Его роль противоречива. на первом этапе войны ,конечно только усилила катастрофу.
В чем видится противоречивость? Чем усилила катастрофу?
На этом этапе страна не рухнула не только от многочисленного героизма солдат и офицеров, но и о как ни странно из-за эффективно работающего репрессивного аппарата и банального страха. Да четкая работа НКВД позволила сохранить порядок в тылу, и провести эвакуацию, мобилизацию и быстрый перевод экономики на военное время. Героизм, огромное терпение и страх сохранили страну от развала на первом этапе.
Вот как…. Героизм и страх…Вам не представляется ,что это две вещи несовместные в некотором роде? А ведь задача историка объяснить историю непротиворечиво и тут придется выбирать.
Героизм или страх помог (или заставил) передвинуть с Украины в Челябинск стан по прокату бронелиста ,смонтировать его и запустить за 3,5 месяца,вместо положенных по техрегламенту 3-х лет? Героизм или страх заставил железную дорогу работать как часы,когда перебрасывались миллионы (по памяти около 4 миллионов с Запада на Восток и побольше в обратном направлении) человек и миллионы тонн грузов?
НКВД только сохраняла порядок в тылу? А кто боролся с сотнями диверсантов,шпионов,забрасываемых в тыл? Кто вел зафронтовую работу? Кто отправлял в немецкий тыл наши сколоченные диверсионные группы,организовывал и вооружал,ставил под единое командование партизанское движение? Боюсь,словами об эффективно работающем репрессивном аппарате тут не отделаться.Кстати,к эвакуации она практически не имеет отношение,а к мобилизации-тем паче.
Не имеет она отношения и к выполнению еомандирами и бойцами директив Верховного Главнокомандования первых месяцев войны,где рефреном практически звучит:закрепиться и контратаковать.
А вот потом сработал гений Сталина, когда он отпустил немного возжи, сначала для генералитета а потом дошло и до каждого солдата.
Отпустил вожжи? Еще одна неясность:а до этого они что,затянуты были? Если да ,то в чем? А отпуск вожжей это,наверное ,подразумевается знаменитый приказ №270 от 16 августа 1941 г. или приказ № 227?
Казалась бы есть всеобщее признание русского солдата , как терпеливого, смекалистого и азартного бойца, но парадокс, на протяжении всей истории современной истории вначале любых войн он выглядел без инициативным, нерешительным, но терпеливым и стойким.
Мне трудно с вами согласиться…. Наверное потому ,что мне ничего не известно о безинициативности и нерешительности русских солдат в начале войн.Видимо от нерешительности они открывали боевой счет сбитых фашистов в 4 утра 22 июня или счет подбитых немецких танков…..
В начале войны, солдат бывший крестьянин часто просто не мог стрелять в тако го же крестьянина, рабочего немца. Поэтому вначале это человеческое отношение к врагу и страх перед коммисарами заставлял многих сдаваться целыми подразделениями, пока не появился другой страх. Страх перед зверьми пришедшими к нам. Солдат в начале войны воевать неумел
Видимо от неумения и сочувствия он нанес фашистам в первый же месяц войны ,которые они даже в страшном сне представить не могли и никогда не имели на полях сражений с умелыми и безжалостными европейскими солдатами?
у немцев был шанс достичь своего но он был меньше изначально нашего шанса на победу
Цена победы оказалась сверх высокой, именно благодаря Сталину
Немцы проиграли войну,когда ее начали,немного не подрасчитали,нанеся основной удар в Белоруссии.
Сверхвысокая цена победы? Впервые слышу такое выражение…А что это? И причем тут Сталин?
Вы наверно все видели карту СССР, на таких огромных размерах, война может быть только маневренной, а на тот момент на каких финансовых средств, не могло хватить на закрытие всей границы, сплошным фронтом ни подобием линни Мажено, ни даже УРами .
Предположим ,я видел пару раз карту. А как вы себе представляете такую маневренную войну,которую упомянули? Линия УРов была вовсе не равна линии Мажино.
То есть по вашей задумке фронт не был сплошным? Должен вас разочаровать,слоеный пирог достаточно быстро закончился.
Понятно что концепция предусматривала задержку и сковывание УРами сил противника, до подхода и концентрации сил 2х и 3х эшелонов армии, планы на такое развитие событий были, по крайне мере в генеральном штабе, почему они не были доведены до фронтовых и армейских штабов непонятно.
Видите ли,но второго эшелона ,видимо,никто ждать и не собирался,кулаки мехкорпусов вполне могли нанести удары как раз между наступающими немецкими группировками. Другое дело,что сформировать и укомплектовать мехкорпуса не успели (Сталин тут ни при чем).
Самоубийсвенный приказ о контрнаступлении в первый день войны загнал дополнительно сотни тысяч солдат в уже наметившиеся котлы усугубив кардинально ситуацию.
А какой бы приказ отдали вы?
Террор проведенный в отношении армии, в большей степени нанес вред, нежли пользу, хотя бы по тому, что были выбиты 40000 профессионалов, пусть среди них были плохие, даже если таковых была половина, но все они знали систему и её слабые места. реакция войск с ними была бы более адекватной.
А если плохих было 99%,коли мы уж вступили на почву предположений,тогда как?
Еще одно предположение ,вызывающее сомнение: если плохой,безынициативный командир,пьет,ни черта не знает,но знает систему,то его можно оставить? Пусть командует?
Позвольте также полюбопытствовать о происхождении цифры в 40 000 выбитых? Простите,а вы в курсе,что численный состав Красной армии в 1935 г. была около 1,2 млн.? Она что,почти целиком из офицеров состояла (ведь были еще и не выбитые)?
Тут смеются над Тухачевским, что он гонял войска бесполезными маршами, но это извините необходимость, при таких размерах страны это просто необходимость, нет немецкой инфраструктуры у нас.
А наша инфраструктура оказалась лучше немецкой,вот в чем парадокс заключается. Мы своей инфраструктурой взяли и войну выиграли,обеспечив быстрый и в огромных количествах подвоз всего необходимого железной дорогой непосредственно в армейский тыл,хватило и подвижного состава ,и тяги.
А вот немцы не сумели и возили за много километров…. Вот такой вот парадокс. А уж на ихней инфраструктуре мы-то развернулись по полной,а вот они ,напротив,могли снабжать себя все хуже и хуже и постоянно у них убывал и подвижный состав,и локомотивы.
А солдатские ноги в кровь стирать с полной выкладкой и потом заставлять в атаку идти с криком "уря!" никакого ума и полководческого таланта не надобно.
Это к стати повлияло на темп наступления немцев, когда моторизованные части настолько далеко отрывались от 2 го эшелона, что постоянно приходилось ждать подхода основных пехотных частей шедших пехом при более менее внятном сопротивлении наших войск.
А от какого второго эшелона там немцы отрывались? Я не очень понял…..
Наши размеры оказались и бедой и спасением. поначалу давали постоянно обходить наши заслоны по флангам а в сплошном фронте находить бреши, а потом просто растворили в себе немцев вынужденных тратить огромные силы на сохранение контроля над тыловой инфраструктурой.
Вы сейчас намекнули так интеллигентно,что немецкие генралы-дураки и даже на карту не потрудились взглянуть,прежде,чем лезть в Россию?
Сразу скажу я поленилась читать все с до конца, просто нет смысла ни хвалить ни ругать Сталина, он сделал то что сделал, с помощью огромной жертвы сохранил страну и дал возможность нам родиться, за это ему спасибо, а за то что погибли много солдат которые необязательно должны были погибнуть вину возлагаю на него. Для меня он Великий не только человек но и преступник
А какую огромную жертву принес Сталин? И как солдаты погибли,а могли и не погибнуть? Честно говоря,не очень это понял…..
Мой дед погиб под Кишеневым уже 1944 г. кавалер орденов славы, за всех нас как и многие другие
Сочувствую,вечная слава вашему деду.
А мои - оба остались живы,один правда от Барановичей до Москвы отступал с боями,потом обратно до Берлина с заездом на Курскую дугу,Бобруйск и Кенигсберг. А второй из Белостока до Заполярья. И там частенько у финном и немцев гостил.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-12-2017 - 04:05
Под рубрикой "НЕСОЛИДНО!" и "Бракоделов - к ответу!".
Прочти и передай другому.
Имеем честь довести до всеобщего сведения, что, а именно:
Все, свершилось.
Накнец-то удалось дожать очередного юродствующего молодчика Михаэля Самуэлевича Фефи, активного пособника право-троцкистского блока зиновьевцев-каменевцев, пособников так называемых "левых коммунистов", децистов, ягодистов и национал-противленцев, неумело и цинично маскирующихся под борцов с мелкобуржуазным уклоном и противником обобществления мелкой домашней живности.
Топорная работа!
На этот раз сей жалкий пасквилянт попался на гнусном передергивании всем общеизвестных фактов о серьезном отставании СССР в начале 30-х годов в деле оснащения ВВС РККА истребителями И-16 разработки КБ Н. Поликарпова, как и прочими самыми наиновейшими истребителями, бомбардировщиками, штурмовиками, разведчиками и истребителями-бомбардировщиками.
Аллес капут.
Слив засчитан.
Более того.
Разумеется, впредь этот малодостойный малограмотный многократно битый в людской и кухмистерской горе-сапожник Ермолай, он же Михаэль Самуэлевич Фефи, будет в стандартном наборе своих прескверно наляпанных выдристов своего фирменного "медвежьеболезного" фонтанирования исступленно верещать, как-то "...посадили в лужу с наиновейшим истребителем И-16 и на Южном фронте в Архандельске и Малоархангельске, так и булькайте там форэва! А-а-а-а! Имейте в виду! Эту манишку я вам всем не прощу! Таких манишек про наипередовейший в мире И-16 с первыыми в мире убирающимся шасси больше нет в продаже!"
Не лишне напомнить всем, даже самым закоренелым сталинистам-фальсификаторам истории, что истребители И-16 разработки КБ Н. Поликарпова и немецкие истребители Bf 109 разработки КБ Вилли Мессершмитта появились примерно в одно время (в середине 1934 г. и в 1935 - 36 гг. соответственно в качестве проекта доработки двухместного УТС Messerschmitt Bf 108 первоначально под импортный двигатель Rolls-Royce Kestrel, а затем под свои двигатели Junkers Jumo 211).
Разница, что называется, налицо.
Еще более гнусные передергивания этого, с позволения сказать, махинатора и шулера Михаэля Самуэлевича Фефи сводятся чисто к личным выпадам и попыткам приписать разгром войск Южного фронта к региону Архангельска. Не было на Южном фронте никогда никакого Архангельска. Только под Курском был такой городок Малоарангельск.
Этого продажного наймита самой махровой антинародной реакции Михаэля Самуэлевича Фефи всегда следует держать только в самых жестких ежовых рукавицах и нещадно преследовать все его жалкие потуги поколебать мощное поступательное продвижение общества к миру во всем мире, цивилизации и прогрессу, за счастье и свободу всех передовых людей всего мира.
Люди!
Будьте бдительны!
