Советско-финская война 1939-40 гг.

Вы смеетесь или серьезно?
Финляндия, население которой в то время не превышало 2,7 млн. человек (или, по данным Мухина - 3,5 млн.), "искала войны с СССР"?

А Вы сами этому поверили? Но, надеюсь, что никого здесь не убедили.
Какая "комиссия"? Документы, пожалуйста. Дата создания комиссии. Состав комиссии. Я лично проверю по финским сайтам.
Честно говоря, думаю, если такая комиссия и была, то это была очередная сталинская так называемая "комиссия" так называемых "историков" (типа Куусинена, Проконнена, Пельше, Варейкиса и др.)

Простите, но из Вашего поста не понятно, кто эти таинственные "союзники" Финляндии против СССР.

Любой агрессор оправдывает свою агрессию против маленького государства "угрозой с той стороны". Аргументы СССР крайне наивны. Непостижимо, но, как мы видим, и в 21-м веке находятся люди, которые "ведутся" на этот сталинский наив, рассчитанный на полуграмотных советских обывателей 30-х годов.

Это сообщение отредактировал Reizele - 16-05-2007 - 00:00

Они не дали, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ???

Поясните...

Да это снова "баба-яга против!"(С), то есть цитаты из опусов Мухина. :-)

Всё было прозаичней: планы по оккупации части Карелии у финнов были (типа под шумок прихватить кусочек), а когда началась "зимняя война" и выяснилось, что РККА не очень-то и сильна (на начальном этапе), финны стали проводить и "ограниченные наступления".
Вообще, в который уже раз говорю: в Финляндии перед войной были очень сильны прогерманские настроения, не зря же она до 1944 года воевала на стороне Германии.

Между прочим, весомая часть потерь РККА на совести вполне конкретных командиров. Окружённые дивизии.... Например, жуткая история с 44-й стрелковой. Командира её, Виноградова, потом расстреляли. За дело, надо сказать.

Думаю, что скорее вопрос стоял так, - Финляндия после Зимней войны готова была поддержать любого, кто помог бы ей отвоевать обратно утраченные территории. Ну, и по возможности, вполне возможно, получить "компенацию", в виде новых территорий.
Думаю, что если бы Бразилия умудрилась напасть на СССР, то в Финляндии были бы очень сильны пробразильские настроения...

После войны, настроение в Финляндии изенились...Поняли, что грубо говоря, против лома нет приема. И другого лома нет и не предвидиться. А если и есть, то только такой, после применения которого вообще мало что останется. Отсюда и политика нейтралитета и дружбы с Советским Союзом...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 16-05-2007 - 12:46

Пожалуста, не говорите за всех. Если Вы твёрдо уверены, что Сталин - бяка, а финны - мягкие и пушистые, и Вас не убедили ни поведение всех соседей финнов, ни признания Маннегрейма, то почему Вы думаете, что другие такие же финнофилы?
Какая комиссия? Ну посмотрите журнал "Родина", №12 за 1995 год, в моём предыдущем посте даны даже ссылки на конкретные страницы, откуда Мухин взял эти сведения. (К сожалению на сайте "Родины" этого номера в архиве нет, попробуйте найти, если хотите знать эту комиссию, этот номер в публичной библиотеке).
По поводу как можно де верить в захватнические планы мягкой и пушистой Финляндии, то как можно поверить в авантюристические планы Свабодной Ичкерии? Но ведь в Дагестан в 1999-м вторглись. А по поводу фиников (ещё те фрукты) у того же Мухина:

Надеюсь, кто были союзники Финляндии Вам понятны?

А Вы грамотнее и умнее правительств скандинавов, Лиддел Гардта, Маннегрейма? Может это Вы полуобразованы, то есть можете воспринять ТОЛЬКО одну точку зрения?

Ой ли? Снова цитирую Мельтюхова....

