Генерал Парсегов был начальником артиллерии Юго-Западного фронта и к 8 му МК никакого отношения не имеет. Речь идёт о ЧВС фронта корпусном комиссаре Вашугине. По поводу командования 4 й армии и лично полковника Сандалова решить проблему с выводом войск из Бресткой крепости, то это не в их компетенции.При формировании 14 го МК, Ген.штаб предложил формировать танковые дивизии в Березе и Пружанах, МД в Пинске. На что команд округом ген. Павлов сказал:- "Не воображайте,что я позволю стр.частям размещаться лучше, чем МК. Танковые дивизии будем развёртывать в Пружанах и Бресте.Моторизованную-в Березе. Предоставьте ей казарменный фонд 42 й СД, а ту переведите в Брест, в помещения,которые занимала 55 я СД. Разумеется такое размещение МК считать временным, вызванный нехваткой жилого фонда". Павлову удалось убедить ГШ в своей правоте, через несколько дней пришло официальное письмо из Москвы, подтверждающее распоряжение Павлова. И ещё. Хватит говорить про УРы, если речь зашла о танковом разгроме 1941 г. Поближе к теме. Ник и аватарка моей жены, прошу не обращать на это внимание.
Разумеется, это описка, причем достаточно преднамеренная.
Дискуссия о целесообразности возведения УРов чисто сталинской "Линии Молотова" непосредственно на линии госграницы никакого отношения к танковому погрому 1941 г. не имеет.
Это даже дети в курсе.
Эта дурацкая дискуссия достаточно неуклюже и крайне неудачно навязана престарелым сталинистом-фальсификатором Михаилом Самуэлевичем в рамках его чисто совковой попытки вместо серьезного обсуждения заданной темы увести дискуссию на чисто дезинформацию и диффамацию с дискредитацией всех неугодных фальсификаторам-ревизионистам источников и материалов, начиная с Л. Сандалова.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 09-11-2017 - 06:32
Причины "танкового погрома 1941 г." не только и не столько технического и организационного характера или результат репрессий. Причины, образно говоря, в "головокружении от успехов" : в суровых условиях и при всех недостатках прорвали линию Маннергейма, в суровых условиях и при всех недостатках разгромили японцев на Халхин-Голе. И пришли к выводу, что на практике получили новые подтверждения тому, что "Нет в мире таких крепостей, которых большевики не могли бы взять" - из доклада «О работах апрельского объединенного пленума ЦК и ЦКК», И. В. Сталина (1878—1953) 13 апреля 1928 г. на собрании актива Московской организации ВКП(б) : http://bibliotekar.ru/encSlov/13/203.htm Более того, это вскружило немало и без того горячих голов, набитых, лозунгами, а не знаниями, как танковые башни агитснарядами вместо боевых и у которых не было души, а "вместо сердца был пламенный мотор" и за плечами максимум три класса церковно-приходской школы, а минимум - неоконченное начальное образовние. И в результате вышло то, что получилось ...
Ненавижу и не слушаю "Эхо Москвы" практически лет 5. Прослушал эти диалоги через силу и на 31 минуте выключил. Всё собрали с кучу, и самолёты и танки. Плохая подготовка войск, нежелание воевать лиц, призванных из Западных районов Белоруссии и Украины, имели место. Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки.Имею много книг в личной библиотеке и на компьютере ,но Солонину и некоторым другим ( Суворов, Мухин ), там места не нашлось. Видеть одно плохое, не даёт чести этим "историкам".Почитайте книги американского историка Дэвида Гланца, который не отличается симпатиями к России и СССР, тем не менее пишет больше истины, чем родные Российские писаки.
(Книгочей @ 09-11-2017 - 06:28)
Причины "танкового погрома 1941 г." не только и не столько технического и организационного характера или результат репрессий. Причины, образно говоря, в "головокружении от успехов" : в суровых условиях и при всех недостатках прорвали линию Маннергейма, в суровых условиях и при всех недостатках разгромили японцев на Халхин-Голе. И пришли к выводу, что на практике получили новые подтверждения тому, что "Нет в мире таких крепостей, которых большевики не могли бы взять" - из доклада «О работах апрельского объединенного пленума ЦК и ЦКК», И. В. Сталина (1878—1953) 13 апреля 1928 г. на собрании актива Московской организации ВКП(б) : http://bibliotekar.ru/encSlov/13/203.htm Более того, это вскружило немало и без того горячих голов, набитых, лозунгами, а не знаниями, как танковые башни агитснарядами вместо боевых и у которых не было души, а "вместо сердца был пламенный мотор" и за плечами максимум три класса церковно-приходской школы, а минимум - неоконченное начальное образовние. И в результате вышло то, что получилось ...
Ненавижу и не слушаю "Эхо Москвы" практически лет 5. Прослушал эти диалоги через силу и на 31 минуте выключил. Всё собрали с кучу, и самолёты и танки. Плохая подготовка войск, нежелание воевать лиц, призванных из Западных районов Белоруссии и Украины, имели место. Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки.Имею много книг в личной библиотеке и на компьютере ,но Солонину и некоторым другим ( Суворов, Мухин ), там места не нашлось. Видеть одно плохое, не даёт чести этим "историкам".Почитайте книги американского историка Дэвида Гланца, который не отличается симпатиями к России и СССР, тем не менее пишет больше истины, чем родные Российские писаки.
В чем же провинилась радиостанция "Эхо Москвы"?
Циклы передач "Ценв Победы" - далеко не шедевры, ведущие откровенно слабоваты и не владеют материалом, явно симпатизируют В. Суворову-Резуну, М. Солонину, Бешанову, Исаеву и некоторым прочим, но даже в этом цикле мелькают вполне адекватные и грамотные специалисты.
Для начала можете обозначить свое отношение к В. Замулину и Букейханову, например, сравнив их опусы по истории Курской битвы?
Ненавижу и не слушаю "Эхо Москвы" практически лет 5. Прослушал эти диалоги через силу и на 31 минуте выключил. Всё собрали с кучу, и самолёты и танки. Плохая подготовка войск, нежелание воевать лиц, призванных из Западных районов Белоруссии и Украины, имели место. Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки.Имею много книг в личной библиотеке и на компьютере ,но Солонину и некоторым другим ( Суворов, Мухин ), там места не нашлось. Видеть одно плохое, не даёт чести этим "историкам".Почитайте книги американского историка Дэвида Гланца, который не отличается симпатиями к России и СССР, тем не менее пишет больше истины, чем родные Российские писаки.
Уважаемая госпожа "имярек" ! Я прочитал ещё вьношей всех этих Гудерианов, Манштейнов, Брэдли и иже с ними. Более того, меня консультировали участники ВОВ : начиная с моего отца - гв. п-ка МВ и БТВ РККА и работника научно-историрического отдела Штаба КПрибВО и вплоть до его однополчан и друзей до генерал-лейтенантов, включительно. И, поверьте, мой отец, который окончил с отличием Академию бронетанковых войск и слушал выступления и лекции Маршала Советского Союза Василевского, был более чем, компетен, чем битые немецкие военноначальники и командиры высшего звена союзников СССР по антигитлеровской коалиции. А уж, как янки показали себя и чего стоили их танки много говорить не надо ! Достаточно, прочесть про пару эпизодов
скрытый текст
скрытый текст
скрытый текст
(Светикова @ 09-11-2017 - 21:01)
Ненавижу и не слушаю "Эхо Москвы" практически лет 5. Прослушал эти диалоги через силу и на 31 минуте выключил. Всё собрали с кучу, и самолёты и танки. Плохая подготовка войск, нежелание воевать лиц, призванных из Западных районов Белоруссии и Украины, имели место. Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки.Имею много книг в личной библиотеке и на компьютере ,но Солонину и некоторым другим ( Суворов, Мухин ), там места не нашлось. Видеть одно плохое, не даёт чести этим "историкам".Почитайте книги американского историка Дэвида Гланца, который не отличается симпатиями к России и СССР, тем не менее пишет больше истины, чем родные Российские писаки.