Замшелый епишевско-мехлисовский пропагандист Михаэль Самуэлевич Фифе все продолжает изрыгать свои фонтаны своей "медвежьей болезни", доставая из своего заплесневелого дерьматинового сундучка записного дерьматолога 30-х годов свою состряпанную в лубянских подвалах дерьмакулатуру.
Теперь еще и на "Вики" ссылается, совсем уж стыд, совесть и последний срам потерял, вот охальник-то.
Даже в бедной "Вики" все про И-16 написано честно по нормальным источникам.
Давно пора бы честно признавать свои промахи даже самым замшелым епишевско-мехлисовским пропагандистам михаэлям самуэлевичам.
Веление времени - настоятельное требование разоружиться перед Родиной, народом, партией и правительством всем окончательно изобличенным коминтерновским агентам-двойникам международного терроризма-сталинизма и им подобным подручным подмастерьям подмахивания, беспардонного аферизма и низкопробного жульничества.
[/QUOTE] В чем видится противоречивость? Чем усилила катастрофу?Вот как…. Героизм и страх…Вам не представляется ,что это две вещи несовместные в некотором роде? А ведь задача историка объяснить историю непротиворечиво и тут придется выбирать.Героизм или страх помог (или заставил) передвинуть с Украины в Челябинск стан по прокату бронелиста ,смонтировать его и запустить за 3,5 месяца,вместо положенных по техрегламенту 3-х лет? Героизм или страх заставил железную дорогу работать как часы,когда перебрасывались миллионы (по памяти около 4 миллионов с Запада на Восток и побольше в обратном направлении) человек и миллионы тонн грузов?НКВД только сохраняла порядок в тылу? А кто боролся с сотнями диверсантов,шпионов,забрасываемых в тыл? Кто вел зафронтовую работу? Кто отправлял в немецкий тыл наши сколоченные диверсионные группы,организовывал и вооружал,ставил под единое командование партизанское движение? Боюсь,словами об эффективно работающем репрессивном аппарате тут не отделаться.Кстати,к эвакуации она практически не имеет отношение,а к мобилизации-тем паче.Не имеет она отношения и к выполнению еомандирами и бойцами директив Верховного Главнокомандования первых месяцев войны,где рефреном практически звучит:закрепиться и контратаковать.Отпустил вожжи? Еще одна неясность:а до этого они что,затянуты были? Если да ,то в чем? А отпуск вожжей это,наверное ,подразумевается знаменитый приказ №270 от 16 августа 1941 г. или приказ № 227?Мне трудно с вами согласиться…. Наверное потому ,что мне ничего не известно о безинициативности и нерешительности русских солдат в начале войн.Видимо от нерешительности они открывали боевой счет сбитых фашистов в 4 утра 22 июня или счет подбитых немецких танков…..Видимо от неумения и сочувствия он нанес фашистам в первый же месяц войны ,которые они даже в страшном сне представить не могли и никогда не имели на полях сражений с умелыми и безжалостными европейскими солдатами?Немцы проиграли войну,когда ее начали,немного не подрасчитали,нанеся основной удар в Белоруссии.Сверхвысокая цена победы? Впервые слышу такое выражение…А что это? И причем тут Сталин?Предположим ,я видел пару раз карту. А как вы себе представляете такую маневренную войну,которую упомянули? Линия УРов была вовсе не равна линии Мажино.То есть по вашей задумке фронт не был сплошным? Должен вас разочаровать,слоеный пирог достаточно быстро закончился.Видите ли,но второго эшелона ,видимо,никто ждать и не собирался,кулаки мехкорпусов вполне могли нанести удары как раз между наступающими немецкими группировками. Другое дело,что сформировать и укомплектовать мехкорпуса не успели (Сталин тут ни при чем).[А какой бы приказ отдали вы?А если плохих было 99%,коли мы уж вступили на почву предположений,тогда как? Еще одно предположение ,вызывающее сомнение: если плохой,безынициативный командир,пьет,ни черта не знает,но знает систему,то его можно оставить? Пусть командует?Позвольте также полюбопытствовать о происхождении цифры в 40 000 выбитых? Простите,а вы в курсе,что численный состав Красной армии в 1935 г. была около 1,2 млн.? Она что,почти целиком из офицеров состояла (ведь были еще и не выбитые)?А наша инфраструктура оказалась лучше немецкой,вот в чем парадокс заключается. Мы своей инфраструктурой взяли и войну выиграли,обеспечив быстрый и в огромных количествах подвоз всего необходимого железной дорогой непосредственно в армейский тыл,хватило и подвижного состава ,и тяги.А вот немцы не сумели и возили за много километров…. Вот такой вот парадокс. А уж на ихней инфраструктуре мы-то развернулись по полной,а вот они ,напротив,могли снабжать себя все хуже и хуже и постоянно у них убывал и подвижный состав,и локомотивы.А солдатские ноги в кровь стирать с полной выкладкой и потом заставлять в атаку идти с криком "уря!" никакого ума и полководческого таланта не надобно.А от какого второго эшелона там немцы отрывались? Я не очень понял…..Вы сейчас намекнули так интеллигентно,что немецкие генралы-дураки и даже на карту не потрудились взглянуть,прежде,чем лезть в Россию?А какую огромную жертву принес Сталин? И как солдаты погибли,а могли и не погибнуть? Честно говоря,не очень это понял…..
Мой дед погиб под Кишеневым уже 1944 г. кавалер орденов славы, за всех нас как и многие другиеСочувствую,вечная слава вашему деду. А мои - оба остались живы,один правда от Барановичей до Москвы отступал с боями,потом обратно до Берлина с заездом на Курскую дугу,Бобруйск и Кенигсберг. А второй из Белостока до Заполярья. И там частенько у финном и немцев гостил.
Риторический вопрос,
Героизм и страх иногда идут рядом, но суть в другом не все были героями, как и не все боялись. одни бились до последнего, другие бежали или сдавались, и тех и тех было много
По поводу эвакуации, как без страха,
у нас в Пензе в 1941 двоих начальников вокзалов расстреляли из-за заторов, они не были виноваты и были реабилитированы,
после расстрела ситуация лучше не стала из-за всеобщего бардака. Но расстреляли и отчитались о ликвидированном саботажа и уничтоженных врагах народа.
Людей в начале войны продолжали пускать в расход, только с 1942 начали внимательнее быть с расстрелами, да и приказ 227 был последним подобным документом, не однозначно принятым в армии.
Насчет безынициативности, есть много примеров и в мемуарах и в документах, о том как солдаты при первом огневом контакте разбегались, о танкобоязни, о том как некоторые командиры гнали людей в лоб, имея возможность обойти. Атаковали без необходимого сосредоточения, без доразветки и выявления обстановки, это первую очередь касалось танкистов, без прикрытия артиллерией и авиации, не соблюдая устава и его предписаний, выполняя прямой приказ начальства, хотя начальство в июне часто явно не видело обстановки, и само руководствовалось лишь указаниям ставки
в первые месяцы войны урон врагу нанесла меньшая часть нашей армии которая действовала профессионально, и умело. Эти герои сражались когда другие драпали, сражались за тех командиров кто бессмысленно гномил своих людей и материальную часть
По поводу сверхвысокой цены, вы лукавите, вы наверняка слышали о Пировой победе
По фронту, Фронт стабилизировался в первые месяцы только на очень недолгий срок, и достаточно легко прорывался, из-за приверженности нашим генералитетом линейной тактики и отсутствием крупных мобильных резервов.
возможно это было именно из-за 2000 км протяженности его
Кулаки мехкорпусов не были собраны в кулаки, а удары наносились растопыренными пальцами без разведки, и авиаподдержки. Разнонаправленно, идея была верная отсечь немецкие клинья, но исполнена бездарно. (Сталин тут при всем)
Вторые эшелоны у югозападного фронта были, как и третий эшелон, только они не успели подойти, а некоторые успели но не были развернуты, немцы захватили много танков на ж/д платформах, из-за бардака при начавшейся эвакуации войска второго и третьего эшелона не смогли вовремя перебросить к назначенныи пункта развертки, и немцы оказывались там раньше
Какой приказ оттала бы я,
конечно приказ на отход к старой границе в Белоруссии и Прибалтике к линии Уров пока не стала бы ясна обстановка,
а в Киевском ВО пыталась бы контратаковать ударом на север, там сил было как бы много, я бы сказала ударно много. В той обстановке это было бы логично
По террору 1937, да все предположения по качеству загубленных офицеров, но я исхожу из того, что человеческий материал во все времена одинаков, вместо убранных пришли такие же, только менее компетентные, в силу слишком быстрого карьерного роста. Только война выделяет истинных командиров и показывает кто есть кто. А многие репресированные командиры по крайней мере имели реальный боевой опыт. По цифрам это общая цифра которая ходит по многим источникам в ней и расстрелянные и умершие в заключении, и отсидевшие, и вернушиеся потом на фронт. Сталин мог просто в Сибирь их отправить, зачем расстреливать и казнить было?
По инфраструктуре вы серьезно? она и сейчас далека от немецкой
По эшелону,
отставал второй эшелон немцев, вместе с третьим, они сильно отставали, проблемы со снабжением немцы стали испытывать сразу, с первого этапа даже при отсутствии вначале организованного партизанского движения
нет немцы не дураки были и есть, но красиво на бумаге, да забыли про овраги, такой реальности которую они увидели они не предполагали, им нечем было сравнивать, ни Франция, ни Польша, ни Греция, не были Россией.
Даже захваченная авто техника в больших количествах лишь немного помогала в их ситуации.
Солдат гнали и гнали, всеобщее давай давай, пуля дура, штык молодец, требования удержать любой ценой, когда уже соседей нет и немцы далеко в тылу, не сдавать Киев, требования не зная обстановки постоянно атаковать. Его некомпетентное руководство вмешивание в частное руководство фронтов, неадекватные обстановки директивы, привели к немыслимым жертвам вначале что в последствии привело к дополнительным издержкам и людских и материальных ресурсов.
Как только понял что Россия не безмерна и не бесконечна и имеет свой предел, он вовремя сменил свой стиль руководства на время, и создал вполне демократичный орган Ставку, где за высказывания уже не расстреливали.
Риторический вопрос,
Героизм и страх иногда идут рядом, но суть в другом не все были героями, как и не все боялись. одни бились до последнего, другие бежали или сдавались, и тех и тех было много
Отнюдь.
Одни действуют без страха воимя высших побуждений или покрайней мере могут преодолеть свой страх,другие становятся его рабами.
Между прочим,"герой" в переводе с древнегреческого-сильно действующий,отсюда,кстати,и героин….
По поводу эвакуации, как без страха,
у нас в Пензе в 1941 двоих начальников вокзалов расстреляли из-за заторов, они не были виноваты и были реабилитированы,
после расстрела ситуация лучше не стала из-за всеобщего бардака. Но расстреляли и отчитались о ликвидированном саботажа и уничтоженных врагах народа.
Ну кто знает как отчитались…..а реабилитированных при Хрущеве был даже большой излишек,реабилитировали чохом и рецидивистов. Это не показатель.