(http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html)
"Tем временем в Финляндии продолжалась обработка общественного мнения в духе недопустимости уступок СССР, начались аресты членов левых общественных организаций, было запрещено издание ряда газет и журналов. 17 октября маршал К.Г. Маннергейм был назначен главнокомандующим, а на следующий день была созвана его ставка. В состав финской делегации на переговорах был включен В. Таннер, который должен был контролировать склонного к компромиссу главу делегации Ю. Паасикиви. Понятно, что все эти явно враждебные действия Финляндии, о которых в целом было известно в Москве, вызвали столь же негативную реакцию советской стороны. 19 октября советские ВВС провели масштабную воздушную разведку Карельского перешейка и финской Карелии. Таким образом, к определенному военно-политическому давлению в ходе переговоров прибегали обе стороны."

"3 ноября начался последний раунд переговоров. Финская делегация подтвердила свою позицию по островам Финского залива и согласилась перенести границу на Карельском перешейке до форта Инно, но категорически отказалась от предоставления в аренду СССР полуострова Ханко и других советских предложений. 4 ноября Сталин вновь доказывал финской стороне необходимость создания советской военно-морской базы на северном побережье у входа в Финский залив, предложив расположить ее на близлежащих островах в районе Ханко или продать эту территорию СССР. В итоге финская делегация решила запросить в Хельсинки согласие на передачу под советскую базу острова Юссарё, но финское руководство уже закусило удила. Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться в Хельсинки. 9 ноября состоялось последнее заседание делегаций, в ходе которого стало ясно, что стороны остались при своем мнении, и 13 ноября финская делегация покинула Москву."

Вот так... Если бы не было переговоров и "Зимней войны", то на месте Ленинграда уже давно было бы огромное озеро. Вероятность того, что Финляндия урвёт свой кусок от СССР после начала ВОВ, огромная. Ленинград бы не устоял.

Ну а во время и после войны... Как справедливо было замечено кем-то, "малым странам" - соседям СССР(России) лучше не портить отношения с "огромным соседом", даже если заручиться поддержкой других "больших стран". "Большие друзья" - далеко, СССР(Россия) - рядом. Маннергейм это хорошо понимал.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 17-05-2007 - 11:04

А что ему помогло устоять в 41-м?!
Советские войска очень быстро откатились с новой границы на старую. Но дальше и фины не пошли, и наши не отступали. Так всю войну и простояли. Даже присказка была помнится, - В Европе не воюют только две армии, - Королевская шведская и Двадцать третья, Советская.

Приведу цитату из того же Манергейма о действиях финнов в конце августа, начале сентября на Карельском перешейке:

Неплохие союзнички, которых мало того, что уговаривать приходиться хоть что-то сделать, так они еще и аботируют выполнение согласованных решений. Вот вы можете себе представить, - Начало 45 года, армия войска польского вышли на границу Польшы и Германии и дальше не идут... Я такой ситуации преставить не могу.
Явно финны в войне не столько под германскую дудку плясали, сколько свою политиу проводили.

Вы меня извините, конечно, но в вашем посте больше тумана, чем реальных фактов.

Чтобы разобраться с этим вопросом ("Они (финны) не дали окупировать Финляндию, ИЛИ МЫ НЕ ЗАХОТЕЛИ) предлагаю проанализировать Черчиля "Вторая мировая война".


1. МОГЛИ ЛИ ФИННЫ НЕ ДАТЬ НАМ ОКУПИРОВАТЬ ФИНЛЯНДИЮ?

...Красная авиация продолжала бомбить Хельсинки и Вийпури, и финское правительство стало настойчивей взывать о присылке самолетов и военных материалов. По мере того как короче становились арктические ночи, налеты советской авиации усилились не только на финские города, но и на коммуникации финской армии.

Пока что Финляндия получила лишь ничтожное количество военных материалов и всего лишь несколько тысяч добровольцев из Скандинавских стран. В Лондоне в январе открылось вербовочное бюро, и в Финляндию отправили несколько десятков английских самолетов; часть из них прямо по воздуху. Но ничего действительно полезного сделано не было.

С начала года Советы всей своей мощью ударили по финнам. Они удвоили свои усилия с целью прорвать линию Маннергейма до оттепели. Увы, в том году весна и оттепель, на которую финны, оказавшиеся в тяжелом положении, возлагали надежды, запоздала почти на шесть недель. Большое советское наступление на Карельском перешейке, которое продлилось сорок два дня, началось 1 февраля и сопровождалось интенсивными авиационными бомбардировками складов и железнодорожных узлов в тылу.