Уважаемая госпожа "имярек" ! Я прочитал ещё вьношей всех этих Гудерианов, Манштейнов, Брэдли и иже с ними. Более того, меня консультировали участники ВОВ : начиная с моего отца - гв. п-ка МВ и БТВ РККА и работника научно-историрического отдела Штаба КПрибВО и вплоть до его однополчан и друзей до генерал-лейтенантов, включительно. И, поверьте, мой отец, который окончил с отличием Академию бронетанковых войск и слушал выступления и лекции Маршала Советского Союза Василевского, был более чем, компетен, чем битые немецкие военноначальники и командиры высшего звена союзников СССР по антигитлеровской коалиции. А уж, как янки показали себя и чего стоили их танки много говорить не надо ! Достаточно, прочесть про пару эпизодовСравнить с действиями советских танкистов и танковскрытый текстИ придти к выводу, что основные союзники Германии одерживали свои победы, в основном, число, а не уменьем, за нечастым исключением. Но, на заключительном этапе ВМВ/ВОВ такого, как этоскрытый текств Красной Армии не было ! Так, что почти все мемуары годны только для "общего развития". Касательно, м-ра Д.Гланца ( Colonel David Glantz ), то чем он может быть лучше моего отца ? И его «Советская военная разведка в войне» ? Ему-то откль знать о РУ РККА ?! Вот, я читал В.Плэтта "Информационная работа стратегической разведки. Основные принципы". И это было поучительно и интересно. А что я мог нового узнать из «Курская битва» (совместно с Джонатаном Хаузом) ? Только то, что, якобы, "хорошо зная русский язык и советскую военную литературу, работая с российскими архивами, Гланц имел возможность ознакомиться с боевой работой Красной Армии по первоисточникам, а не через пересказы третьих лиц". Это же рекламный ход ! И Вы не ссылайтесь, пожалуйста, на таких, как Гланц, например, здесь : http://www.rusarmy.com/forum/ - Вас на смех поднимут ! Если не хуже. А насчёт архивов, - да, при ЕБН открыли их за "баксы" и типа, "по доброте душевной". Но, зная как работают и кто работал в советских военных архивах, со слов моего отца, который работал в Подольске и не только, я смело могу утверждать, что янки ни черта там стоящего найти не могли ! И, напоследок, об р./ст. "Эхо Москвы" : я поместил это видео только лишь ради того, чтобы польстить части участников данного Сайта, который позиционирует себя, как демократический, но находится в информационном пространстве РуНета, а значит патриотичен ... К сему : гв. с-нт БТВ СССРскрытый текст
Раз ваш отец полковник, да ещё в научно-историческом отделе При ВО служил, конечно он многое знал,но всё ли вам рассказывал? Есть многие вещи, о которых не говорят. Тема нашей дискуссии Разгром советских танковых войск в 1941 году. И я не пойму, причём здесь 1944 год, Корсунь-Шевченковская операция и тем более война на Западе между союзниками и гитлеровцами в том же 1944 году. Цитаты прямо с компа перебрасываете в посты, всё заготовлено у вас. В моей библиотеке, которая собиралась с 1972 года, только военных мемуаров больше 200 книг, а там просто книги, выпущенные из-вом Наука, книги о боевом пути армий, корпусов и дивизий. Так, что я могу сказать по памяти воевала эта армия под Сталинградом или нет, и кто был её командующим, а то и нач штаба этой армии вспомню.
1.) Раз ваш отец полковник, да ещё в научно-историческом отделе При ВО служил, конечно он многое знал,но всё ли вам рассказывал? Есть многие вещи, о которых не говорят. 2.) Тема нашей дискуссии Разгром советских танковых войск в 1941 году. И я не пойму, причём здесь 1944 год, Корсунь-Шевченковская операция и тем более война на Западе между союзниками и гитлеровцами в том же 1944 году. 3.) Цитаты прямо с компа перебрасываете в посты, всё заготовлено у вас. 4.) В моей библиотеке, которая собиралась с 1972 года, только военных мемуаров больше 200 книг, а там просто книги, выпущенные из-вом Наука, книги о боевом пути армий, корпусов и дивизий. 5.) Так, что я могу сказать по памяти воевала эта армия под Сталинградом или нет, и кто был её командующим, а то и нач штаба этой армии вспомню.
1.) Да, всё ! В итоге. Времени до 1996 года ( после 1991 и 1993 гг., т.е. аналогов Февральского заговора в верхах и силового перехвата власти ультрареволюционерами в 1917 г. ) ему хватило, чтобы окончательно расстаться с иллюзиями и рассказать всю правду. Но, и я к тому времени уже почти всё про всё понял. Яволь ? 2.) Тема ограничена временными рамками, но не мысль, т.к. нельзя понять одно без другого. Т.к. всё взаимосвязано ! Не буду много слов писать, а просто посоветую Вам посмотреть потери танков, БА и САУ СССР и Германии по годам. От трагического 1941 г. до драматического 1944 г. В привязке к изменениям в геостратегической и иной обстановки. Яволь ? + Я хотел предметно указать на факты, а не домыслы а-ля "новоделов" от мистер Гланц мейд ин Ю.Эс. А. и типа г-н Мирослав Морозофф ин зе Раша. Did you understand ? 3.) У меня ВСЁ в голове ! Я лишь чуток уточняю. Шоб Вашугина с Парсеговым не спутать. Я не русский и думаю на своём родном, а потом перевожу на "язык межнационального общения", каковым был в СССР "великий и могучий" ( Ахтунг : с матерным не путать ! ) 4.) Хвалю ! Если Вы ВСЕ ИХ прочли. Но, прочесть - это полдела ! Изучили ? Сопоставили ? Нашли противоречия ? Это просто : "сбор и обработка информации, её анализ, резюме". И к каким общим выводам пришли ? Если не секрет. 5.) Когда Я писал Вам первый ответ - Я НЕ ХВАСТАЛ, а просто констатировал факты. И Вам скромнее надобно быть. Вестимо, не в "Что? Где ? Когда ?" выступаете. И аббревитуры посмотрите : НШ, Глав.ком., ГШ РККА, РУ ( тогда РУ было , а не ГРУ ) , ну и т.д. и т.п. Это не издевка, а добрый совет : солиднее оформлять свои посты надобно ! ( Блин, англицизмы енти достали ужо мене в конец ! ... Шутка. Та самая в которой есть только доля ейная. )
Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки.
Это одна из главных причин. Даже выпускники военных училищ 1941 г. имели часовой опыт вождения Т-34 и перед выпуском производили по одному выстрелу с вкладышем ствола.
Второе,не было не только наставления по боевому применению Т-34,которое появилось ,если память не изменяет только в первой половине 1942 г.,но и инструкции по эксплуатации хранились в большинстве случаев в сейфе у командира. Танки мягко говоря были не освоенные и личный состав не имел представления как их правильно применять.
Третье, немцы раньше вышли на понимание необходимости массирования танков на направлениях ударов и смогли создавать численное превосходство.
Четвертое,значительное количество старых танков,которые могли бы отразить германское нападение, стали фактически небоеспособными из-за преобразования танковых бригад в танковые дивизиик во вновь создаваемых к и вливания пополнения. На вторую декаду июня 1941 г. не был пройден процесс боевого слаживания экипажей и подразделений.
Пятое,не была отработана слаженность между родами войск во вновь создаваемых соединениях и объединениях.
И несколько слов,чтобы уж окончательно покончить с неправильными,мягко говоря,действиями в ЗапОВО.
Что делали соседи:
П.П.Полубояров,начальник автобронетанкового управления ПрибВО-" В 23:00 16.06 из штаба ПрибВО была получена директива о приведении корпуса в боевую готовность,о чем было доложено шифром командиру корпуса генерал-майору тов.Шестопалову…..
18.06.41 года командиром корпуса был издан приказ №0033 о приведении соединений корпуса в боевую готовность и выходе в районы:
28 тд-в леса в районе Груджай
23 тд-Тиршкляй,Тришкай,Тельшай,Седа
202 мсд-в леса восточнее Папиле "
(указ.соч. т.1,стр.106-107)
(Светикова @ 09-11-2017 - 21:01)
1.) Мало времени было дано на освоение новой техники, майский призыв не успел освоить даже минимальные армейские навыки. 2.) Это одна из главных причин.
скрытый текст
1.) Вы, как правило, при анализе следуете "от частного к общему" и "за [отдельными] деревьями не видите [всего] леса". Но, это половинчатое решение и отсюда 50% -ная погрешность в выводах. 2.) Вы же, обычно, идёте, - как Ваш любимый вождь, - "другим путём", т.е. "от общего к частному", а порой "дьявол в деталях". Я же стараюсь двигаться в обеих концов, т.к. "истина лежит посередине". Итак, советское военное руководство 1.) "не училось на чужих ошибках" : "К августу 1939 года в Войске польском имелось более 3500 Wz. 35 Ur, однако их наличие практически не повлияло на ход боевых действий. т.к. ружья были настолько секретными, что хранились в опломбированных ящиках и к их изучению допускались только офицеры. Поэтому почти весь их запас был захвачен немцами прямо на складах." - Источник : http://www.opoccuu.com/polskoe-protivotankovoe-wz-35-ur.htm Сопоставьте это с "инструкции по эксплуатации хранились в большинстве случаев в сейфе у командира."(с). Далее, 2.) советское военное руководители "не учились даже на своих ошибках" : посмотрите какая неорганизованность была в т.н. "Освободительном походе" в Польшу в 1939 г. ! Более того, проводились учения, но выводов из их опыта сделано не было ! Примеры :
скрытый текст
скрытый текст
Это сообщение отредактировал Книгочей - 13-11-2017 - 03:31
1.) Вы, как правило, при анализе следуете "от частного к общему" и "за [отдельными] деревьями не видите [всего] леса". Но, это половинчатое решение и отсюда 50% -ная погрешность в выводах. 2.) Вы же, обычно, идёте, - как Ваш любимый вождь, - "другим путём", т.е. "от общего к частному", а порой "дьявол в деталях". Вам не кажется,что ваши утверждения №1 и №2 противоречат друг другу?То я иду от частного к общему,то от общего от общего к частному? И оба пути -ошибочны как минимум на 50%.