Людей в начале войны продолжали пускать в расход, только с 1942 начали внимательнее быть с расстрелами, да и приказ 227 был последним подобным документом, не однозначно принятым в армии.
А я вот слушал,что 227 приказ,как и его предшественника приняли как раз неплохо.
Ну в расход как не пускать,если оставил позицию (боевой пост) из-за него люди погибли….просто погрозить пальцем? А кто и что женам и матерям погибших потом отписывать будет? Это применялось всеми армиями во все времена.
Насчет безынициативности, есть много примеров и в мемуарах и в документах, о том как солдаты при первом огневом контакте разбегались, о танкобоязни, о том как некоторые командиры гнали людей в лоб, имея возможность обойти. Атаковали без необходимого сосредоточения, без доразветки и выявления обстановки, это первую очередь касалось танкистов, без прикрытия артиллерией и авиации, не соблюдая устава и его предписаний, выполняя прямой приказ начальства, хотя начальство в июне часто явно не видело обстановки, и само руководствовалось лишь указаниям ставки
Ну с начальством-то мы выше разбирались….Оно было разное:кто-то инициативен и к нападению приготовился,кто-то как Сандалов из угла в угол болтался,задаваясь немым вопросом: нападут ли?
О какой разведке вы говорите,о какой обстановке? Для того и планировалось внезапное нападение,чтобы не создавать таких условий. Командиры гнали в лоб? А куда еще? Куда обходить,если неизвестно,что слева и справа,может засады…..
в первые месяцы войны урон врагу нанесла меньшая часть нашей армии которая действовала профессионально, и умело. Эти герои сражались когда другие драпали, сражались за тех командиров кто бессмысленно гномил своих людей и материальную часть
Как-то вы сурово говорите. А я вот вспоминаю Ромео из "В бой идут одни старики",его воспоминания о первом бое:" Что видел? Кресты,кресты,кресты…Стрелял,но не попал…" А вы говорите драпали.А ожет кто-то просто расстерялся ,а потом показал себя вполне неплохо. И может командиры и не гнобили….задумайтесь,сколько нужно произвести действий,чтобы завести простой танк,стоящий в танкопарке? А если делать это под огнем или бомбежкой?
По поводу сверхвысокой цены, вы лукавите, вы наверняка слышали о Пировой победе
Это придумали неудачники-проигравшие. И они очень боятся всегда вопроса о цене из поражения и взывают к гуманизму….А тебе древние говорили:горе побежденным!
По фронту, Фронт стабилизировался в первые месяцы только на очень недолгий срок, и достаточно легко прорывался, из-за приверженности нашим генералитетом линейной тактики и отсутствием крупных мобильных резервов.
возможно это было именно из-за 2000 км протяженности его
Серьезно? Ну как сказать,например,Калининский фронт встал в середине октября 1941 и стоял два года…. На Севере,Ленинградский….. Под Москвой немцев вообще так отоварили,что они летеди впереди собственного визга и не знали за что зацепиться.
Кулаки мехкорпусов не были собраны в кулаки, а удары наносились растопыренными пальцами без разведки, и авиаподдержки. Разнонаправленно, идея была верная отсечь немецкие клинья, но исполнена бездарно. (Сталин тут при всем)
С этого места поподробнее…. При чем именно?
Вторые эшелоны у югозападного фронта были, как и третий эшелон, только они не успели подойти, а некоторые успели но не были развернуты, немцы захватили много танков на ж/д платформах, из-за бардака при начавшейся эвакуации войска второго и третьего эшелона не смогли вовремя перебросить к назначенныи пункта развертки, и немцы оказывались там раньше
М-да? А если я вам скажу,что второй эшелон находился под Минском и 100 дивизия Руссиянова дислоцировавшаяся в районе Уручье под Минском 22 июня поднята была по тревоге и делов-то было занять УРы,только вот мудрое командование,особенно такое ,которое после войны мемуары стало сочинять ,что-де оборону надо было на старой границе занимать куда -то ключи от УРов дело и пришлось дивизии героически немецкие танки не в укреплениях.а в чистом поле встречать,пожгли 200 танков ,за что и получили звание Первой гвардейской.Как вам такая история?
А второй стратегический эшелон вообще был под Москвой,у него времени навалом было.
Какой приказ оттала бы я,
конечно приказ на отход к старой границе в Белоруссии и Прибалтике к линии Уров пока не стала бы ясна обстановка,
Ну а почему сразу не на Урал? Там горы и там удобнее,опять же заводы рядом…..
У вас на промежутке между старой и новой границей живет миллионов 25 ваших граждан,поля,заводы , сельхозтехника,топливо,материальные запасы. Их врагу так просто без боя отдадите? Он сразу усилится многократно и спасибо вам скажет. Но старые УРы вам помогут мало-там вооружение демонтировано,ну допустим хватит штатного,но они заперты и не охраняются,может чего и порастащили уже…..Так что они в вашем плане помогут мало.
а в Киевском ВО пыталась бы контратаковать ударом на север, там сил было как бы много, я бы сказала ударно много. В той обстановке это было бы логично
Правильно говорите. Не отдавать врагу инициативы,постоянно контратаковать,спутывать его планы,срывать их.
По террору 1937, да все предположения по качеству загубленных офицеров, но я исхожу из того, что человеческий материал во все времена одинаков, вместо убранных пришли такие же, только менее компетентные, в силу слишком быстрого карьерного роста.
Именно что предположения,как по количеству,так и по качеству. Ну Наполеон стал генералом в 22 года,но малокомпетентным его никто не считал,в том числе не только в силу возраста,но и быстрого карьерного роста.
Только война выделяет истинных командиров и показывает кто есть кто. А многие репресированные командиры по крайней мере имели реальный боевой опыт.
Гражданской войны? Это простите,не тот опыт ,который мог пригодиться в реальной войне.
Сталин мог просто в Сибирь их отправить, зачем расстреливать и казнить было?
Мог бы,но вот беда: за многими такой след тянулся,что оставлять их ну никак было нельзя, Народ бы не понял.
По инфраструктуре вы серьезно? она и сейчас далека от немецкой
Вполне. Война ведь все показала. Германия закончила войну с катастрофически тающим вагонным парком. Супердефицитом локомотивов. Она свое снабжение нефтью из Румынии организовать не могла,не на чем и нечем было. Ндостаток особенно современной литературы в какой-то катастрофической (полагаю,что намеренной) переоценке Германии и Запада вообще. А ведь там дела были мягко говоря не очень,со всей Европы собирали остатки,Америка с Англией им помощь оказывали через третьи страны,иначе бы они задолго до 45-ого загнулись,так что мы между делом победили не только Германию,но и всю цивилизованную Европу с ее промышленностью.
По эшелону,
отставал второй эшелон немцев, вместе с третьим, они сильно отставали, проблемы со снабжением немцы стали испытывать сразу, с первого этапа даже при отсутствии вначале организованного партизанского движения
Если точнее,полевые части самой моторизованной армии (в которой было почему-то на память так около 3 млн.лошадей) сильно отставала от танковых клиньев.
нет немцы не дураки были и есть, но красиво на бумаге, да забыли про овраги, такой реальности которую они увидели они не предполагали, им нечем было сравнивать, ни Франция, ни Польша, ни Греция, не были Россией.
Вот дураки -не дураки,а разведывали,Кестринг целую поездку выпросил,самолеты летали,лазутчики лазали годы готовили ,но реальности не предполагали…..Может все-таки дураки?
Даже захваченная авто техника в больших количествах лишь немного помогала в их ситуации.
А вот насчет техники захваченной усомнюсь…. Конечно,они создали специальные команды для захвата МТС,инструкции разработали-культурный все-таки народец-а вот не обломилось им ни грузовиков,ни тракторов.
Солдат гнали и гнали, всеобщее давай давай, пуля дура, штык молодец, требования удержать любой ценой, когда уже соседей нет и немцы далеко в тылу, не сдавать Киев, требования не зная обстановки постоянно атаковать.
Ну правильно требовало…..Не отдавать же инициативу? Правильно, удерживать, а то так до Дальнего Востока ведь можно отступать. Как сказал тот генерал в "Семнадцати мгновениях весны":
" Приказывают умирать. Нет еще таких приказов жить, сдаваясь врагу. Не научились писать. "
Его некомпетентное руководство вмешивание в частное руководство фронтов, неадекватные обстановки директивы, привели к немыслимым жертвам вначале что в последствии привело к дополнительным издержкам и людских и материальных ресурсов.
А кто сказал,что некомпетентное? Вот почему-то Жуков,Рокоссовский считали очень компетентным…..
Как только понял что Россия не безмерна и не бесконечна и имеет свой предел, он вовремя сменил свой стиль руководства на время, и создал вполне демократичный орган Ставку, где за высказывания уже не расстреливали.
Вынужден немного огорчить вас: Ставка Верховного Главнокомандования была создана на второй день войны….. таким образом ваша теория несколько противоречит фактам.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-12-2017 - 18:51
Фиофилакту. А вам известно, что на большинстве предприятий, выпускающих военную продукцию, были представители ЦК ВКП ( б), имевших прямую связь с ЦК, а на некоторых и связь с самим Сталиным напрямую? И эти представители партии напрямую отчитывались перед Москвой.
Мне известно даже как назывался орган имевший таких представителей (что,очевидно,не известно вам) и назывался он Государственный комитет обороны.Он был образован 30 июня 1941 г.,НО К ЦК ВКП(б) он отношения не имел и его уполномоченные (а не представители. представитель это что-то эфемерное) отчитывались перед ГКО и лично Сталиным и полномочия имели космического масштаба. Для связи и отправки корреспонденции действительно использовалась сеть спецкурьеров ЦК,которыми сам ЦК,впрочем,не управлял-на то он и на то он и Секретный отдел ЦК,да часть канцелярии велась Поскребышевым. Буду рад ,если вы узнаете об этом органе ,я имею в виду ГКО,вы узнаете побольше.
Додумайте реакцию Верховного на не выполнение сначала ввода предприятия в работу, а потом не выполнения плана.
Думаю,что он пошлет предупредительную телеграмму,что-то вроде: "Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк
Вы не изволите до сих пор выпускать ИЛ-2 тчк Самолеты ИЛ-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух как хлеб тчк
Шенкман дает по одному ИЛ-2 в день а Третьяков дает МИГ-3 по одной две штуке тчк
Это насмешка над страной над Красной Армией тчк
Нам нужны не МИГи а ИЛ-2 тчк
Если 18 завод думает отбрехнуться от страны давая по одному ИЛ-2 в день то жестоко ошибается и понесет за это кару тчк
Прошу Вас не выводить правительство из терпения и требую чтобы выпускали побольше "ИЛ"ов тчк
Предупреждаю последний раз тчк
СТАЛИН."
Но это вы все о чем?
