более чем половина...а вот для колоний, которые стали частью страны и то вошли в состав, то вышли, понятие вряд ли подходит...Я в СССР, Прибалтийские страны или Среднюю Азию, Родиной никак не считал, просто страны входящие в одно государство, а вот Украину и Белоруссию считал...сейчас уже не считаю...
Это ты для колониальных империй написал. Ну какая для англичан Индия родина?
А как быть с неколониальными империями, где все граждане имеют равные права со всеми.
Важнее Родины?
Что значит сие высказывание?
Я не беру экстремальных ситуаций.
В такие времена все меняется.
А в обычное время Родина не должна противопоставляться человеку
Вы дадите показания против близкого Вам человека?
Заявите в полицию на близкого Вам человека?
А как быть с неколониальными империями, где все граждане имеют равные права со всеми.
Т.е. Вы считаете что для австрийца Венгрия часть его родины
Считаю, что законы надо соблюдать и все должны быть равны перед этими законами.
Потому что считаю, что государство не должно мне говорить что я должен делать
По-моему это как-то противоречиво звучит
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 20:23)
Важнее Родины?
Что значит сие высказывание?
Ну, либералы ведь говорят что государство должно быть для человека, а не человек для государства. Вот то и означает.
Родина для человека или человек для Родины?
Я не беру экстремальных ситуаций.
В такие времена все меняется.
Что меняется? У меня ничего не меняется.
А в обычное время Родина не должна противопоставляться человеку
Вы дадите показания против близкого Вам человека?
Заявите в полицию на близкого Вам человека?
Ни в обычное ни в экстремальное время не буду.
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 20:54)
А как быть с неколониальными империями, где все граждане имеют равные права со всеми.
Т.е. Вы считаете что для австрийца Венгрия часть его родины
Разве я где-то писал что так считаю?
Я не знаю что для австрийца его родина.
И еще - почему наших руководителей , начиная от мэров и выше тянет на ПМЖ за пределы РФ?
А то мы большевиков считаем не патриотами, а про нынешние власти скромно молчим.
Это ты для колониальных империй написал. Ну какая для англичан Индия родина?
А как быть с неколониальными империями, где все граждане имеют равные права со всеми.
Я много чего другого написал...Ты Эстонию, до сих пор Родиной считаешь? А для того кто родился после 91 года, что тогда Родина? Ответ про то, что твоя Родина СССР несколько расплывчат в этом вопросе, но если ты не ответишь, то не поймем главного...
Я много чего другого написал...Ты Эстонию, до сих пор Родиной считаешь? А для того кто родился после 91 года, что тогда Родина? Ответ про то, что твоя Родина СССР несколько расплывчат в этом вопросе, но если ты не ответишь, то не поймем главного... Сейчас Эстонию родиной не считаю, впрочем как и Украину. А вот Беларусь считаю.
Для дочери моей Родина сегодня то же что и для меня сейчас. Скажешь как это так у меня меняется понятие Родина? Наверное это так же как и понятие "русский". русская Эстонская ССР была для меня родиной, а русофобская Эстония нет. Так что дело не во мне.
От тебя жена ушла
А потом опять пришла
Если ты ее в дом пустил
Ты не мужчина, ты не грузин
© народное, танцуется под лезгинку
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-01-2014 - 05:44
(ps2000 @ 10.01.2014 - время: 20:01)
Считаю, что законы надо соблюдать и все должны быть равны перед этими законами.
Потому что считаю, что государство не должно мне говорить что я должен делать
По-моему это как-то противоречиво звучит
В чем противоречивость?
Ни в обычное ни в экстремальное время не буду. В принципе Вы ответили на вопрос. И для Вас человек важнее государства
(Crazy Ivan @ 11.01.2014 - время: 02:34)
(ps2000 @ 10.01.2014 - время: 21:51)
(Crazy Ivan @ 10.01.2014 - время: 20:54)
А как быть с неколониальными империями, где все граждане имеют равные права со всеми. Т.е. Вы считаете что для австрийца Венгрия часть его родины
Разве я где-то писал что так считаю?Я не знаю что для австрийца его родина. Нигде не писали.
Но Вы считаете, что прибалтийские республики, или среднеазиатские - Ваша Родина, т.к. входили в СССР.
Почему бы австрийцу не считать Родиной Венгрию, входившую в состав империи
Это сообщение отредактировал ps2000 - 11-01-2014 - 11:31
Чем больше читаю я о "Родине", тем больше вижу сходство её... с фирмой "Самсунг" или "ТенгизШевройл". А что? Верность обеим фирмам- это возможность карьерного роста, стабильное социальное положение, соц.пакет, уверенность в завтрашнем дне, единомышленников. Всё, что требуется- это верность идеалам "Самсунга" и "ТенгизШевройл", ненависть к конкурентам и гордость принадлежностью к "Самсунг" и "ТенгизШевройл". Короче, где филиал "Самсунг"- там и "Родина", где его нет- там и "Родины" нет.