Вы же :
Я же стараюсь двигаться в обеих концов, т.к. "истина лежит посередине
Т.е.идете теми же двумя ошибочными путями,но обретаете истину,которая вдруг оказывается не в конце пути (если вообще она достижима),но посредине?
Но полно об этом.
Сопоставьте это с "инструкции по эксплуатации хранились в большинстве случаев в сейфе у командира."(с)
Сопоставил. И аналогии в фактах "ружья были настолько секретными, что хранились в опломбированных ящиках и к их изучению допускались только офицеры" и тем что инструкции по эксплуатации Т-34 хранились в сейфах у командира вижу только самые отдаленные; Инструкция по эксплуатации- руководство тем как надо обслуживать танк,ето устройстве и пр.
Далее, 2.) советское военное руководители "не учились даже на своих ошибках" : посмотрите какая неорганизованность была в т.н. "Освободительном походе" в Польшу в 1939 г. ! Более того, проводились учения, но выводов из их опыта сделано не было !
А причем здесь советское руководство? Тем более высшее??? Не училось военное руководство….А высшее руководство устами Сталина их предупреждало: "У нас много честных, храбрых людей, но забывают, что храбрость одна далеко не достаточна, нужно знать, уметь.
«Век живи, век учись!».
…Необходимо постоянно учиться и каждые 2–3 года переучиваться. Но у нас не любят учиться. Не изучают уроков войны с Финляндией, уроков войны в Европе.
….Между тем, никто из военного ведомства не сигнализировал насчет самолетов. Никто из вас не думал об этом.
Я вызывал наших конструкторов и спрашивал их: можно ли сделать так, чтобы и наши самолеты задерживались в воздухе дольше? Ответили: Можно, но никто нам такого задания не давал! И теперь этот недостаток исправляется.
,,,,,Люди беспечные, не хотят учиться и переучиваться. Выслушают меня и все оставят по–старому. Но я вам покажу, если выйду из терпения. (Вы знаете, как я это могу). Так ударю по толстякам, что все затрещит."
(Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. стр.207-208) Из беседы после праздничной демонстрации 7 ноября 1940 г.)
Видимо,нужна была еще одна чистка,чтобы избавиться от таких как Павлов или Сандалов….
Однако Черняховский, подводя итог первого дня марша, со всей строгостью отметил в своем приказе от 19 июня 1941 года
Черняховский действовал так,а некоторые командиры и комиссары 21.06 пошли в театр…..
О чем это по-вашему говорит?
3.) "Про соседей" - надо сравнивать не соседнии Округа ( фронты ), а соседей по локтевой связи !
Да? Очевидно вы для этого привели в пример дивизию Черняховского из ПрибВО? Тогда вы опять сами себе противоречите….. Или ПрибВО принадлежал другой армии,не Красной?
Самое главное -понять почему дивизии ПрибВО вышли в места сосредоточения 16-17,самое позднее 19-ого ,о чем пишет Полубояров,Черняховский,причем полубояров ссылается на приказ округа,а войска ЗапОВО не вышли?
Есть интересная версия,что известная директива Жукова ,которую в ЗапОВО прочитали чуть не в 5 утра,ха-стенают либерасты-если прочли раньше…..,так вот директива Жукова содержит странные формулировки:"быть в полной боевой готовности" и пр. Получается,что войскам уже отдавался приказ о аолной боевой готовности,коли от них требуется продолжать оставаться в ней?
Т.е. существовали более ранние директивы ,приводившие войска в полную боевую готовность и в соответствии с ними ПрибВО начал выдвижение..Именно поэтому в директиве от 21 июня написано: "Войска держать рассредоточено и замаскировано". И в ПрибВО это сделали,а Павлов и Сандалов не сделали…..
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-11-2017 - 09:15
Вам не кажется,что ваши утверждения №1 и №2 противоречат друг другу?То я иду от частного к общему,то от общего от общего к частному? И оба пути -ошибочны как минимум на 50%.
Притиворечат не мои утверждения, а два разных подхода к решению : №1 - это Светиковой и №2 - это Ваш. Более того, если Светикова пытается взглянуть на старые проблемы под новым углом зрения и читает Гланца, то Вы гнёте свою линию ( а вернее, старую КПСС в историографии ). И как всегда, как заблагорассудится ...
Притиворечат не мои утверждения, а два разных подхода к решению : №1 - это Светиковой и №2 - это Ваш. Более того, если Светикова пытается взглянуть на старые проблемы под новым углом зрения и читает Гланца, то Вы гнёте свою линию ( а вернее, старую КПСС в историографии ). И как всегда, как заблагорассудится ...
Ах,вот оно как…. Ну Дэвид Гланц уже даже не вчерашний день…так что ничего нового в его уголке зрения нет.В основном старые ошибки с новыми дополнениями. Ну да Бог с ним.
Что касается меня,то я -тут вы правы-гну старую линию, материалистическую. Меня не подкупают "откровения" дилетантов о невероятных открытиях,я всегда спрашиваю:откуда взялись дровишки? И читаю источники,сравниваю,делаю выводы.Можете называть это линией КПСС в историографии.Если она приводит к верным выводам,то почему бы ее не освоить? В частности вам….
И не как заблагорассудится гну,а как диктует источниковедческая база. Помните вы как-то скинули мне ссылочку на какую-то работку уж не помню кого…я глянул,а источниковедческой базы там и нет. Кель пассаж! И после этого вы говорите мне что я гну как заблагорассудится.
Нет уж,давайте стоять на твердой почве исторических источников и не фантазировать.
Ах,вот оно как…. Ну Дэвид Гланц уже даже не вчерашний день…так что ничего нового в его уголке зрения нет.В основном старые ошибки с новыми дополнениями. Ну да Бог с ним.
Что касается меня,то я -тут вы правы-гну старую линию, материалистическую. Меня не подкупают "откровения" дилетантов о невероятных открытиях,я всегда спрашиваю:откуда взялись дровишки? И читаю источники,сравниваю,делаю выводы.Можете называть это линией КПСС в историографии.Если она приводит к верным выводам,то почему бы ее не освоить? В частности вам….
И не как заблагорассудится гну,а как диктует источниковедческая база. Помните вы как-то скинули мне ссылочку на какую-то работку уж не помню кого…я глянул,а источниковедческой базы там и нет. Кель пассаж! И после этого вы говорите мне что я гну как заблагорассудится.
Нет уж,давайте стоять на твердой почве исторических источников и не фантазировать. Гланц и иже с ним, как за "бугром", так в отечестве своём" - это новодельцы от Истории, такие фанфароны, как первые "новые русские в малиновых пиджаках", но, более опасные, чем первые рэкетиры в спортивных костюмах. Не для совдеповких "кооперативщиков" и "ростков российского бизнеса", а для массового читателя-обывателя. А мне те, "кого вы не помните" даже ближе, чем западные спецы, т.к. в отличии он них, они, по сути своей, такие "совки" ( советские комуняки ), как и их оппоненты. А значит специфику непонятную для западного человека знают прекрасно, и, более того, им известны нюансы, которые ускользают от лучших советологов и консультантов по России. И плюс ко всему, они являются истинными идеологическими врагами коммунистов, т.к. пострадали от них в отличии от "забугорных". Впрочем, диссидентов тоже "заносит", как О.Бендера. И Резуна ( "Суворова" ) , висящий над его головой "дамоклов меч" КГБ, не только стимулировал развенчивать советские мифы и легенды, но и способствовал тому, что он "перегибал палку". И, как вы правильно отметили : не всегда у таких людей имеется документальная база. Но, это не их вина, а беда всех нас : практика "тащить и не пущать" жива, а её "цепные псы" бдят. Однако, при всём, при том, только эти люди способны вскрыть напластования лжи, т.к. кровно в этом заинтересованы. А, вы продолжайте и дальше "гнуть свою прямую линию" в разные стороны, согласно указивкам сверху, - это привычное дело для "генеральной линии КПСС" и её верных сторонников ...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 14-11-2017 - 09:20
Это сообщение отредактировал Светикова - 14-11-2017 - 16:49
А мне те, "кого вы не помните" даже ближе, чем западные спецы, т.к. в отличии он них, они, по сути своей, такие "совки" ( советские комуняки ), как и их оппоненты. А значит специфику непонятную для западного человека знают прекрасно, и, более того, им известны нюансы, которые ускользают от лучших советологов и консультантов по России. И плюс ко всему, они являются истинными идеологическими врагами коммунистов, т.к. пострадали от них в отличии от "забугорных".