По поводу борьбы с диверсантами и шпионами в нашем тылу. Привожу неполные данные. Имелось - 20 я дивизия войск НКВД по охране железнодорожных путей и особо важных предприятий промышленности, две дивизии НКВД по охране особо важных предприятий промышленности,три дивизии войск НКВД по охране железных дорог, три конвойные дивизии. Кроме того имелось 11 мотострелковых дивизий, 14 стрелковых дивизий внутренних войск НКВД, правда многие из воевали на фронте, как обычные стрелковые соединения. Одна 10 я стрелковая дивизия НКВД в Сталинграде чего стоит.
Насчет многие…. 29 июня 1941 г. на Масленникова было возложено формирование пятнадцати стрелковых дивизий из войск НКВД. И это только в первую неделю войны.
Вы что сказать хотите,что со шпионами и диверсантами борются дивизии НКВД? Нет. Для этого существуют совсем другие органы.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-12-2017 - 19:11
Мне правда не жаль что вам не придется командовать расстрелами, и устраивать допросы не благонадежным гражданам собственной страны.
Мне не жаль что вам не придется увидеть солдата, проявившего малодушие и корчащегося в предсмертных муках перед строем своих сослуживцев
при всей вашей эрудиции и уме, ваша душа остается до черноты безжалостной, где добро и зло перемешались неразделимой серой массой.
Спасибо за спор, тут никто никого не переубедит, позиции просто не сближаемы
При всей своей величине личности Сталин для меня еще величайший кровопийца, а для вас пример в своей справедливой кровожадности,
подобные вам и зачистили всех кого надо с перевыполнением плана, а потом прожив долгую жизнь в почете
умерлив спокойной старости, без всякого сожаления и даже мысли, о том, что они что то делали не так.
Остается последняя надежда на высший Божий суд, где за невинных все таки придется ответить
Феофилакт а вы за что так бъетесь, откуда такая жестокость к собственным соотечественникам.
Мне в самом деле жаль ,что вы все так превратно поняли.Это не жестокость,тем более к соотечественникам.
Мне правда не жаль что вам не придется командовать расстрелами, и устраивать допросы не благонадежным гражданам собственной страны.
Мне не жаль что вам не придется увидеть солдата, проявившего малодушие и корчащегося в предсмертных муках перед строем своих сослуживцев
при всей вашей эрудиции и уме, ваша душа остается до черноты безжалостной, где добро и зло перемешались неразделимой серой массой.
Вы рассудили чисто по-женски. Добро не может перемешаться со злом,тем более до однородного состояния.
Спасибо за спор, тут никто никого не переубедит, позиции просто не сближаемы
И вам спасибо,но я даже не помышлял перетянуть вас на свою сторону. Мне была интересна природа того дуализма,который вы продемонстрировали в отношении Сталина как исторической личности. Не скажу,что я все понял.
При всей своей величине личности Сталин для меня еще величайший кровопийца, а для вас пример в своей справедливой кровожадности,
Мне не кажется правильным оценивать исторические личности с таких позиций. К ним,как и крупным историческим событиям неприменимы бытовые нравственные категории "хороший-плохой". История,как впрочем и правоведение,мыслит совсем другими категориями.
подобные вам и зачистили всех кого надо с перевыполнением плана, а потом прожив долгую жизнь в почете
умерлив спокойной старости, без всякого сожаления и даже мысли, о том, что они что то делали не так.
Плохо,что в ход пошли ярлыки и штампы…..
Остается последняя надежда на высший Божий суд, где за невинных все таки придется ответить
Бесспорно. И мне почему-то всегда вспоминается место из Иезекииля:
"Когда Я скажу беззаконнику: беззаконник! ты смертью умрешь, а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою." (гл.33)
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-12-2017 - 04:39
И совсем заблужденем было бы считать закоренелого двурушника и насквозь лживого и беспринципного сталиниста-ревизиониста Михаэля Самуэлевича Феофилакта эрудированным и порядочным собеседником.
Этот горе-товарищ умудряется не знать и попросту перевирать и искажать самые общеизвестные факты и прописные истины, излагая их мало того, что в гнусной, циничной и нетерпимо извращенной форме, обильно уснащая абсолютно недопустимыми личными выпадами и грязными низкопробными эскападами, но и явно злоупотребляя терпением и доверием прочих, не таких морально разложившихся и вконец опустившихся участников дискуссии.
Правда первые три особенно Сталин, перетерли свои народы в порошок, а Гитлер при этом перетирал и другие народы в пыль.
Я не ставлю равенство между коммунизмом-социализмом и фашизмом(национал-социализмом), коммунисты все таки заявляли равенство и братство, а фашизм наоборот.
Но фигуры Сталина и Гитлера по своей внутренней жестокости равноценны.
Да Наша Победа это был вопрос выживаемости, но цена надорвала нас, и эта Сверх цена была уплачена, просто по тому, что Сталину был, нужен результат, через любые жертвы.
Наверно только нашествие Батыя имело подобные последствия для нас.
Мы могли, и должны были победить с меньшими жертвами, это главный урок который мы должны вынести с той войны.
Мы не должны и не обязаны заливать больше неблагодарную Европу Российской кровью, следующей подобной войны и победы мы не выдержим.
Время лечит, и мир сейчас нам нужен больше чем кому другому, причем без кровожадных правителей
Никуда не делись,а только за семь десятков лет обрели еще большую остроту геополитические интересы стран - соперников. И как-то не видится ,что они будут решать свои назревшие вопросы иным способом ,кроме как войной (что и показывают на практике почти ежемесячно).
Как декларация слова "Мы не должны и не обязаны заливать больше неблагодарную Европу Российской кровью…" весьма неплохи. Беда только в том,что они не претворимы в жизнь.
Никуда не делись,а только за семь десятков лет обрели еще большую остроту геополитические интересы стран - соперников. И как-то не видится ,что они будут решать свои назревшие вопросы иным способом ,кроме как войной (что и показывают на практике почти ежемесячно). Отнють, пока Путину это прекрасно удается делать, он постоянно повышает цену, за их победу над нами, и они эту цену платить не готовы, пока эта цена выше их возможностей, мир будет долог.
Просто бабы уже не нарожают! беречь надо каждого,
хотя... если мужики начнут рожать))) глядишь поменьше воевать будут)))) и поумнеют
Это сообщение отредактировал Ленка_58 - 19-12-2017 - 18:55
Сталин уже в истории, и Гитлер там, и Муссолини, и Черчиль с Рузвельтом, Мао , и др... по меньше, при всем отторжении к ним как личностям, особенно к первым трем, даже по прошествии почти 7 десятков лет, видятся титанами, а как они виделись своим современникам, когда миф о сакральности власти еще жил в сердцах людей нам сложно понять.
Правда первые три особенно Сталин, перетерли свои народы в порошок, а Гитлер при этом перетирал и другие народы в пыль.
Я не ставлю равенство между коммунизмом-социализмом и фашизмом(национал-социализмом), коммунисты все таки заявляли равенство и братство, а фашизм наоборот.
Но фигуры Сталина и Гитлера по своей внутренней жестокости равноценны.
Да Наша Победа это был вопрос выживаемости, но цена надорвала нас, и эта Сверх цена была уплачена, просто по тому, что Сталину был, нужен результат, через любые жертвы.
Наверно только нашествие Батыя имело подобные последствия для нас.
Мы могли, и должны были победить с меньшими жертвами, это главный урок который мы должны вынести с той войны.
Мы не должны и не обязаны заливать больше неблагодарную Европу Российской кровью, следующей подобной войны и победы мы не выдержим.
Время лечит, и мир сейчас нам нужен больше чем кому другому, причем без кровожадных правителей
Так и Чикатило угодил в историю, и унтер Пришибеев вляпался туда же, и городовой Держиморда вообще нарицательными понятиями стали, притчей во языцах.
Имеет смысл все же в этом аспекте обсуждать не сам факт угождения в историю, а трезво и взвешенно оценивать реальный вклад того или иного персонажа в эту самую историю.
Нет, гениальностью либо какими-то мало-мальски военными талантами товарищ отнюдь не блистал.
Нет, именно в этом аспекте проявил себя запредельно удручающще, к сожалению.
Так и Чикатило угодил в историю, и унтер Пришибеев вляпался туда же, и городовой Держиморда вообще нарицательными понятиями стали, притчей во языцах.
Имеет смысл все же в этом аспекте обсуждать не сам факт угождения в историю, а трезво и взвешенно оценивать реальный вклад того или иного персонажа в эту самую историю.
Нет, гениальностью либо какими-то мало-мальски военными талантами товарищ отнюдь не блистал.
Нет, именно в этом аспекте проявил себя запредельно удручающще, к сожалению.
Нет Сталин не полководец, но вовремя отошел от оперативного управления, сохранив за собой последнее слово по стратегическим вопросам, Гитлер же сделал обратное, стал вмешиваться в оперативное командование, скопировав Сталина на начальном этапе.
Мы с вами к Сталину относимся отрицательно, другие к моему сожалению положительно. История это просто факты, а оценку этому факту мы даем свои.
Полурелигиозная несменяемая власть дает огромные возможности, в 20 веке кроме Сталина, был Гитлер, Мао, Ким Эр Сен, Полпот, Муссолини, Франко, и др... на вершине такой власти лидер становиться кровожадным драконом, первая задача которого сохранить свою власть любым способом.
от сюда и жертвы.
С виду Сталин сер и непривлекателен, но свою изворотливость, ум, умение рисковать проявил сначала в борьбе за власть, а потом удерживая её. Это был Дракон высшей категории, и войну он вел, не за народ, а за удержание своей власти и свое самосохранение, поэтому на цену и жертвы ему было плевать изначально.
Любой ценой выжить, но не народу а ему лично.
Вообще странно что России хватило сил это сделать, хотя изначально этих сил, было через мерно больше чем немецких
Отнють, пока Путину это прекрасно удается делать, он постоянно повышает цену, за их победу над нами, и они эту цену платить не готовы, пока эта цена выше их возможностей, мир будет долог.
Ставки нельзя повышать вечно (если играли когда-нибудь в покер,то знаете) в один прекрасный момент партнер может пойти ва-банк и карты выложить на стол.
Хотя отдаю Путину должное, в этом веке он,кажется,будет самым крупным мировым политическим деятелем.
Просто бабы уже не рожают? беречь надо каждого,
Вот! Вот здесь схватили самую суть! Военная убыль населения ,послевоенное падение рождаемости ,да еще бытовые лозунги "зачем плодить нищету" ,"лишь бы не было войны",вызвали к жизни эту теорию,а она проигрышна сама по себе,ибо это теория свертывания. Да и с генетической точки зрения тоже,ибо в конечном счете ведет к вырождению. Напротив,надо больше рожать ,десяток детей-норма,как было у дедов,тогда не будут страшны ни войны ,ни вырождение и территорию тогда сможем контролировать.
хотя... если мужики начнут рожать))) глядишь поменьше воевать будут)))) и поумнеют
А ведь сербский Патриарх лет десять назад очень правильно определил такую стратегию:если у мусульманки десять детей,а сербская женщина делает четыре аборта,то Господь отдаст эту землю тому,кто в ней больше нуждается.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-12-2017 - 18:46
Для начала придется разбираться с танковыми и прочими погромами Великой Отечественной.