Общему наступлению пехоты предшествовал десятидневный интенсивный обстрел из советских орудий, стоявших вплотную друг к другу. После двухнедельных боев линия Маннергейма была прорвана. Воздушные налеты на ключевой форт и базу Вийпури стали еще интенсивнее.

К концу месяца система обороны на линии Маннергейма была дезорганизована, и русские смогли сосредоточить свои усилия на подступах к Вийпури. Финнам не хватало боеприпасов, и их войска были истощены.


Я думаю, что не нужно быть великим стратегом, чтобы понять - финская армия была обречена с самого начала. И никакая линия Манергейма НЕ СМОГЛА бы удержать Красную Армию.


2. МОГЛА ЛИ ФИНСКАЯ КАМПАНИЯ ЗАКОНЧИТЬСЯ ПО ИНОМУ, ЕСЛИ БЫ БРИТАНИЯ И ФРАНЦИЯ ОКАЗАЛИ БЫ БОЛЬШЕЕ УЧАСТИЕ В СУДЬБЕ ФИНЛЯНДИИ?

Пресловутая корректность, которая лишала нас всякой стратегической инициативы, в равной степени препятствовала всяким эффективным мерам по отправке вооружения Финляндии.

До сих пор мы сумели послать финнам из наших скудных запасов лишь незначительное количество материалов.

Во Франции, однако, к финнам проявлялось более теплое и глубокое чувство, которое энергично поддерживал Даладье. 2 марта, не проконсультировавшись с английским правительством, он согласился послать Финляндии пятьдесят тысяч добровольцев и сто бомбардировщиков.

Мы, конечно, не могли оказать помощь в таком же масштабе. Это было гораздо больше, чем позволяло благоразумие, принимая во внимание документы, которые были найдены у немецкого майора в Бельгии, и непрекращающиеся донесения разведки о непрерывном увеличении германских войск на Западном фронте. Однако решили послать пятьдесят английских бомбардировщиков.

12 марта кабинет решил снова пересмотреть планы десантных операций в Нарвике и Тронхейме, за которыми должна была последовать высадка войск в Ставангере и Бергене как часть плана оказания более широкой помощи Финляндии, в которую нас вовлекли французы. Эти планы должны были быть готовы к исполнению 20 марта, хотя необходимое разрешение от Норвегии и Швеции не было получено.

Между тем 7 марта Паасикиви снова отправился в Москву, на этот раз для обсуждения условий перемирия. 12 марта финны приняли русские условия.



ОТВЕТ НА ВОПРОС - ДА, МОГЛА БЫ, если бы этому НЕ МЕШАЛА "английское благоразумие" и "пресловутая корректность", а еще ПЛАНЫ ГИТЛЕРА по Скандинавии и позиция Швеции и Норвегии, которые не желали быть втянутыми в конфликт.


p.s. Главное же для себя я отмечаю другие слова Черчиля: "Напряженность, вызванная финской войной, ухудшила и без того плохие отношения с Советами. Любые действия, предпринятые нами для помощи финнам, могли привести к войне с Россией". Перед лицом надвигающейся угрозы фашистской Германии, Англии был нужен СССР в качестве союзника, а не врага.

ТАК ЧТО ЭТО НЕ ФИННЫ НЕ ДАЛИ СТАЛИНУ ОКУПИРОВАТЬ ФИНЛЯНДИЮ, А СТАЛИН ЭТОГО НЕ ЗАХОТЕЛ. ХОТЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ТАКАЯ БЫЛА.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 17-05-2007 - 14:25

Так ты сам и ответил, - а если бы "не откатились", а сразу там стояли? Да ещё и против финнов, не ослабленных полугодовой войной и поднакопивших оружия?

По второму замечанию: так вот повоевали они с нами в 1940-м, и поэтому не наглели. А вот не было бы "зимней войны" - и неизвестно, как бы оно сложилось. Да и до момента, когда немцев погнали от Москвы, судя по воспоминаниям воевавших, финны не так чтобы и пассивны были. Могу привести в пример, кстати, выдержки из мемуаров из "Мира Оружия", надо?