Ну, допустим… Будем считать ,что вы оправдали в некоторой степени существование подобных персонажей не в моих глазах,не в глазах читателей,а в своих собственных.
И Резуна ( "Суворова" ) , висящий над его головой "дамоклов меч" КГБ, не только стимулировал развенчивать советские мифы и легенды, но и способствовал тому, что он "перегибал палку".
Прям дамоклов меч КГБ? Прям над головой? Простите,а сколько покушений он пережил? Ах,не было ни одного? Вам не напоминает это анекдот о неуловимом Джо,который был неуловим только потому,что нафиг никому был не нужен?
А перегибал палку он не сам,а под чутким руководством,заботливо снабжаемый материалами,со стаканчиком виски и сигаркой,стало быть перегибал вполне намеренно,работая не на Истину,а на чужие цели. Между прочим небесплатно. И никакх легенд и мифов он не развенчал,нагромоздил новых однако.
И, как вы правильно отметили : не всегда у таких людей имеется документальная база. Но, это не их вина, а беда всех нас : практика "тащить и не пущать" жива, а её "цепные псы" бдят.
Да что вы говорите! А я вам скажу,что в последние годы в смысле источниковедческой базы произошел огромный прорыв. Прямо медведь в лесу издох что ли…..Для публикации открываются многие материалы о появлении которых и не мечталось,например,из личного архива Сталина. Только читай,сопоставляй ,анализируй. Не хотят,цепные псы их не пускают.И то сказать: куда приятнее на основании фактика с мире Галактики о 5000 кубах дров нафантазировать о секретной военно-морской базе,причем совершенно не сообразуясь ни с какими даже строительными цифрами,чем читать документы "Москва-Берлин.Политика и дипломатия Кремля.т.3" и и узнать,что никакой базы не было,а само снабжение военных кораблей Германии в Лице осуществлялось с большим трудом и с противодействием советской стороны. Никакой романтики,понимаешь,скучно,кому это будет нужно?
Однако, при всём, при том, только эти люди способны вскрыть напластования лжи, т.к. кровно в этом заинтересованы.
Эти персонажи не стоят на почве фактов.Если вы считаете,что ложь можно победить еще более чудовищной ложью,то наши позиции не совпадают.
А, вы продолжайте и дальше "гнуть свою прямую линию" в разные стороны, согласно указивкам сверху, - это привычное дело для "генеральной линии КПСС" и её верных сторонников ...
Эта линия опирается на факты,а не на придумки.
Мне понравилась фраза Феофилакта о том, что Приб ОВО начал заблаговременно выводить к границе свои дивизии, а вот Павлов и Сандалов нет. Браво.Ведь полковник Сандалов имел необычайные полномочия, как НШ армии , это же не командарм. А что штаб-не орган командования по управлению войсками? Это теперь типо младшего помощника туалетного работника? Не оценил иронии….
Вы ещё кого-нибудь из высшего состава ЗАП ОВО знаете? Вам фамилии Климовских, Клич, Кузнецов, Болдин, Голубев, Коробков что-нибудь говорят?
Вы,видимо,не поняли из-за чего вопрос свелся к Сандалову. Так вот,оппонент сослался на Сандалова ,вернее его послевоенные мемуары,где тот указывал на ошибки Сталина,мол,не надо было оборонять новую линию укреплений,а отойти к старой. Лучше Сандалову было бы этого не делать.
И ,если хотите дискутировать, то делайте это поспокойнее,выяснив позицию оппонента и не надо подпрыгивать.
Давай те навскидку, без интернета, Назовёте командование Лен ВО, КОВО,Приб ОВО?
Я сам могу проэкзаменовать,так что не трудитесь по поводу общеизвестных фактов. Лучше направьте свою энергию,на осмысление тех свежих материалов,что я представляю здесь.
Военно-исторический журнал под подушкой держите. Цитаты избитые, я их лет 20 назад читал.
А в этом топике я цитировал ВИЖ? Ведь суть всегда состоит в том,чтобы не просто читать,а критически осмыслить и усвоить.
Я не фанат Д.Гланца, и никогда не цитировал оттуда никаких фраз. Его книга интересна тем что там много о чём нигде не писалось, в частности структура ГШ, ведь до этого собирал по крупицам.Есть ещё Р.Иринархов, с его книгами.
Ну и слава Богу,что не фанат Гланца….Там фанатеть особенно не от чего.Хотя многие его выводы звучат куда патриотичнее для русского уха,нежели бредни Резуна.
Я ,собственно,не собираюсь посвящать время обсуждению его работ.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 14-11-2017 - 17:21
Ник и аватарка моей жены, прошу не обращать на это внимание.
Я приношу Вам свои извинения за несоответствующие вашему полу и статусу обращения в прежних своих постах, т.к. ранее не был информирован. К сему :
И то сказать: куда приятнее на основании фактика с мире Галактики о 5000 кубах дров нафантазировать о секретной военно-морской базе,причем совершенно не сообразуясь ни с какими даже строительными цифрами,чем читать документы "Москва-Берлин.Политика и дипломатия Кремля.т.3" и и узнать,что никакой базы не было,а само снабжение военных кораблей Германии в Лице осуществлялось с большим трудом и с противодействием советской стороны. Никакой романтики,понимаешь,скучно,кому это будет нужно? См., начиная отсюда : "..летом в Москву приезжал Карл-Хайнц Йокель (он же небезвестный kalli). Целью поездки как раз были советские документы по "Базе" "Норд", так как немецкие он все собрал. Я его свел с живым еще тогда Лемачко и Стрельбицким..." - https://reibert.info/threads/baza-v-murmanske.83891/ Примечание : это дискутируют персоны уровнем выше, чем Вы. А К.Б.Стрельбицкий уровнем выше, чем я. Но, он чем-то похож на Вас - если не "неокоммунист", то точно "ура-патриот". Но, заслуг, как исследователя у него не отнять. Впрочем, он тенденциозен, как и некоторые из его "братии по цеху" : М.Морозов, А.Широкорад, А.Больных ...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-11-2017 - 10:54
См., начиная отсюда : "..летом в Москву приезжал Карл-Хайнц Йокель (он же небезвестный kalli). Целью поездки как раз были советские документы по "Базе" "Норд", так как немецкие он все собрал. Я его свел с живым еще тогда Лемачко и Стрельбицким..." - https://reibert.info/threads/baza-v-murmanske.83891/
Дорогой мой,Книгочей, это даже не смешно….. Кто-то кому-то в интернете сообщает о приезде какого-то Карла-Хайнца (кстати,ссылка ваша не открывается) с целью добыть советские документы по Лице….Спешу сообщить вам,что концентрация в интернете сумасшедших выше,чем в обыкновенном ,реальном мире. Не придавайте значения таким писулькам ,тем более,что рейберт вообще никогда не отличался высоким уровнем исследований. Даже ВИФ достаточно быстро испортился,после того как был буквально "смыт" энтузиастами.
Примечание : это дискутируют персоны уровнем выше, чем Вы. А К.Б.Стральбицкий уровнем выше, чем я. Но, он чем-то похож на Вас - если не "неокоммунист", то точно "ура-патриот". Но, заслуг, как исследователя у него не отнять. Впрочем, он тенденциозен, как и некоторые из его "братии по цеху" : М.Морозов, А.Широкорад, А.Больных ...
Примечание специально для вас с самыми добрыми пожеланиями: у себя в голове вы можете ранжировать кого угодно и как вам угодно. Если вам угодно считать,что некий Стрельбицкий выше вас-ваше право.
Я со всякими сомнтельными личностями и сравнивать себя даже не буду. Это доступно для понимания?
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 15-11-2017 - 08:39
1.) Дорогой мой,Книгочей, это даже не смешно….. Кто-то кому-то в интернете сообщает о приезде какого-то Карла-Хайнца (кстати,ссылка ваша не открывается) с целью добыть советские документы по Лице….Спешу сообщить вам,что концентрация в интернете сумасшедших выше,чем в обыкновенном ,реальном мире. Не придавайте значения таким писулькам ,тем более,что рейберт вообще никогда не отличался высоким уровнем исследований. Даже ВИФ достаточно быстро испортился,после того как был буквально "смыт" энтузиастами.