Вы же не будете спорить с тем, что генерал Горбатов был бы немного уместнее на посту командира 25-го СК летом 1941 г. вместо генерала Чистохвалова?
Не будете спорить с тем, что УРы "Линии Молотова" надо было возводить несколько более грамотно?
Что авиацию РККА надо было заблаговременно рассредоточить по полевым аэродромам, отвести авиабазы и аэродромные узлы от границы на 30 - 50 км, надежно прикрыть их системой ПВО и замаскировать?
Разведка подвела во всех звеньях?
Мехкорпуса были разбросаны на редкость неудачно?
И так далее.
Развернуто по упущениям царей-императоров на Руси - это в другую тему.
Для начала придется разбираться с танковыми и прочими погромами Великой Отечественной.
Вы же не будете спорить с тем, что генерал Горбатов был бы немного уместнее на посту командира 25-го СК летом 1941 г. вместо генерала Чистохвалова?
Не будете спорить с тем, что УРы "Линии Молотова" надо было возводить несколько более грамотно?
Что авиацию РККА надо было заблаговременно рассредоточить по полевым аэродромам, отвести авиабазы и аэродромные узлы от границы на 30 - 50 км, надежно прикрыть их системой ПВО и замаскировать?
Разведка подвела во всех звеньях?
Мехкорпуса были разбросаны на редкость неудачно?
И так далее.
Все так
и Жуков в штабной игре перед войной доказал опасность и пагубность такой дислокации, а в мае 41г. на столе у Сталина лежал оперативный план подготовленный Жуковым удара силами 150 дивизий первыми по немцам(их силы на зап. границы оценивали в 120-130 дивизий), это конечно к другому топику. про 15 мая знали, но Сталин тогда тоже не поверил разведанным о начале войны и план убрали в стол, а Гитлер и не напал.
В марте 1940 г численный состав Красной Армии был 5,1 мил.чел., в декабре 1940 г, 3,7 мил. чел, а к июню 1941 г. 4,9 мил. чел. это означает что весной прошёл призыв, и не обученных новобранцев было больше миллиона
к войне готовились но к нападению не были готовы, как такое могло быть до сих пор непонятно.
такой дуалистический бред возник только от гениальной уверенности тов. Сталина, что именно сейчас войны не будет, и она может возникнуть случайно из-за какой нибудь провокации.
Сталин до мозга костей был реалист, а тут такая ошибка. Не понять, не объяснить нельзя. Но факт фактом это произошло. почему? мы никогда не узнаем
Про танковый разгром тоже уже столько понаписано, и еще пишут, что нет смысла трясти.
Стратегический план, удар в основания клиньев был очевиден, но тактика исполнения,
материальная часть,
подготовка личного состава,
отсутствие радио связи,
полное не взаимодействие между родами войск,
не соблюдение командирами и солдатами устава(что спасло бы много жизней и техники),
торопливость в постановки задачь,
атака без необходимого сосредоточения,
ввод в бой частями не единым кулаком да еще в разные направления,
атака на подготовленные позиции без доразведки хотя бы ограниченным боем,
отсутствие тягачей и отставшая артиллерия прикрытия
без авиаприкрытия
и много много чего, понятно что инициатива была у врага, и все что описала у врага работало как часы.
ну неспособна оказалась Красная Армия проводить такие масштабные операции, и еще больше года училась это делать. А реально научилась только в "Багратионе" 44 г
Важно не только видеть что нужно сделать но и суметь это сделать.
Под Москвой Жуков оперировал намного меньшими ресурсами, против уже измотанного противника, уже с опытными и подготовленными бойцами, даже ополчение обстрелялось, те кто выжил уже вполне солдатами были
конечно у меня нет военного образования, я просто много читала, и это не мои мысли, но их высказали военные, и они очевидны
к войне готовились но к нападению не были готовы, как такое могло быть до сих пор непонятно.
Ну это-то как раз и понятно…..
И что значит не готовы? Один французский военный министр сказал Наполеону Третьему:" Франция готова к войне,Франция суперготова,она готова до последней пуговицы на гетрах последнего солдата…" И Франция с треском проиграла Франко-Прусскую войну.
такой дуалистический бред возник только от гениальной уверенности тов. Сталина, что именно сейчас войны не будет, и она может возникнуть случайно из-за какой нибудь провокации.
Сталин до мозга костей был реалист, а тут такая ошибка. Не понять, не объяснить нельзя. Но факт фактом это произошло. почему? мы никогда не узнаем
Может это был не боед? Может товарищ Сталин все-таки видел,что Германия к войне с Россией не готова и войну эту выиграть не сможет?
Это осознал и Гитлер,правда несколько позже,в декабре 1941 г.,прям так и сказал…..
[QUOTE]
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-12-2017 - 08:21
Может это был не боед? Может товарищ Сталин все-таки видел,что Германия к войне с Россией не готова и войну эту выиграть не сможет?[QUOTE]
Это осознал и Гитлер,правда несколько позже,в декабре 1941 г.,прям так и сказал…..
Что-то дороговато стране обошлось гениальное видение тов. И. Сталина тотальной неготовности Германии к войне с Россией.
При реальной неготовности Германии к войне она уже в первые же две недели войны потеряла бы все свои наспех вооруженные бронированными велосипедами танковые группы с дивизионами самоходок и батареями импровизированных СУ, установленных на базе всякой устаревшей и трофейной техники пехотных орудий и ПТП в болотах Прибалтики, Белоруссии, между Неманом и Западным Бугом, в треугольнике Луцк - Броды - Ровно и в лесистых Кодрах.
Нет, немцы проскочили все эти самой природой устроенные идеальные оборонительные противотанковые в первую очередь рубежи как нож сквозь масло, даже сами не заметив как.
Что-то дороговато стране обошлось гениальное видение тов. И. Сталина тотальной неготовности Германии к войне с Россией.
Кто посчитал?
При реальной неготовности Германии к войне она уже в первые же две недели войны потеряла бы все свои наспех вооруженные бронированными велосипедами танковые группы с дивизионами самоходок и батареями импровизированных СУ, установленных на базе всякой устаревшей и трофейной техники пехотных орудий и ПТП в болотах Прибалтики, Белоруссии, между Неманом и Западным Бугом, в треугольнике Луцк - Броды - Ровно и в лесистых Кодрах.
Опять бредите? :-)))
Нет, немцы проскочили все эти самой природой устроенные идеальные оборонительные противотанковые в первую очередь рубежи как нож сквозь масло, даже сами не заметив как.
Откуда знаете? Впрочем,что вас спрашивать….вы ж обороняться хотели на старой границе….. :-)))
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-12-2017 - 19:38
(Alex-Feuer @ 20-12-2017 - 09:29)
Что-то дороговато стране обошлось гениальное видение тов. И. Сталина тотальной неготовности Германии к войне с Россией.
Кто посчитал?
При реальной неготовности Германии к войне она уже в первые же две недели войны потеряла бы все свои наспех вооруженные бронированными велосипедами танковые группы с дивизионами самоходок и батареями импровизированных СУ, установленных на базе всякой устаревшей и трофейной техники пехотных орудий и ПТП в болотах Прибалтики, Белоруссии, между Неманом и Западным Бугом, в треугольнике Луцк - Броды - Ровно и в лесистых Кодрах.
Опять бредите? :-)))
Нет, немцы проскочили все эти самой природой устроенные идеальные оборонительные противотанковые в первую очередь рубежи как нож сквозь масло, даже сами не заметив как.
Откуда знаете? Впрочем,что вас спрашивать….вы ж обороняться хотели на старой границе….. :-)))
1. Все посчитали.
2. Нет, не бредим. А вот бредни и выдристы "медвежьей болезни" закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей здесь отнюдь не уместны.
3. Не проскочили немцы??? Это марсиане за первую неделю войны захватили Минск, все окружные, фронтовые, союзные, республиканские и армейские склады и базы снабжения, молниеносно прорвав ВСЕ сооружавшиеся 20 лет рубежи обороны?
4. И тут врут все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи.
Нет, тут даже самым невменяемым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам против предложений и проектов настоящих зубров грамотной организации обороны и укрепрайонов маршала Б. Шапошникова и генерала Д. Карбышева крыть нечем.
Нету у этих наивных сталинских дятлов никаких крапленых карт и передернутых козырей супротив исполинов военной премудрости.
1. Все посчитали.
2. Нет, не бредим. А вот бредни и выдристы "медвежьей болезни" закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей здесь отнюдь не уместны.
3. Не проскочили немцы??? Это марсиане за первую неделю войны захватили Минск, все окружные, фронтовые, союзные, республиканские и армейские склады и базы снабжения, молниеносно прорвав ВСЕ сооружавшиеся 20 лет рубежи обороны?
4. И тут врут все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи.
Нет, тут даже самым невменяемым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам против предложений и проектов настоящих зубров грамотной организации обороны и укрепрайонов маршала Б. Шапошникова и генерала Д. Карбышева крыть нечем.
Нету у этих наивных сталинских дятлов никаких крапленых карт и передернутых козырей супротив исполинов военной премудрости.
1.Тогда просто напишите- никто.
2.Значит бредите.
3.Ну там сидели такие "стратеги" как Сандалов,Павлов и присные…. чему удивляться? Особенно такие ,которые храбро сдрИстнули в траншею,увидев как их подчиненные под обстрелом выполняют свой долг. А после войны стали учить где надо было обороняться….хорошо хоть не на Урале-там горы и зима куда посуровей. :-)))
4; Опять в лужу сели и заныли….. (зевая) Скучно,девушки….
Проектами???? А что писали по этому поводу и кому сами Шапошников и Карбышев?
Вы скучны и не годитесь мне даже на завтрак. Снимите трусы с головы и побегайте лучше.
1. Нет, все ВСЕ посчитали, как же-с. Умоются все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи навсегда.
2. Нет, не бредим. А вот все (ВСЕ!) бредни и выдристы "медвежьей болезни" закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей здесь отнюдь не уместны.
Разумеется, всем этим закоренелым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам навсегда нахлобучили на голову и запихнули в их чахлые глотки все их любимые поликарповские наипередовейшие в мире истребители И-16 с "сорокапятками", измаранными трусами, обгаженными подгузниками, использованными резиновыми изделиями №2, испачканными пипифаксами, несвежими чисто сталинскими онучами, френчами, драными задубелыми носками, помочами, рейтузиками и папильотками.
Само собой, теперь именно все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи так и будут, окончательно оскандалившись и претерпев полную фрустрацию в силу чисто своей творческой и прочей импотенциии, привычно передергивая, переносить свои глюки, мании и чисто фрейдистские комплексы неполноценности и несостоятельности исключительно на культурных и вежливых оппонентов, все истошнее и отчаяннее, до слез, вереща и далее про необходимость изучения матчасти, прописных и азбучных истин, необходимость снять трусы с головы (престранная привычка носить трусы на голове даже для самых неисправимых и махровых сталинистов-кретинистов, надо признать)
3. Нет, как раз Коробков, Сандалов, Оборин, Пуганов, Захаров, Кузнецов, Галицкий и прочие известные и безвестные герои 41-го года изо всех сил честно дрались там в обеих котлах и под Минском, пытаясь хоть как-то исправить те самые роковые ошибки и непоправимые просчеты настолько нереально тупого верховного командования.