Это только у вас такое понятие. Ни у кого другого и близко такого нет.
(Crazy Ivan @ 11.01.2014 - время: 02:33)
Ни в обычное ни в экстремальное время не буду.
В принципе Вы ответили на вопрос. И для Вас человек важнее государства
А я вот не понимаю смысла этого понятия Человек важнее государства. Даже тему специальную заводил, а ответа не получил. Здесь что, определяющим является буду я доносить на родственников или нет?
Почему тогда либералы говорят что сегодня у нас в стране человек для государства а не наоборот. Кто им мешает не стучать на родственников?
Но Вы считаете, что прибалтийские республики, или среднеазиатские - Ваша Родина, т.к. входили в СССР.
Почему бы австрийцу не считать Родиной Венгрию, входившую в состав империи
Сегодняшнюю Эстонию я родиной не считаю, а Эстонскую ССР считал. Беларусь сегодняшнюю родиной считаю. Все зависит от самих республик, если они считают нас своими, значит и для меня они свои и за них я готов воевать.
А я вот не понимаю смысла этого понятия Человек важнее государства. Даже тему специальную заводил, а ответа не получил. Здесь что, определяющим является буду я доносить на родственников или нет?
Человек - имеется в виду личность.
Законы должны быть направлены на улучшение и облегчение жизни человека.
Бюджет должен соответствующим образом распределяться.
Стук на близкого человека я как пример привел.
Если для Вас государство важнее - Вы должны настучать.
По поводу Родины - не совсем понятно - Белоруссия перестала быть частью нашего государства - а для Вас они Родина. Ежли власть там поменяется (по типу Украины) - перестанет быть для Вас Родиной?
Человек - имеется в виду личность.
Бюджет должен соответствующим образом распределяться.
Стук на близкого человека я как пример привел.
Если для Вас государство важнее - Вы должны настучать.
Для меня государство это государство, а близкие это близкие. Интересы этих категорий для меня не пересекаются.
Законы должны быть направлены на улучшение и облегчение жизни человека.
Каждый закон надо рассматривать с двух концов. Если закон улучшает чью-то жизнь, надо смотреть за счет чего и кого. Закон улучшающий условия труда граждан всегда неудобен работодателю, а закон по которому все эскалаторы в метро пускаются вверх удобен тем, кому надо подниматься, но неудобен тем, кому надо спускаться.
По поводу Родины - не совсем понятно - Белоруссия перестала быть частью нашего государства - а для Вас они Родина. Ежли власть там поменяется (по типу Украины) - перестанет быть для Вас Родиной?
Не власть здесь важна, а люди. Белорусы в большинстве своем считают нас братьями вне зависимости от того кто у власти Лукашенко или Шушкевич. А западная Украина считает нас врагами, впрочем как и Польша. В Беларуси я ощущаю себя что я на Родине, а на Украине нет.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-01-2014 - 14:32
Для меня государство это государство, а близкие это близкие. Интересы этих категорий для меня не пересекаются.
Законы должны быть направлены на улучшение и облегчение жизни человека.
Каждый закон надо рассматривать с двух концов. Если закон улучшает чью-то жизнь, надо смотреть за счет чего и кого. Закон улучшающий условия труда граждан всегда неудобен работодателю, а закон по которому все эскалаторы в метро пускаются вверх удобен тем, кому надо подниматься, но неудобен тем, кому надо спускаться.
По поводу Родины - не совсем понятно - Белоруссия перестала быть частью нашего государства - а для Вас они Родина. Ежли власть там поменяется (по типу Украины) - перестанет быть для Вас Родиной?
Не власть здесь важна, а люди. Белорусы в большинстве своем считают нас братьями вне зависимости от того кто у власти Лукашенко или Шушкевич. А западная Украина считает нас врагами, впрочем как и Польша. В Беларуси я ощущаю себя что я на Родине, а на Украине нет.
Если близкий Вам человек делает что-то во вред государству и Вы его не сдаете.
Вот и пересечение интересов.
Когда повышенные как у нас оборонные расходы - это идет во вред населению.
Не должно быть бедного населения в богатой стране.
Ну а Родиной получается Вы считаете то место, где Вам комфортно
Если близкий Вам человек делает что-то во вред государству и Вы его не сдаете.
Вот и пересечение интересов.
Вы пример приведите. Просто у меня еще не было пересечения интересов.
Если я узнаю что мой родственник готовит теракт, я не буду на него стучать. Я сам к нему приду и взорву всю эту хрень у него в туалете. Пусть сгорит его квартира. Если глаза его будут гореть безумным фанатизмом, наверное смогу и убить. Но стучать не буду.
Когда повышенные как у нас оборонные расходы - это идет во вред населению.
Не должно быть бедного населения в богатой стране.