2.) Я со всякими сомнительными личностями и сравнивать себя даже не буду. Это доступно для понимания? 1.) Уважаемый Фиофилакт ! Это не смешно, потому что это грустно. 2.) Наверное, Вы известный историк, если считаете М.Морозова, А.Широкорада, А.Больных "сомнительными личностями" ! Но, увы, по "ник-нейму" это определить невозможно.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 15-11-2017 - 10:54
1.) Уважаемый Фиофилакт ! Это не смешно, потому что это грустно. 2.) Наверное, Вы известный историк, если считаете М.Морозова, А.Широкорада, А.Больных "сомнительными личностями" ! Но, увы, по "ник-нейму" это определить невозможно.
1.Уважаемый Книгочей… да скорее всего вы правы-это грустно,когда добросовестные исследования подменяются погоней за сенсацией.
2. А не надо ничего определять,просто следует уважительно относиться к автору,пока он,конечно,не понес совершенно оторванную от реальности дичь.
Широкорада и уж тем более Больных трудно назвать историками. Это неспециалисты,пишущие на исторические темы для не слишком взыскательной публики. За рублики….. Каждый зарабатывает нынче как умеет.
(Светикова @ 08-11-2017 - 11:19)
Ник и аватарка моей жены, прошу не обращать на это внимание.
Я приношу Вам свои извинения за несоответствующие вашему полу и статусу обращения в прежних своих постах, т.к. ранее не был информирован. К сему :
Извинения приняты. Зовут меня Сергей. С детства читаю книги о той войне, сначала восхищался подвигами всем известных лиц, потом, начал читать только "ВМ", причем все подряд. Со временем перестал читать мемуары политработников, да и по родам войск отдавал предпочтение пехоте, АБТВ, артиллерии. В личной библиотеке мемуары почти всех Маршалов и генералов, кому дали возможность опубликовать свои воспоминания. Со временем сложилось своё мнение о трактовке событий той эпохи. Что-нибудь нового для меня сейчас написать невозможно, я знаю обо всех операциях ВОВ, где то лучше, как о Сталинградской битве, где то меньше, как например о освобождении Европы от фашизма. Просто сейчас можно почитать книги обо всех типах самолётов, танков, кораблях. Но эти все книги рассчитаны на специалистов, разбирающихся в тонкостях. Мне простому любителю ВОВ просто интересен сам смысл происходящего тогда, рождение замысла и проведение самой операции.Вот почему я люблю фильмы "Освобождение", "Кодовое название "Южный гром" и др.
Самое главное -понять почему дивизии ПрибВО вышли в места сосредоточения 16-17,самое позднее 19-ого ,о чем пишет Полубояров,Черняховский,причем полубояров ссылается на приказ округа,а войска ЗапОВО не вышли?
Т.е. существовали более ранние директивы ,приводившие войска в полную боевую готовность и в соответствии с ними ПрибВО начал выдвижение..Именно поэтому в директиве от 21 июня написано: "Войска держать рассредоточено и замаскировано". И в ПрибВО это сделали,а Павлов и Сандалов не сделали…..
1941 г. ПрибВо :
скрытый текст
скрытый текст
Обеспеченность и расход советскими войсками ГСМ в стратегической оборонительной операции в Прибалтике (22.06 — 9.07.1941 г.)
Наименование ГСМ
Наличие на 22.06.41 Расход 22.06-9.07 Наличие на 9.07.41 г.
тыс. тонн заправок тыс. тонн тыс. тонн заправок
Высокооктановые авиабензины 8,2 18,2 2,3 1,1 4,9
Низкооктановые авиабензины 9,6 24 2,2 1,1 5,5
Автобензин 9,8 10,3 2,9 0,7 1,5
Дизельное топливо 2,5 25 0,5 0,2 4
Лигроин 0,3 - 0,3 0,04 -
Керосин тракторный 1,7 - 0,6 0,8 -
Примечание: Данные о наличии нефтепродуктов на 22.06. 1941 г. в округах взяты: мобилизационного запаса - Архив ЦУРТГ МО РФ. Д. 311. С. 1-2; текущего довольствия (в целом по округам) — Фонд Управления мобпланирования вооружения и снабжения ГШ. Оп. 11624. Д. 2484. Л. 2, 14, 35-36, 50, 64, 79.Методом интерполяции получено наличие конкретно по каждому округу на промежуточные даты. Расход показан фактический. Расчет обеспеченности производился исходя из наличия нефтепродуктов и веса заправки фронтов. ЦАМО. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 235. Л. 86-117.
как мы видим дебет с кредитом не сходятся!!!))))) "Небоевые потери" колоссальный. С ЗИПом положение такое же.Вот одна из причин, что танки не столько гибли в бою, сколько бросались по дороге.
ПрибВО взят для примера.можно разжиться данными и по другим направлениям
..Первыми вступили в бой танки Т-28 5-й тд 3 мк, расположенной в Алитусе. Части дивизии еще 19 июня были выведены из военного городка и заняли оборону на восточной окраине города на правом берегу реки Неман. Кто это написал и на основании чего? Попозже процитирую мнение Полубоярова…..
Однако сильная изношенность матчасти и отсутствие запасных частей не позволяли в полной мере использовать их боевые качества.
Боевые качества каких танков? Фраза ИМХО ни о чем. Танковый парк ПриВО отличался разностю моделей.А разные танки были приспособлены для разныхзадач как вы уже поняли….
Укомплектованость мехкорпусов ПрибВО,например:
12 мк- БТ-7-236,,Т-26-477, 3 мк- Т-34-50,Т-26-50,БТ-7-170,Т-26-186, 2 ТД- КВ-70,Т-28-18, остальные бт-2,бт-5.,т-26.
Какая изношенность боевой части наблюдалась,например,во 2 тд?
Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4-го мехкорпуса в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта, датированном 25 июня 1941 года
Это имеет отношение к заявленносму вами вопросу о ПрибВО или просто так,для примера написали?
Итак, причина была не исключительно в том, что одни начальники выполняли "указивки сверху", а другие нет.
Ну разумеется,особенно если отнести отказы боевой техники на Ю-З фронте на счет Прибалтийского.
А в том, что начальники знали плачевное состояния техники и л./с. и те, кто заранее, в мирное время и без воздействия противника, стал занимать запасные районы сосредоточения потерял сопоставимое количество машин, что и те, кто выполняя бестолковые "указивки сверху", вынужден был совершать марши под ударами "Люфтваффе" и без прикрытия ВВС РККА !
В таких рассуждениях несомненно есть резон: осталось выяснить кто из потерпевших выполнял бестолковые указивки сверху и чьи? Генштаб-то дал ,очевидно,директиву на выдвижение округам заранее,в ПрибВО ее выполнили….А вот чьими указивками руководствовавлся,например,Коробков и Сандалов?
А, ведь, можно было просто занять оборону танками с небольшим моторесурсом на танкодоступных направлениях, которые были известны до войны.
Можно,.конечно. Только до войны было известно,что танки с танками не воюют. Так зачем танками занимать оборону на танкоопасных направлениях?
Можно было заранее свести новые и новейшие танки в ударные группы и поместить их в маскировочные ёмкости в районе рубежей контрударов на танкоопасных направлениях, а самые плохие машины расставить в засадах и усилить ими УРы и использовать, как БОТы у мостов, переправ, узлов коммуникаций и важных объектов.
Гениально! Вот только зарывать танки в землю возле УРов это значило просто обездвижить их. Кто бы вам такой кунштюк разрешил? Вы как-то подзабыли ,что один из мощнейших факторов воздействия танка на противника именно движение. Как это вам видится-разобщить дивизию? У разных танков-разное предназначение. Я же вас спросил: зачем одновременно строили Т-26,Т-28 и БТ?
если одни выдвигались к границе по наступательному плану ( типа "Грозы" )
А где можно было бы подчитать такой наступательный план только не у дилетантов?
то другие действовали строго по оборонительному плану и готовились действовать против прорвавшего оборону противнику.
А что означает строго оборонительный план? И где можно прочесть примеры его в нашей литературе?
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-11-2017 - 17:19
1.) Боевые качества каких танков? Фраза ИМХО ни о чем. Танковый парк ПриВО отличался разностю моделей.А разные танки были приспособлены для разныхзадач как вы уже поняли….
Укомплектованость мехкорпусов ПрибВО,например:
12 мк- БТ-7-236,,Т-26-477, 3 мк- Т-34-50,Т-26-50,БТ-7-170,Т-26-186, 2 ТД- КВ-70,Т-28-18, остальные бт-2,бт-5.,т-26.
Какая изношенность боевой части наблюдалась,например,во 2 тд. 2.) "Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4-го мехкорпуса в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта, датированном 25 июня 1941 года."(с).
Это имеет отношение к заявленносму вами вопросу о ПрибВО или просто так,для примера написали?
3.) "Итак, причина была не исключительно в том, что одни начальники выполняли "указивки сверху", а другие нет."(с).