4. И тут врут все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи.
Нет, тут даже самым невменяемым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам против предложений и проектов настоящих зубров грамотной организации обороны и укрепрайонов маршала Б. Шапошникова и генерала Д. Карбышева крыть нечем.
Нету у этих наивных сталинских дятлов никаких крапленых карт и передернутых козырей супротив исполинов военной премудрости.
Нет, все эти сильно страдающие от недоведания и унижения сталинские клоуны уже навсегда подавились и слились в своей никчемности и некомпетентности.
Все, гуляют все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи восвояси.
Скатертью дорожка, обманщики-клеветники!
Ваше шулерство бито.
Не, не катят тут эти позорные хамские отписки-дразнилки всех этих закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей, отнюдь здесь не уместны.
Уместны,уместны…..Коль пишете чепуху,так и получите.
1. Нет, все ВСЕ посчитали, как же-с. Умоются все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи навсегда.
Позорный слив с причитаниями под шум воды. :-))) Все это никто персонально.
2. Нет, не бредим. А вот все (ВСЕ!) бредни и выдристы "медвежьей болезни" закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей здесь отнюдь не уместны.
Решили сдристнуть как Сандалов? :-)
Разумеется, всем этим закоренелым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам навсегда нахлобучили на голову и запихнули в их чахлые глотки все их любимые поликарповские наипередовейшие в мире истребители И-16 с "сорокапятками", измаранными трусами, обгаженными подгузниками, использованными резиновыми изделиями №2, испачканными пипифаксами, несвежими чисто сталинскими онучами, френчами, драными задубелыми носками, помочами, рейтузиками и папильотками.
Именно самые передовые на тот момент И-16.Если снимете ,наконец,трусы с головы,вы это ясно увидите.
Само собой, теперь именно все эти закоренелые провокаторы-двурушники и юродствующие сталинисты-ревизионисты Михаэли Самуэлевичи так и будут, окончательно оскандалившись и претерпев полную фрустрацию в силу чисто своей творческой и прочей импотенциии, привычно передергивая, переносить свои глюки, мании и чисто фрейдистские комплексы неполноценности и несостоятельности исключительно на культурных и вежливых оппонентов, все истошнее и отчаяннее, до слез, вереща и далее про необходимость изучения матчасти, прописных и азбучных истин, необходимость снять трусы с головы (престранная привычка носить трусы на голове даже для самых неисправимых и махровых сталинистов-кретинистов, надо признать)
Эк, вас понесло-то….. :-)
3. Нет, как раз Коробков, Сандалов, Оборин, Пуганов, Захаров, Кузнецов, Галицкий и прочие известные и безвестные герои 41-го года изо всех сил честно дрались там в обеих котлах и под Минском, пытаясь хоть как-то исправить те самые роковые ошибки и непоправимые просчеты настолько нереально тупого верховного командования.
Сандалов потерял связь.Больше говорить не о чем о нем как начальнике штаба. У трусодеров он может и герой,как и Коробков,а на деле не справился со своими первейшими обязанностями.
Нет, тут даже самым невменяемым провокаторам-двурушникам и юродствующим сталинистам-ревизионистам Михаэлям Самуэлевичам против предложений и проектов настоящих зубров грамотной организации обороны и укрепрайонов маршала Б. Шапошникова и генерала Д. Карбышева крыть нечем.
Цитату,сестра,цитату…. :-)))
Скатертью дорожка, обманщики-клеветники!
Ваше шулерство бито.
Слились? Ну и правильно…. С неучами о чем говорить-то? :-))))
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-12-2017 - 22:15
Изобличен этот жалкий двурушник-наймит гондурасской сигуранцы юродствующий сталинист-ревизионист Михаэль Самуэлевич чепушильный-петушильный полностью. Вывернул свое подлинное гнилое дряхлое нутро.
Подловили касатика-сталинистика по всем статьям - вот и получает шандалом по сусалам наотмашь со всей богатырской пролетарской зуди. Размахнись, рука, раззудись, плечо!
Пусть идут эти пассивные члены военно-фашистско-альпинистской организации учить пароль "Горы" с отзывом "Гори" и с наслаждением и упоением перелистывать подшивки "Пионерской правды" за 1948 - 49 гг.
Итак, всех на самом деле заинтересовал этот жгучий вопрос современности: так были ли в КБ Грабина заблаговременно перед войной готовы современные передовые мощные танковые пушки, способные безусловно сокрушить броню хваленых гитлеровских "зверей"?
Ответ: да, безусловно были. Нет оснований не доверять настоящим материалам и знатокам, в отличие от навеки посрамленных сталинско-ревизионистских молодчиков, подло пытающихся осквернить и исказить Историю, умалить величайший подвиг отечественных ученых, конструкторов и технологов, ковавших Победу уже в 1940 - 41 гг.
Слово предоставляется тов. Грабину В.Г.
"... Работа над танковой пушкой Ф-34 лишь на время отодвинула намеченное нами создание мощных орудий для вооружения тяжелого танка. 85-миллиметровая, 107-миллиметровая и 122-миллиметровая пушки, разработать которые мы считали своей обязанностью, должны были сделать советские тяжелые танки передовыми не только по бронезащите и скорости, но и по огневой мощи. Хотя танк КВ-1 и был вооружен пушкой нашего КБ, мощность Ф-32 — всего 120 тонна-метров — уступала даже мощности среднего танка, вооруженного пушкой Ф-34 мощностью 144 т/м. А для нас было совершенно очевидно, что калибр и мощность орудий тяжелого танка должны быть по классу выше, чем танка среднего типа.
По мере освобождения конструкторов от Ф-34 мы тотчас переключали их на проектирование 85-миллиметровой танковой пушки с дульной энергией около 300 тонна-метров. Пушка эта получила заводской индекс Ф-39. Как и Ф-34, она была инициативной, следовательно, денег на эту работу нам не перечислили. Порядок финансирования в те годы был такой: все средства, выделяемые государством на артиллерию, передавались Главному артиллерийскому управлению Наркомата обороны, ГАУ заключало с предприятиями и КБ договоры и оплачивало и валовое производство пушек, и создание опытных образцов, и научно-исследовательские работы. Это сковывало творческую инициативу. Много раз я пытался "выбить" хоть небольшие средства для инициативных работ, но успеха не имел. Иногда расходы брал на себя наш Наркомат оборонной промышленности, иногда путем сложных манипуляций нам удавалось отнести расходы на договорные работы КБ. Но как только речь заходила не об отдельных, сравнительно небольших исследованиях, а о новой пушке — а дело это дорогое,— установленный порядок финансирования, вставал поперек горла.
Так было и с пушкой Ф-39.
Проектирование ее решили проводить по типовой схеме танковой пушки Ф-32, которую проверили и уточнили в процессе создания пушки Ф-34. Встал вопрос: в какой танк компоновать будущую 85-миллиметровую пушку? Резонно бы — в тот танк, для которого мы ее предназначили. То есть для КВ-1. Но такого танка у нас не было. Обратились в ГБТУ — получили отказ: пушка этого калибра и такой мощности Бронетанковому управлению не нужна, соответственно и танк в наше распоряжение они выделить не считают нужным.
На помощь нам пришли, как это многократно бывало, военные инженеры того же ГБТУ — Горохов и его коллега П. К. Ворошилов. Они посоветовали установить опытный образец пушки для проведения испытаний в средний танк Т-28. Правда, боевое отделение среднего танка гораздо меньше КВ-1, но выбора не было. Горохов и Ворошилов действовали очень оперативно: через несколько дней Т-28 уже стоял на заводском дворе.
В соответствии с габаритами боевого отделения Т-28 мы разработали тактико-технические требования на пушку и выдали их сектору Муравьева для проведения конструктивно-технологической компоновки. Опыт создания по типовому проекту предыдущей танковой пушки Ф-34 и методы скоростного проектирования и освоения нового изделия в валовом производстве очень помогли при работе над Ф-39. Минуя эскизный проект, КБ приступило сразу к конструкторско-технологическому формированию пушки, к изготовлению рабочих [388] чертежей и к запуску их для изготовления опытного образца. Весной 1940 года, в период изготовления опытного образца пушки Ф-39, группа наших конструкторов посетила КБ Котина для согласования нашего орудия и конструкции будущего тяжелого танка. Как позже сообщил Муравьев в отчете о поездке, встретили наших товарищей хорошо, работа пошла быстро. Согласовав чертежи пушки и боевого отделения танка, наша бригада вернулась на завод, воодушевленная успехом поездки. Сборка и отладка опытного образца пушки двинулись после этого удвоенными темпами.
Через месяц после начала проектирования была закончена техническая документация, а еще через три с половиной месяца опытный образец 85-миллиметровой пушки Ф-39 уже стоял в танке Т-28. Мощная пушка резко улучшила характеристики танка. Заводские испытания прошли очень успешно и были закончены за две недели. Тотчас пушку отправили на танковый завод, мы с Муравьевым выехали чуть позже. Для проверки размещения орудия в боевом отделении и для выяснения условий работы экипажа пушку смонтировали в башне деревянного макета танка, исполненного в натуральную величину. Его окрасили в защитный цвет, и он хорошо имитировал будущий танк. Наше орудие придавало макету грозный и внушительный вид. Но макет — это всего лишь макет, а наша пушка была в металле и уже испытана. Мы предложили поставить ее в КВ-1. Для доказательства, что никаких осложнений с размещением орудия в башне не произойдет, показали конструкторам КВ фотоснимок нашей пушки в среднем танке Т-28. Не помогло. Они твердо стояли на своем и утверждали, что уже запущен в производство опытный образец нового танка. Опытного образца мы так и не увидели, дело в конечном итоге ограничилось деревянным макетом. Мне даже и сегодня трудно сказать, почему новый тяжелый танк не был создан.
Несмотря на все, нашему КБ хотелось вооружить КВ новой танковой пушкой. Однажды случай представился. После долгих и настоятельных просьб КБ и активной помощи Горохова и П. К. Ворошилова мы получили КВ-1. Очень быстро провели необходимые конструктивные доработки и установили в боевое отделение КВ Ф-39. Очень хорошо встала новая пушка на место 76-миллиметровой Ф-32. Постреляли — результаты радовали...
На очереди по нашему плану шла 107-миллиметровая танковая пушка мощностью 385 тонна-метров. Мощность была продиктована тем, что в производстве был выстрел (гильза, [389] снаряд и заряд) для 107-миллиметровой полевой пушки. На него ориентировались и мы, так как проектировать новый выстрел — дело очень долгое и трудное.