Благодаря военным расходам нас еще не бомбят как Югославию в свое время. Во вред это населению или на пользу? Смотрите все с двух концов.
Ну а Родиной получается Вы считаете то место, где Вам комфортно
Там, где меня считают своим и позволяют мне себя чувствовать как дома. Разве этого мало?
(ps2000 @ 11.01.2014 - время: 14:56)
Если близкий Вам человек делает что-то во вред государству и Вы его не сдаете.
Вот и пересечение интересов.
Вы пример приведите. Просто у меня еще не было пересечения интересов.
Если я узнаю что мой родственник готовит теракт, я не буду на него стучать. Я сам к нему приду и взорву всю эту хрень у него в туалете. Пусть сгорит его квартира. Если глаза его будут гореть безумным фанатизмом, наверное смогу и убить. Но стучать не буду.
Когда повышенные как у нас оборонные расходы - это идет во вред населению.
Не должно быть бедного населения в богатой стране.
Благодаря военным расходам нас еще не бомбят как Югославию в свое время. Во вред это населению или на пользу? Смотрите все с двух концов.
Ну а Родиной получается Вы считаете то место, где Вам комфортно
Там, где меня считают своим и позволяют мне себя чувствовать как дома. Разве этого мало?
А разве действия против государства только теракты?
А пересечение интересов всегда есть, когда государство решает - кому пряник дать - Вам или мне.
Ни Швейцарию ни бомбят, ни множество других стран.
Должно быть нормальное соотношение расходов на оборону и на прочее.
В 30-е годы немецкие коммунисты и социалисты перестали считать Германию своей Родиной? Кстати, многие на этом форуме кричат, что РФ - не страна русских
А я себя в Израиле и в Италии как дома чувствую - но это не моя Родина
А пересечение интересов всегда есть, когда государство решает - кому пряник дать - Вам или мне.
Мои родственники не конфликтовали с государством, а честно работали.
А если пряник один, предлагаю его разделить пополам.
Ни Швейцарию ни бомбят, ни множество других стран.
Должно быть нормальное соотношение расходов на оборону и на прочее.
А Югославию бомбили. Будем в рулетку играть? Я за гарантированную защиту.
У Вас есть сомнения завышены ли расходы на оборону? Давайте сравним с расходами на оборону нашего главного противника, который всегда бомбит кого ему не страшно.
В 30-е годы немецкие коммунисты и социалисты перестали считать Германию своей Родиной? Кстати, многие на этом форуме кричат, что РФ - не страна русских
А я себя в Израиле и в Италии как дома чувствую - но это не моя Родина
Это частные нюансы. Вероятно для Израиля Вы не являетесь своим, потому что Вы русский, какой бы национальности не являлись от рождения.
(ps2000 @ 11.01.2014 - время: 15:15)
А пересечение интересов всегда есть, когда государство решает - кому пряник дать - Вам или мне.
Мои родственники не конфликтовали с государством, а честно работали.
А если пряник один, предлагаю его разделить пополам.
Ни Швейцарию ни бомбят, ни множество других стран.
Должно быть нормальное соотношение расходов на оборону и на прочее.
А Югославию бомбили. Будем в рулетку играть? Я за гарантированную защиту.
У Вас есть сомнения завышены ли расходы на оборону? Давайте сравним с расходами на оборону нашего главного противника, который всегда бомбит кого ему не страшно.
В 30-е годы немецкие коммунисты и социалисты перестали считать Германию своей Родиной? Кстати, многие на этом форуме кричат, что РФ - не страна русских
А я себя в Израиле и в Италии как дома чувствую - но это не моя Родина
Это частные нюансы. Вероятно для Израиля Вы не являетесь своим, потому что Вы русский, какой бы национальности не являлись от рождения.
Пряник разделить не возможно
Либо Вы получили, либо я.
Он перестал быть нашим главным противником. На звездных войнах привел Союз к коллапсу.
Ну а сравнить можно. Вы наверное знаете какой процент от бюджета там идет на оборону
Как так не являюсь своим. Мне там гораздо комфортней, чем здесь. Но это не моя Родина.
Пряник разделить не возможно
Либо Вы получили, либо я. Я не знаю таких ситуаций, когда разделить невозможно. Предоставьте пример и я разделю.
На звездных войнах привел Союз к коллапсу.
Ну а сравнить можно. Вы наверное знаете какой процент от бюджета там идет на оборону
Нет, не интересовался. Только ведь для обороны от сильного противника важно абсолютное значение вооружения, а не процент от бюджета. Так что давайте сравнивать в долларах.
Как так не являюсь своим. Мне там гораздо комфортней, чем здесь. Но это не моя Родина.
Ну значит там Ваша вотчина, а здесь Вы гость, потому что вынуждены нас терпеть.
Он перестал быть нашим главным противником.
К сожалению мы для него не перестали им быть.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 11-01-2014 - 16:14