Ну разумеется,особенно если отнести отказы боевой техники на Ю-З фронте на счет Прибалтийского.
4.) В таких рассуждениях несомненно есть резон: осталось выяснить кто из потерпевших выполнял бестолковые указивки сверху и чьи? Генштаб-то дал ,очевидно,директиву на выдвижение округам заранее,в ПрибВО ее выполнили….А вот чьими указивками руководствовавлся,например,Коробков и Сандалов?
5.) Только до войны было известно,что танки с танками не воюют. Так зачем танками занимать оборону на танкоопасных направлениях?
6.) Можно было заранее свести новые и новейшие танки в ударные группы и поместить их в маскировочные ёмкости в районе рубежей контрударов на танкоопасных направлениях, а самые плохие машины расставить в засадах и усилить ими УРы и использовать, как БОТы у мостов, переправ, узлов коммуникаций и важных объектов."(с).
Гениально! Вот только зарывать танки в землю возле УРов это значило просто обездвижить их. Кто бы вам такой кунштюк разрешил? Вы как-то подзабыли ,что один из мощнейших факторов воздействия танка на противника именно движение. Как это вам видится-разобщить дивизию? У разных танков-разное предназначение. Я же вас спросил: зачем одновременно строили Т-26,Т-28 и БТ?
7.) "Если одни выдвигались к границе по наступательному плану ( типа "Грозы" )."с).
А где можно было бы подчитать такой наступательный план только не у дилетантов?
8.) "То другие действовали строго по оборонительному плану и готовились действовать против прорвавшего оборону противнику."(с).
А что означает строго оборонительный план? И где можно прочесть примеры его в нашей литературе?
1.) Боевые качества ВСЕХ советских танков : всех типов и видов ! Независимо от их ТТХ. Т.к. основным показателем было их боеготовность : тех.состояние , наличие ГСМ и боекомлекта. Плюс уровень подготовки экипажей. И, даже при недостатках снабжения и обеспечения они смогли бы обескровить фланговыми контрударами немецкие танковые группы. А потеряв свою матчасть, немцы одними "штуками" дорогу мотопехоте не проложили, потеряли темп наступления и "блицкриг" затормозился. И пусть бы все советские танки погибли, т.к. они и так были потеряны, но без толку. Но, главное было : "Выбивать у них танки !" ( цит. "Горячий снег"; это поняли краскомы, но поздно - лишь в 1943 г. ). А потом на линии Сталина в жёсткой обороне советская пехота и прекрасная артиллерия заставили бы "захлебнуться" своей кровью "Вермахт", а "Люфтваффе" ничем помочь не смог бы. Т.к. немцы не имели достаточного опыта прорыва линий УРов : линию Мажино они обошли, а форт Эбен-Эмаэль - это лишь один-единственный эпизод и не показательный. Аналогично в Дании. В Польше немцы тоже обходили узлы сопротивления. А там, где ввязывались в бой, то теряли время и несли неоправданные потери. Пример : попытка "панцер-фатера" с ходу захватить Брест-над-Бугом. И там ген.Плисовский правильно использовал старенькие "Рено" ! 2.) Это, блин, для примера ! Для того, что нет ни фига полных данных ! Т.к. укомплектованность надо соотносить с данными о тех.состоянии ! 3.) "Вред "указивок" остаётся в силе ! Нечего было вносить путаницу в умы подчинённых : пропагандисты внушают, что "войны не будет !" и тут же ГШ по-секрету нашёптывает : "готовтесь !" В итоге сумятица : как не верить Партии ?! "Указивки" - это деза англицких шпиёнов ! Где я относил отказы техники с одно ВО на другой ?! Я просто "чохом" дал, мол, везде одно и то же положение было ! 4.) Что Вы к Сандалову и Коробкову теперь привязались ? Раньше Павлова клеймили. Почитайте Героя Советского Союза Григорий Иванович Пэнэжко (Пэнежко, Пенежко) ! Как водили танки в бой комкоры и члены ВС, стоя по пояс в башенном люке головного танка, либо в бурке ЗА БАШНЕЙ ! А, ведь к./ф. "Чапаев" все видели и не по одному разу ! И это в бою ! А что тогда творили в мирное время ( на военных учениях и в ходе боевой подготовки ) - лучше и не говорить ! 5.) Фил, Вы же не дурак : "Лучший ПТО - это танк !" - аксиома. 6.) Потом "бездвижевали", да поздно было ! Т.к. танки не на ходу надо было отбуксировать в нужные места, но времени и средств уже не было. И почти все Т-16, Т-18 ( МС-1 ), Т-24 и часть Т-26 и БТ ещё ДО ВОВ использовали, как БОТ в УРах и отдельно ( http://vn-parabellum.com/fort/sov-tank-turret-pillboxes.html ). Далее, а Вы сами не знаете "зачем строили танки разных типов и видов + танкетки, БА, БТР и СУ" ?! 7.) Наступательный план БЫЛ ! И не один ! А "Гроза" - это условное название, т.к. настоящее неизвестно. И, что ,М.Млечин и С.С.Захаревич и др. тоже дилетанты для Вас ? А кто тогда Ю.Финкельштейн и Г.Городецкий, А.Мартиросян и А.Орлов из "рати" ген. Гареева ? 8.) Вам трудно самому "погуглить" ?! Вот так, например, - http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011829
1.) Боевые качества ВСЕХ советских танков : всех типов и видов !
Пустая фраза,потому как ТТХ танков Т-26,БТ,Т-28 и пр. очень сильно отличались от ТТХ Т-34 и КВ. (слова про боевые качества опускаю как в корне неверные,боевые качества имеют только живые люди и в их число входит умение пользоваться оружием).
Так вот дляэтого и понадобилось в 1942 г, выпустить " ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие
ГАБТУ КА
(ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)"
Независимо от их ТТХ. Т.к. основным показателем было их боеготовность : тех.состояние , наличие ГСМ и боекомлекта. Плюс уровень подготовки экипажей. И, даже при недостатках снабжения и обеспечения они смогли бы обескровить фланговыми контрударами немецкие танковые группы.
Очень даже зависимо от ТТХ,трудно представить как танки с разной скоростью движения и бронированием будут действовать совместно. Обескровать фланговыми контрударами -идея,конечно,интересная…
Только Полевой устав -39 трактовал танки как средство поддержки пехоты и лишь упоминал о них как о "действительное средство борьбы с танками противника". Другой вопрос- как?
Вы впадаете ИМХО в то же заблуждение,которое существовало в первые дни войны у высшего военного и политического руководства-что танки это пушки на гусеницах. Такое рассуждение принижает саму идею использования бронетанковых войск. Гудериан уже в 1941 оставил позади такие идеи. Пусть с танками противника борется противотанковая артиллерия,задача танков не уничтожать прорвавшиеся танки противника.
А потеряв свою матчасть, немцы одними "штуками" дорогу мотопехоте не проложили, потеряли темп наступления и "блицкриг" затормозился.
Да так бы оно и было,коли бы Павлов,Коробков,Сандалов правильно и аккуратно делали свое дело. Недаром я приводил слова о том,что дивизия,будь она вовремя вывведена из Бресткой крепости и займи вовремя полевые укрепления,отразила бы удар противника.
И пусть бы все советские танки погибли, т.к. они и так были потеряны, но без толку. Но, главное было : "Выбивать у них танки !" ( цит. "Горячий снег"; это поняли краскомы, но поздно - лишь в 1943 г. ).
А эта идея и выполнялась в 1941 г. Посмотрите директивы Верховного главнокомандования с июля по октябрь например: везде звучит приказ-закрепиться на рубеже и контратаковать,ни в коем случае не отдавая инициативу противнику.
Для того, что нет ни фига полных данных ! Т.к. укомплектованность надо соотносить с данными о тех.состоянии !
Я вам уже говорил,что такие данные впервые появились в работах Золотова и Исаева и довольно давно,несколько десятков лет назад.
В частности по ПрибВО они насчитывают всего танков и САУ-1549,по первой категории- 378,по второй-896, по третьей-203.по четвертой- 72.
По ЗапОВО: всего-2900,по первой-470,второй-1722,третьей-375,четвертой-323.
ну и т.д.
3.) "Вред "указивок" остаётся в силе ! Нечего было вносить путаницу в умы подчинённых : пропагандисты внушают, что "войны не будет !" и тут же ГШ по-секрету нашёптывает : "готовтесь !" В итоге сумятица : как не верить Партии ?! "Указивки" - это деза англицких шпиёнов ! Где я относил отказы техники с одно ВО на другой ?! Я просто "чохом" дал, мол, везде одно и то же положение было !