Строго говоря, нам нужна была не только новая 107-миллиметровая пушка, но и опыт: мы искали пути перехода в вооружении тяжелых танков от калибра 76 миллиметров к калибру 107 миллиметров и выше. Чем больше калибр и мощность пушки, тем больше места она занимает в боевом отделении танка. Однако с точки зрения рациональной конструкции танка в целом габариты башни должны быть оптимальны. При повышении калибра пушек может случиться, что калибр и мощность пушки вступят в противоречие с общими размерами башни и соответственно танка. Например, острая необходимость заставила поставить в танк КВ-2 152-миллиметровую гаубицу. Орудие задало свои размеры башне, она оказалась по высоте примерно вполовину общей высоты танка, и общие формы танка получились вертикальные. Эта громадина весом в десятки тонн, малоподвижная и неуклюжая, прекрасная мишень для противотанковой артиллерии, явно не отвечала задачам, стоящим перед танком в будущей войне. Калибр орудия был для него неподходящим. В то же время 152-миллиметровое орудие, поставленное на шасси, с успехом выполняло свои тактические задачи. Самоходная установка СУ-152 в танковых сражениях играла роль огневого тарана.
В своих планах мы не считали калибр 107 миллиметров предельным для вооружения тяжелого танка, о чем в свое время писали в Генштаб. Поэтому найти зависимость между классом пушки и оптимальными габаритами башни — означало предугадать успех будущей работы, создать конструктивно-технологические предпосылки. Этим был бы положен конец нашим спорам с военными и конструкторами-танкистами. Они утверждали: такая-то пушка в танк не встанет. Мы говорили: нет, встанет. Спор мог решить только опыт. Но в данном случае наши оппоненты уверовали в свою правоту и без всякого опыта. Конструкторы тяжелого танка отказались даже ориентировочно прикинуть решение задачи по установке 107-миллиметровой пушки в боевое отделение тяжелого танка. Кое-кто в ГАУ и ГБТУ усмотрел в нашем предложении лишь повод для иронии: "Грабин готов любое орудие поставить в танк".
Это, кстати, было не так уж далеко от истины. Мы считали, что почти все полевые артиллерийские системы должны иметь высокую мобильность как на марше, так и на поле боя. Разумеется, далеко не каждую пушку можно поставить в танк, [390] а только ту, которая является высокоэффективной и специально для этого танка спроектированной.
К началу проектирования 107-миллиметрового танкового орудия (ему был присвоен заводской индекс Ф-42) на счету у нашего КБ было уже три танковые пушки — Ф-32, Ф-34 и Ф-39, созданные по типовому проекту. Накопленный опыт в полной мере использовали и теперь. Несмотря на то что пушка Ф-42 значительно превосходила по габаритам свою предшественницу Ф-39, сроки на ее создание сократили еще больше. Не прошло и месяца от начала проектирования, как были готовы все рабочие чертежи и технические условия, а еще через два месяца опытный образец новой пушки уже стоял в танке КВ-2, который достали нам Горохов и П. К. Ворошилов. Отладка заняла немного времени.
Новая пушка в КВ-2 не придала танку изящных форм. Для наших целей использование слишком просторной башни КВ-2 тоже было плохим выходом: трудно определить оптимальные габариты танка для 107-миллиметрового орудия. Но выбора не было, и пришлось этой неуклюжей громадине с нашей пушкой идти на заводской и войсковой полигоны. Испытания прошли успешно и быстро. Большую часть стрельб, провел Горохов. Особенно высокие результаты удалось достигнуть при стрельбе по амбразуре дота и по надолбам.
К началу 1941 года пушка Ф-42 все испытания на заводском и войсковом полигонах выдержала. Об этом было доложено в ГАУ и ГБТУ, но одобрения не последовало... [391]
В КБ развернулась большая исследовательская работа. Это время, первая половина 1940 года, вообще отличалось для нас резко возросшим объемом работ по созданию самых разных образцов артиллерийского вооружения. С одной стороны, [398] усилия были направлены на создание новых мощных танковых пушек, и в сравнительно короткий срок появились опытные танковые пушки калибром 85 миллиметров с начальной скоростью снаряда 800 метров в секунду и весом его 9,2 килограмма, а также орудие калибром 107 миллиметров с весом снаряда 16,6 килограмма и с начальной скоростью 680 метров в секунду,— о них я уже рассказывал. С другой стороны, усилия были направлены на создание новых мощных противотанковых пушек. В том же году были изготовлены стволы для сверхмощных противотанковых пушек калибром 85 миллиметров с начальной скоростью снаряда 1200 метров в секунду и калибром 107 миллиметров с начальной скоростью снаряда также 1200 метров в секунду. Обе трубы накладывались на лафет 122-миллиметровой пушки образца 1931 года...
... Когда обсуждение вопроса, по которому требовалась моя консультация, было закончено, Жданов спросил:
— Что со 107-миллиметровой танковой пушкой?
— Пушка в металле, заводские испытания подходят к концу, результаты хорошие.
— Неужели за 45 дней создали?
— Опытный образец был готов 14 мая (1941 г. - прим. пер.). Затратили всего 38 дней.
По настоянию Жданова я подробно рассказал обо всех этапах создания пушки и о предварительных итогах работы. Рассказ занял довольно много времени. Когда я закончил, Жданов снял телефонную трубку, набрал номер:
— Иосиф Виссарионович, у меня Грабин. Он сообщил, что новая танковая пушка уже готова, ему не потребовалось увеличивать срок. Пушка снабжена специальным механизмом для заряжания, это увеличивает ее скорострельность. Он не только сделал опытный образец, но завод уже начал освоение пушки в валовом производстве...— Жданов прервался. Снова заговорил: — Да, я ему уже об этом сказал... Прекрасно... Хорошо, я ему передам. — Жданов положил трубку и обратился ко мне: — Товарищ Сталин просил поздравить вас и ваш коллектив с большим успехом и поблагодарить.
В начале июня состоялся партийно-хозяйственный актив ОГК, обсудивший ход работ по освоению ЗИС-6 в валовом производстве. В подавляющем большинстве заводские подразделения справились со своими заданиями по ЗИС-6 в срок.
Пожалуй, лишь после этого партхозактива можно было с полной уверенностью сказать, что психологическая перестройка и подготовка коллектива всего завода к работе по-новому завершена. Не разговоры, не убеждения словом, а само дело явилось лучшим пропагандистом новых методов.
Задание ЦК и СНК было выполнено. Через 77 дней после начала проектирования завод стал выпускать пушки валового производства — надежные, простые в изготовлении, дешевые.
Не годы, а десятки дней на создание орудия и освоение его — что ж, это были сроки, приемлемые и для военного времени. [498] Производство ЗИС-6 расширялось, а между тем танка, для которого ее предназначали, все не было. Кировский завод и к началу войны не поставил нового танка. Не берусь судить о причинах, по которым танкостроители не выполнили постановления ЦК и СНК.
Отсутствие танка заставило нас вначале приостановить выпуск ЗИС-6, а затем и вовсе снять пушку с производства.
Даже сегодня писать об этом горько и больно: в те дни, когда на фронт забирали орудия из музеев, все, что могло стрелять, около 800 современных мощных танковых пушек были отправлены на переплавку в мартен. Такова была цена "ведомственных неувязок".
Нам оставалось утешаться лишь тем, что работа над ЗИС-6 наложила отпечаток на всю дальнейшую деятельность ОГК и всего завода: она дала возможность подняться на следующую ступень, перейти к широкому практическому применению наших методов. [499] ..."
Не, не катит.
А нам чихать,что у вас там катит или не катит….Слив засчитан!!!! :-)))
Вместо цитаты кто именно там считает,что конкретно плохого сказал бронебойщик о пушке М-42 нам тут выкатили цитату из Грабина ни к селу и ни к городу. :-)))
Удручающая скудость знаний свойственна современной молодежи.
На самом деле не токмо перед войной ,но и даже в начале 1942 года необходимости перевооружать КВ более мощной пушкой не было. 76-мм орудие было все еще более чем достаточным для поражения целей,которые могли встретиться КВ.
Начало войны отмечено зачастую неправильным боевым применением танков и крайне неудачной структурой . Возьмем 1-й танковый корпус Катукова: в сентябре 1941 г. он состоял из 28 танков КВ,95-Т-34,70 танков Т-60. В частности,осенью 1942 г.Катуков был вызван к Сталину с целью услышать мнение непосредственного участника тяжелых и неудачным боев 1942 г. Состоялся довольно длинный разговор в котором Катуков тоже отстаивал мнение о том,что на КВ необходимо установить более мощное орудие, Сталин с ним не соглашался,однако,выслушал до конца. Тем не менее на Брянский фронт,где воевал Катуков вскоре пришла телеграмма,которая как бы подвела итог спору и которую я не могу не процитировать ввиду того,что Верховный указал на коренные ошибки танкистов и командование фронта: " Запомните хорошенько,у вас теперь на фронте более 1000 танков,у противника нет и 500… [B]Все теперь зависит от вашего умения использовать эти силы и управлять ими по-человечески." (Цит.по М.И.Казаков."Над картой былых сражений" М.1965,стр.116)
Надо сказать Сталин тут смотрел в самый корень: ведь когда командиры умели управлять силой,которую им доверила страна,то есть ,говоря словами Сталина,"по-человечески",дела шли совсем иначе. Чуйков вспоминал свой первый день в качестве командующего 62 армией:" Я увидел как танки противника под прикрытием авиации врезались в наши боевые порядки.Одна группа немецких машин напоролась на тяжелые танки КВ.Завязался бой. Наши тяжелые танки выдержали атаки…." Корреспондирует это и с записями в журнале б/д 29 моторизованной дивизии вермахта," Оба моторизованных полка дивизии почти полностью уничтожены,из 220 танков осталось 42."
В своих "Воспоминаниях и размышлениях" Жуков приводит слова немецкого офицера о том,что испытало его подразделение три атаке КВ на их позиции 19 ноября 1942 г.:" …Танки прошли на полном ходу через позиции и ворвались в село….Наши пушки не причинили им никакого вреда,идут с максимальной скоростью,очень толстая броня и наши снаряды ее не пробивают."
В декабре 1942 г. 1 гвардейская танковая бригада бригада Ротмистрова громила в первой линии Манштейна ,пытавшегося прорваться в Сталинград и после Ротмистров на встрече с Котиным в превосходных выражениях отзывался о боевых возможностях танка КВ.
КВ -1 не был чудо-оружием инопланетян,он был очень хорошим тяжелым танком ,подобных которым противник не имел,но любым оружием необходимо уметь пользоваться. Тем более ,что танкостроители сумели обеспечить наши войскам значительный численный перевес над противником.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-12-2017 - 12:05
Откуда знаете? Впрочем,что вас спрашивать….вы ж обороняться хотели на старой границе….. :-)))
Это я хотела)))
а знаете по чему?
потому что в этом случае сконцентрировались все вместе три эшелона Красной Армии,между каждым из них был разрыв от 70 до 120 км,
и получилось что немцы, уничтожая каждый из них последовательно, друг за другом, имели постоянно численное преимущество, что в купе с отточенным умением воевать и дало катастрофические результаты для Красной Армии.
При отходе не было бы котлов, все войска отошли бы к старой границе, и у нас по численности был бы паритет (возможно преимущество), а в материальной части преимущество минимум трехкратное, и выбить или частично перемолоть эту массу войск, да еще опирающиеся на УРы, немцы, может и смогли бы(я в этом не сомневаюсь что они смогли бы ),
но такой катастрофы не было, и потери они понесли бы не сравнено большие, и возможно выдохлись бы уже на линии Смоленска.
Во всех мемуарах немецких генералов в первые дни в сообщениях возникала боязнь что русские начнут отходить и вырвутся из наметившихся котлов, а когда по данным авиаразведки они увидели на оборот наше встречное движения войск, то Гитлеру полетели сообщения, что все движется по плану, и русские сами лезут в ловушки.
Гитлер по данным его мемуаристов при подготовке войны с СССР боялся больше всего Наполеоновского сценария, даже недооцененная им Россия в его оценках все равно была сильна и если бы сохранила силы в пограничных боях, он понимал(и помнил) о риске поражения в войне на два фронта.
Это так очевидно мальчики
Это сообщение отредактировал Ленка_58 - 21-12-2017 - 13:45
Это я хотела)))
а знаете по чему?
потому что в этом случае сконцентрировались все вместе три эшелона Красной Армии,между каждым из них был разрыв от 70 до 120 км,
и получилось что немцы, уничтожая каждый из них последовательно, друг за другом,
Безопасность оборонительной тактики требует глубокоэшелонированного построения войск. Вы представьте, что если бы наша оборона представляла очень плотную, но одну линию. В этом случае, сконцентрировав в определённых местах перед нашим фронтом сильные ударные группировки, противник мог прорвать в этих местах фронт, бросить в прорыв танки и моторизованные части, и выйти в тыл всему нашему фронту. Вот тогда это действительно была бы катастрофа! Преимущество нападающего в том, что он сам выбирает место прорыва, а обороняющемуся приходиться только предполагать где на него нападут, поэтому обороняющемуся, волей-неволей, приходится рассеивать свои силы вдоль всего фронта и держать в тылу мобильные боеспособные части, способные быстро контратаковать прорвавшегося противника.
Именно так была построена советская оборона в июне 1941: первый эшелон, примерно в 50 км. от границы составляли стрелковые дивизии. Предполагалось, что атакующий противник, ввязавшись в бой с первым эшелоном, непременно покажет направление своего главного удара, тогда на опасный участок будут направляться мех. корпуса из второго эшелона, который находился в 50 – 150 км. в глубине от линии первого эшелона. Все вроде бы логично. Стратегической ошибки нет.
Помимо всего прочего, многое решило господство немцев в воздухе. Спешащие к фронту колонны мех. корпусов очень часто уничтожались штурмовкой с воздуха. Кроме того, имея господство в воздухе, противник имел огромное преимущество в разведке – ведь с воздуха всё хорошо видно: где у нас сильная оборона, а где не очень; где стоит сосредоточить крупные силы для прорыва, создав перед фронтом многократное численное преимущество, а где следует просто обойти, ну и т.д.
имели постоянно численное преимущество, что в купе с отточенным умением воевать и дало катастрофические результаты для Красной Армии.
Но очень плотное построение немецких дивизий перед броском на СССР (фактически в один эшелон) также имело в конце концов для немцев катастрофические результаты. В течение более 5 месяцев соединениям вермахта пришлось непрерывно наступать не сменяясь и встречать всё более усилившееся сопротивление противника. На подступах к Москве они полностью выдохлись, у них кончились силы: техника изношена, люди устали до предела… Короче, блицкриг был сорван, а, следовательно, у немцев уже не оставалось шансов выиграть войну.
]и выбить или частично перемолоть эту массу войск, да еще опирающиеся на УРы, немцы, может и смогли бы
Немцы показали ещё во Франции, как они умеют обходить УРы.
Гитлер по данным его мемуаристов при подготовке войны с СССР боялся больше всего Наполеоновского сценария,
Нет, «наполеоновский сценарий» нас никак не устраивал. Отдать противнику Москву с миллионами её жителей, потерять важнейший транспортный узел… это было бы недопустимым поражением с политической и моральной точки зрения.
Не, не катит.[/QUOTE]
А нам чихать,что у вас там катит или не катит….Слив засчитан!!!! :-)))
Снова самый бессмысленный и пустой выплеск "медвежьей болезни" у этого неряхи и разгильдяя, любителя позорных хамских отписок-дразнилок ни о чем, всех этих закоренелых провокаторов-двурушников и юродствующих сталинистов-ревизионистов Михаэлей Самуэлевичей.
Еще и редкостно безграмотны и крайне тенденциозно надерганы и передернуты, да еще с такими детскими описками, непростительными ошибками, зато обильно уснащены псевдоучеными воляпюками.
А забавнее всего эти тупые мантры про "Слив засчитан!". Как доклад на огневом рубеже "Рядовой Кезметурбаев стрелбу закончил!". Да все и так поняли, что этой вконец закоснелый, заплесневелый и задубелый старикан провокатор-двурушник и юродствующий сталинист-ревизионист Михаэль Самуэлевич Фу-Фу слился напрочь и отрапортовал, как положено, чудом не застрелившись от огорчения.
Всегда так интересно, так свежо прочитать что-то новенькое, неожиданное и ни разу не бывалое из нелегкой жизни советских танковых корпусов, гвардейских танковых бригад, на что вполне исчерпывающее уже ответила тов. Светикова, а также про оба моторизованных (!) полка (!!) 29-й моторизованной дивизии вермахта, " Оба моторизованных полка дивизии почти полностью уничтожены,из 220 танков осталось 42."
Да, это сильно.
Мощнейшие моторизованные дивизии действовали в вермахте в 1942-м г., аж по 220 танков имели. К этому времени в любой танковой дивизии вермахта было всего-то от 112 до 176 танчиков.
скрытый текст
Это так очевидно мальчики
Дело в том, что то, что очевидно для большинства, не очевидно для таких, как Феофилакт ! Извините, что получилось громоздко, но иначе не скажешь о догматизме таких "товирисчей", помноженном на "зигзаги", которая выписывала советская историография и продолжает "вилять" ныне российская. А громоздко ворочается, словно "КВ-2", которые были, по своей сути, СУ для уничтожения долговременных фортификационных сооружений, а не танками в полном смысле этого термина. Но, их зачем-то включили в МК, а не выделили в специальные "полки прорыва". И придвинули к границе. Может быть, для того чтобы они уничтожали ДОТы "линии Молотова", если те будут захвачены противником ? Впрочем, "КВ-2" могли пригодится при прорыве немецких УРов в Пруссии :
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Книгочей - 21-12-2017 - 16:25
Именно так была построена советская оборона в июне 1941: первый эшелон, примерно в 50 км. от границы составляли стрелковые дивизии. Предполагалось, что атакующий противник, ввязавшись в бой с первым эшелоном, непременно покажет направление своего главного удара, тогда на опасный участок будут направляться мех. корпуса из второго эшелона, который находился в 50 – 150 км. в глубине от линии первого эшелона. Все вроде бы логично. Стратегической ошибки нет.
Что это не так доказали
Сами немцы, сначала подо Ржевом, а потом на протяжении всех отступающих годов.
Они доказали что при обороне надо опираться на опорные пункты ликвидируя места прорывов крупными подвижными резервами, при необходимости отходить на новый подготовленный рубеж, заставляя противника снова прорывать оборону, концентрируясь и взламывать вновь и вновь,
это тактика активной обороны, так действовал Руссиянов Иван Никитич, Панфилов под Москвой, и другие командиры КА.
Среди многих генералов КА, особенно у Жукова была популярна идея, что в Сражении все решает тот, кто сохранил сохранил резерв, "правило последнего батальона". Тот кто сохранил в изматывающем бое этот батальон, за тем и останется поле боя.
Действуя этой тактике до 1943 г, Жуков и др., раз за разом перемалывали свои войска, искренне считая что вот вот измотает противника, и каждый вводимый в бой резерв, решит дело. Дело не решалось, хотя немцы иногда отходили, при этом на давая расширять прорыв, потом закрывали его, оставляя порвавшиеся войска в котле.
Построение в одну линию немцев на 22.06.1941 не говорит об отсутствии эшелонов наступления, они прекрасно знали о различной скорости движения моторизированных, артиллерийских и чисто пехотных подразделений, стартовали с одной линии, а двигались с различной скоростью, что и создало эшелонированность.
Танковые и механизированные подразделения прорывали, артиллерия с пехотой добивали котлы, и шли дальше. Такая тактика естественная при наступлении,
Наша КА её повторила потом.
Расстояние даже в 50 км, оказалось недостаточное, для оперативного закрытия прорыва бреши и давало возможность расширить место прорыва спокойно действуя в этом 50 км. разреженном коридоре.
Эшелонированность неизбежна и при обороне и при наступлении, только их расположение имеет значение. Эшелонны для того и нужны, чтоб поддерживать друг друга
не было смысла держать первый эшелон на 50 км. удалении от границы, либо рядом с границей, т.к. дает возможность в первые часы достать вас , не открывая главные направления удара. Расположение от 100-150 давало бы допонительную временную возможность от 3 до 6 часов, наблюдать за противником его передвижения по своей территории хотя бы с помощью авиаразведки, тем более выставленные заслоны в узких горлышках, сбивали бы ему темп наступления, заставляя разворачиваться в боевые порядки, тратя время на движение передовымх частей.
За эти дополнительные 3-6 часов можно было сменить диспозицию от первоначальной готовя сюрпризы и доп резервы на определенных направлениях главных ударов.
Все это делали немцы, они постоянно при отступлении отрывались оставляя заслоны и определив главные направления стабилизировали фронт, а почему мы не делали, вот вопрос
[QUOTE]
имели постоянно численное преимущество, что в купе с отточенным умением воевать и дало катастрофические результаты для Красной Армии.[/QUOTE] Но очень плотное построение немецких дивизий перед броском на СССР (фактически в один эшелон) также имело в конце концов для немцев катастрофические результаты. В течение более 5 месяцев соединениям вермахта пришлось непрерывно наступать не сменяясь и встречать всё более усилившееся сопротивление противника. На подступах к Москве они полностью выдохлись, у них кончились силы: техника изношена, люди устали до предела… Короче, блицкриг был сорван, а, следовательно, у немцев уже не оставалось шансов выиграть войну. при подготовке войны с СССР боялся больше всего Наполеоновского сценария, [/QUOTE] Нет, «наполеоновский сценарий» нас никак не устраивал. Отдать противнику Москву с миллионами её жителей, потерять важнейший транспортный узел… это было бы недопустимым поражением с политической и моральной точки зрения.
Немцам не хватило просто сил что бы решить проблему растянутости и огромной широты фронта, мыльный пузырь не может надуваться вечно, он либо лопается, либо сдувается
дело не в построении,
именно по этому при правильной обороне до потери Москвы просто не дошло бы, как и не дошло в последний момент при правильной обороне
и это тоже очевидно