Не фантазируйте,военные-не бабы на Привозе,они живут не слухами,а приказами. И если Генштаб дает приказ "готовьтесь",то они не пишут ему коллективное письмо насчет того как он объясняет последнюю передовицу "Правды". Мой дед был на приеме выпускников академий 5 мая 1941 г. И они ехали в войска с четким пониманием того,что война будет практически стопроцентно,причем до сбора урожая. И это понимание им дал Сталин.
А вот то что некоторые начальники пытались задницей повилять,мол,товарищ Сталин вы же давали установку "не поддаваться на провокации",так и мы и не поддавались и тем прикрывать свое ничего не деланье,так это не прошло…..
4.) Что Вы к Сандалову и Коробкову теперь привязались ?
Не я,а оппонент,который с помощью Сандалова решил Сталина учить.
Раньше Павлова клеймили.
Он свое получил.
А что тогда творили в мирное время ( на военных учениях и в ходе боевой подготовки ) - лучше и не говорить !
Наследие Тухачевского на учениях в белой рубахе с саблей ведшего в учебное наступление войска,мол,по командующему,да еще в белой рубахе "противник" стрелять не будет. Процветала показуха,насажденная им,Якиром,Уборевичем и пр.,не смог Клим Ворошилов ее искоренить,плохо работал,за что и слетел из наркомов и был заменен Тимошенко. Я же приводил вам слова Сталина перед войной:"я так ударю по толстякам!",он ведь их предупреждал.Не учились,мало работали,слишком медленно проводили изменения.
5.) Фил, Вы же не дурак : "Лучший ПТО - это танк !" - аксиома.
Это отнюдь не аксиома,ввиду крайне дороговизны такого способа.
На время ,рассматриваемое нами,существовали следующие экономически оправданные взгляды:" Но такого противотанкового оружия, которое отвечало бы всем требованиям пехоты, создано не было. Пехоте нужно, чтобы противотанковое оружие обслуживал один человек и чтобы оно позволяло попадать в танк и выводить его из строя с дистанции 150, а по возможности и 400 м. Кроме такого легкого оружия, пехоте необходимо иметь еще и более тяжелое, но отличающееся большой проходимостью и подвижностью оружие, позволяющее уничтожать танки с дистанции 1,5 - 2 тыс. м. Это серьезное, но вполне справедливое требование пехоты не было выполнено ни одной из воюющих сторон." (Эрих Шнейдер.генерал-лейтенант."Итоги Второй Мировой.Выводы побежденных")
Свои танки нужно беречь,они дорогие. Немцы сделали колоссальную ошибку создав два одинаково малоэффективных,но жутко дорогих,истребителя танков- "Тигра" и "Пантеру".
Далее, а Вы сами не знаете "зачем строили танки разных типов и видов + танкетки, БА, БТР и СУ" ?!
Мне интересно что знаете вы,потому и спросил. И как увяжете эти знания с борьбой танков с танками.
Наступательный план БЫЛ ! И не один ! А "Гроза" - это условное название, т.к. настоящее неизвестно. И, что ,М.Млечин и С.С.Захаревич и др. тоже дилетанты для Вас ?
Это не просто дилетанты,а супердилетанты. Мне ведь случалось встречать Млечина еще в коридорах "Известий"…. я прекрасно помню отношение к нему.
А кто тогда Ю.Финкельштейн и Г.Городецкий, А.Мартиросян и А.Орлов из "рати" ген. Гареева ?
Извините,Ю.Финкельштейн мне неведом….может Ю.Фельштинского,его однофамильца имеете ввиду? :-)))
8.) Вам трудно самому "погуглить" ?!
Да погуглить -то я могу,только нет там именно вашего понимания этого понятия.
А мне интересно оно.
Кстати,приведенный вами документ есть только план прикрытия границы с последующим переходом к наступательным действиям.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-11-2017 - 13:02
1.) Пустая фраза,потому как ТТХ танков Т-26,БТ,Т-28 и пр. очень сильно отличались от ТТХ Т-34 и КВ. 2.) Слова про боевые качества опускаю как в корне неверные,боевые качества имеют только живые люди и в их число входит умение пользоваться оружием. 3.) Свои танки надо беречь они дорогие. 4.) Немцы сделали колоссальную ошибку создав два одинаково малоэффективных,но жутко дорогих,истребителя танков- "Тигра" и "Пантеру".
1.) Вовсе не "пустая" ! Т.к. немецкие, морально устаревшие, танки типа "Т-3" и "Т-4" слегка модернизированные и разномастные СУ всю войну успешно противостояли советским новым "Т-34" и "КВ" новейших модификаций ! 2.) "Опускаете", как большинство безграмотных краскомов и политработников, которым было невдомёк, что одними приказами, лозунгами и призывами невозможно поднять боевой дух личного состава ! Что от того, что "сталь уральская", - она крепче не станет ! Что есть такое понятие, как КАЧЕСТВО ! И принцип диалектическского материальма, - "переход количества в качество", - это см. п.№3. Т.к. есть качественные характеристики каждой отдельной детали, сборки и всего в целом. Что должны быть комфортные условия для экипажа и это сказывается на эффективности его действий. И здесь не может быть мелочей ! Так, доля юмора даже в тех.инструкциях и учебных пособиях, инструкциях и наставлениях, привлекает внимание, смягчает суровость военных будней и повышает тонус. И ясно, что без консультаций психологов составление немецкой документации не обошлось. Кто конкретно консультировал у немцев - мне не ведомо, но я знаю, что гениального профессора Бехтерева в СССР "траванули" ! 3.) "Потери советской бронетехники в годы Великой Отечественной войны" - http://tankfront.ru/ussr/losses.html - сравните с немецкими потерями, учитывая, что Германию воевала почти всю войну на два фронта. 4.) И эти "ошибочные" танки расстреливали танки и САУ союзников по антигитлеровской коалиции десятками ! Приложение : "Согласно шутливой и не совсем приличной поговорке, солдаты мало чем отличаются от детей. В этом не было ничего плохого, пока армии вооружались примитивным оружием и использовали примитивную тактику, однако по мере развития военного дела большим детям приходилось доверять всё более сложные оружие, технику и обучать различного рода премудростям. С появлением печатного слова в ход пошли всевозможные руководства и инструкции по эксплуатации, и вот здесь выяснилось, что читать скучные книжки, набранные мелким шрифтом, служивые не любят. В итоге обучение солдата было решено свести к веселой игре. В наглядную форму облекались не только призывы мыть руки перед едой или не разбирать гранаты при помощи молотка, но и гораздо более сложные вещи. Так, Вторая мировая война породила целый пласт учебной военной литературы с элементами комиксов, полных девушек и забавных случаев. Особо преуспели в этом немцы — в полушутливой форме в Германии были изданы руководства по эксплуатации «Тигров» и «Пантер», пособия для немецких панцергренадеров с десятками веселых способов победить Т-34 и для истребителей люфтваффе с объяснениями, какое лучше взять упреждение, чтобы подстрелить «Спитфайр». 1. Обложка руководства для панцергренадеров, подобно щелкунчику лихо щелкающих русские танки. В деревянных зубах персонажа сказки Гоффмана застряло нечто похожее на КВ-85. 2. Страничка из мануала по танку «Тигр», рассказывающая о системе охлаждения. Такие иллюстрации разбросаны по всему руководству. 3. Известная картинка из пособия для летчиков-истребителей люфтваффе, объясняющая, с какого ракурса лучше атаковать. Фроляйн, как и вражеский самолет, наиболее доступна в последнем случае."
Всего фото в этом сете: 3. Нажмите для просмотра.
1.) Вовсе не "пустая" ! Т.к. немецкие, морально устаревшие, танки типа "Т-3" и "Т-4" слегка модернизированные и разномастные СУ всю войну успешно противостояли советским новым "Т-34" и "КВ" новейших модификаций ! Ради Бога! Не надо возводить поклеп на немецкое танкостроение. Оно очень даже на уровне было…..французы после войны,да и не только они не стеснялись копировать немецкие танки времен ВМВ.
Стало быть Т-3,выпускавшийся серийно с 1938 по 1943-устаревший? Т-4,выпускавшийся с 1937 г. до конца войны-устаревший? А Т-26,поступивший на вооружение в 1931 г. или Т-28 -с 1933 г.стоявшие на вооружении тогда какие? Новейшие? Может Т-28 имевший лобовую броню как у Т-3 был лучше защищен? (за Т-26 я и не говорю…) Немецкие танки имели прекрасные моторы,а уж коробки передач какие…Т-34 в этом плане угнаться за ними не мог.
Т.к. есть качественные характеристики каждой отдельной детали, сборки и всего в целом. Что должны быть комфортные условия для экипажа и это сказывается на эффективности его действий. И здесь не может быть мелочей !
А что вы имеете сказать по качеству сборки или производства деталей советских танков? Что касается комфорта в боевой машине,то это вопрос настолько спорный,что наверное будет длиться вечно. Некоторые считают,что гореть в танке с кондиционером значительно комфортнее,а некоторые считают,что и так сойдет.
Отличительной чертой советских машин того периода была известная стесненность экипажа.Однако это было вызвано стремлением уменьшить забронированный объем,что в свою очередь положительно отзывалось на весе,стало быть скорости и проходимости машины,меньшей высоте,стало быть на заметности и уязвимости. Спорить можно бесконечно по этим параметрам.Но факт состоит в том,что тридцатьчетверки на практике одолели и тигры,и пантеры…. а практика, как известно,
-критерий истины.
…. но я знаю, что гениального профессора Бехтерева в СССР "траванули" !
Так прямо и знаете…. А вот внучка его не знала.
"Потери советской бронетехники в годы Великой Отечественной войны" -
А что вы увидели в этих таблицах такого ужасного? Я вот ничего. Танк,понимаете ли,такая штука,что вот перебили ему гусеницу,разбили опорный каток. Он учитывается в потерях,на заводе его отремонтировали и он вернулся в строй. На примере Зимней войны скажу,что РККА потеряла около 3000 танков-больше чем было в ЛенВО, наверное. Безвозвратные же потери составили 300 машин. Вот такая арифметика.
Чтобы лучше понять про безвозвратные потери,приведу вам простой факт: сколько танков имела Советская армия,скажем на 20 мая 1945 г.? Ну скажем тысяч 30. А германская? Ни одного. Вот и весь вопрос о потерях.
4.) И эти "ошибочные" танки расстреливали танки и САУ союзников по антигитлеровской коалиции десятками !
Да и не мудрено. В ходе войны американцам не удалось создать приличный ОБТ,впрочем как и англичанам.
Ошибочность же проявляется как раз в заказе на создание двух ненужных им истребителей танков в ущерб нужному основному -Т-4.
Так, Вторая мировая война породила целый пласт учебной военной литературы с элементами комиксов, полных девушек и забавных случаев.
Ну где-то может и породила,а вот тем,кто воевал было не до шуток.Приемлемых средств борьбы со все возрастающим количеством наших танков у немцев не нашлось,кроме,пожалуй, пресловутого фаустпатрона. И это действовавшего на весьма небольших дистанциях. А тому кто лезет прикрепить магнитный кумулятивный заряд к броне танка,к тому же ведущего огонь и в любой момент могущего начать двигаться не до комиксов…..
Генерал Шнейдер был очень прав. А действенную противотанковую артиллерию немцы не смогли создать ни до,ни в ходе войны.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-11-2017 - 00:25
1.) Но факт состоит в том,что "тридцатьчетверки" на практике одолели и "тигров",и "пантер"…, а практика, как известно, -критерий истины.
2.) Так прямо и знаете…. А вот внучка его не знала.
3.) ..такая арифметика. Чтобы лучше понять про безвозвратные потери,приведу вам простой факт: сколько танков имела Советская армия,скажем на 20 мая 1945 г.? Ну скажем тысяч 30. А германская? Ни одного. Вот и весь вопрос о потерях. 4.) Вторая мировая война породила целый пласт учебной военной литературы с элементами комиксов, полных девушек и забавных случаев.
1.) "Одолели" - оч.правильное слово, можно сказать, что архиправильное ! Ибо, одолеть ворога - это испокон веков на Руси значило : "задавить массой" ! 2.) Мобуть, и Вам невдомёк сие было ? Как близких и родных всех более-менее значимых деятелей Сов.депии держали в заложниках и ежели что .., али просто для острастки. Дабы, другим неповадно было "отклоняться от генеральной линии партии", типа, как в ГУЛАГЕ : "Шаг влево, шаг вправо — считается побегом. Прыжок расцениваю как попытку улететь. Стреляю без предупреждения !"
3.) Так, Третий Рейх и войну проиграл ! В общем и целом : стало ДВЕ Германии. И тех обкорнали союзнички ! И, да "тысячелетнего Рейха" не получилось, но и СССР просуществовал всего 70 годков. 
4.) А ещё союзничкам СССР гремлины вредили .. 
Одним словом, вижу и лишний раз убеждаюсь, что Вы в отношении ведения дисскусий с идеологическими противниками "хорошо подкованы", имея опыт и знания диалектического материализма и софистики, упс, марксистско-ленинской логики. И Вас надо "бить" .., нет, не вашим оружием, а фактами ! И я пошёл их сбирать ... Примечание : прошу только не думать, что, как в сказке про Колобка, где на него пришлось "по сусекам скрести, да, по амбарам мести" ! Отнюдь, нет - их есть у меня и в достатке. Готовьтесь к бою... К сему : "Streng geheim ! Wunderwaffe- ..."
1.) "Одолели" - оч.правильное слово, можно сказать, что архиправильное ! Ибо, одолеть ворога - это испокон веков на Руси значило : "задавить массой" ! И это сообразуется с жизненными реальностями. Еще перед войной один Генерального штаба полковник написал пророческую работу,что победа будет достигнута нормальным превосходством. И это прагматический подход. А вот любая попытка создать вундерваффе,особенно в период войны,говорит о психическом нездоровье и создателя потом зарывают.
Чтобы вы уже окончательно успокоились насчет "задавить массой",скажу что так действовали немцы,потому как ихние генералы тоже были в основном нормальными людьми и знали,что десять уличных бойцов без отточенной техники и криков "кия!" отоварят любого Брюса Ли.
2.) Мобуть, и Вам невдомёк сие было ? Как близких и родных всех более-менее значимых деятелей Сов.депии держали в заложниках и ежели что .., али просто для острастки. Дабы, другим неповадно было "отклоняться от генеральной линии партии", типа, как в ГУЛАГЕ : "Шаг влево, шаг вправо — считается побегом. Прыжок расцениваю как попытку улететь. Стреляю без предупреждения !"
Да вы шо! О ,как! Не знал,не знал…. Это,видать была строжайшая государственная тайна,которую открыли только вам,ну и еще паре человек. Наверное на пакете еще и стоял гриф "Съесть до прочтения"?
3.) Так, Третий Рейх и войну проиграл ! В общем и целом : стало ДВЕ Германии. И тех обкорнали союзнички ! И, да "тысячелетнего Рейха" не получилось, но и СССР просуществовал всего 70 годков.
Ну неплохо,что хоть признаете,что Германия войну проиграла….Всего 70 годков говорите?Империя Александра Македонского просуществовала 25 лет и уже две тысячи о ней вспоминают. Многие монархи правили дольше раза в два,а то и в три ,а о них вспоминают только узкие специалисты и то изредка.
Тех свершений и великих дел,которые добился СССР какой -нибудь Англии хватило бы на 10 000 лет истории,но столько она,конечно,существовать не будет. :-)))
4.) А ещё союзничкам СССР гремлины вредили ..
Да не гремлины…. Гитлеризм был их порождением и не так просто им было бить его,тем более,что хотелось с его помощью СССР максимально ослабить.
а фактами ! И я пошёл их сбирать ...
"как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка! Фактическая бумажка! Броня!" (М.Булгаков. "Собачье сердце".)
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 18-11-2017 - 08:09
Да вы шо! О ,как! Не знал,не знал…. Это,видать была строжайшая государственная тайна,которую открыли только вам,ну и еще паре человек. Наверное на пакете еще и стоял гриф "Съесть до прочтения"?
Съесть ? Как в "Букваре" : "Кто смел тот и съел !" А ещё там была хохма.. ( см. фото : Я Первоклассник или Первая Двойка и Вызов Предков к Училке" ), впрочем, в старом "Букваре", я имею ввиду, учебники по т.н. "старой" общеобразовательной программы СССР, много чего смешного было. Но, в связи в переходом к т.н. "промежуточной" стадии ( т.н. "развитому социализму" в недоразвитой стране и с неразвитым обществом - прим. это не поклёп, т.к. поспудно всё было : свободомыслие и мыслители ) на пути к коммунизьму, немало новшеств ввели и что-то обновили. Например, разрешили писать в школе не простыми и чернильными карандашами и не перьями на палочке, а ручками. Сначала, только перьевыми и чернильными, а опосля и шариковыми. Значится, химизация всей страны стала реальностью и запасов ОВ уже было достаточно. Но, всё менялось. Окромя, вестимо, "основ". Ну, и "столпы" остались и превращались в геронтократию, когда всё обновлялось... Ссылка : https://community.sxnarod.com/996/neprichyo...ml#entry1909899 Примечние : а, Вы не такой уж "сухарь", как кажитесь. И юмор понимаете. А, главное, сами шутить изволите. Значит, не всё ещё потеряно ...
Это сообщение отредактировал Книгочей - 18-11-2017 - 09:19