Впрочем, согласен, что тут уже пошли домыслы.

Простите, но для меня лично Маннергейм - бОльший авторитет, чем Мухин. У Мухина бывают крупицы здравых рассуждений, но в основном он - психопат, поставивший целью во что бы то ни стало оправдать каждое действие Сталина и Берия. (Помню его главы о Сталине и академике Лысенко: ничего более безграмотного я не читала).
Я знаю журнал "Родина": он грешит необъективностью. Сразу вспоминаются советские времена, извращение истории, манипуляция фактами. Хотя журнал и дает довольно много интересных исторических сведений, но никогда не нужно забывать, что это - идеологический орган, работающий по советским стандартам.

Если он и может быть необъективным, "защищая честь мундира", то только в Вашу пользу, не в мою.
Тем не менее, я нахожу его 100%-но объективным.
З.Ы. Мне почему-то показалось, что Вы его не читали.

Я его выборочно читал, надо сказать, только те фрагменты (непосредственно из книги), которые идут вразрез с реальным положением дел (либо допускают дискуссии). Книга широко известна, написана авторитетным человеком, поэтому неудивительно, что её часто используют в спорах, как "последний довод". На что она, как и вообще любые мемуары, не рассчитана.

Так в чём разногласия-то? С моей точки зрения - "зимняя война" была на редкость прагматичным поступком СССР, всё точно по Бисмарку (война есть продолжение политики другими средствами"). Я давал ссылку на главу из "Упущенного шанса Сталина", где чуть ли не по часам расписан ход переговоров и поведение сторон. Неуступчивость финнов и их недальновидность (а так же "фашистские настроения" части общества) там прекрасно видны.

Ну и до кучи: чрезвычайно интересно наблюдать сейчас за ужимками прибалтов, Украины, Польши на фоне молчания гораздо сильнее, вроде бы, "пострадавшей от Сталина" Финляндии. Чрезвычайно. Да ещё и фильм 2005-го года "Талвисота"("Ледяной ад") финский - советую. Там хорошо показаны настроения в обществе перед войной.

При всем уважении к таким историческим персонам как Маннергейм и Судоплатов нужно учитывать, что они были обиженные люди - первый проиграл все войны, второй - отсидел много лет в тюрьме. Естественно, это наложило свой отпечаток на их мемуары.

Извините, но Вы вырываете советско-финский вопрос из общей ситуации в Европе и мире того времени, в результате чего искажается общая картина, и получается противопоставление большого СССР и маленькой Финляндии. В то время как финскую войну надо рассматривать в контексте практически решенного союза Финляндии и Германии в агрессии против СССР. Ситуация в мире была такова, что когда в 1933 году Гитлер пришел к власти, то стало ясно, что война неизбежна. Для этого достаточно прочитать программный труд Гитлера "Майн кампф". Если Вы его не читали, то вкратце напомню основополагающие мысли:

1. Для дальнейшего развития немецкой нации Германии необходимы земли и ресурсы.
2. Свободных земель в мире нет, следовательно, необходимо их захватить.
3. Свободные земли можно приобрести либо путем присоединения близлежащих земель, либо путем захвата колоний.
4. Если идти по пути захвата колоний, то Британия становится нашим врагом ,а Россия - союзником, если идти путем присоединения близлежащих земель, то, поскольку достаточное пространство есть только на Востоке, Британия становится союзником, а Россия - врагом.
5. Самый главный вывод: захват удаленных колоний повлечет за собой распад немецкой нации как единого целого, следовательно, наиболее предпочтительный вариант : Дранг нах остен.

Так вот, к 1940 году весь потенциал Европы был в руках Гитлера, который готовился к броску на Восток. И то, что война - это дело времени, для всех в Европе того времени было очевидно. Пакт о ненападении давал всего лишь отсрочку. Соответственно, Финляндия планировала расширение своих территорий за счет территорий СССР не сама по себе, а в союзе с Гитлером.А Финляндия в союзе с объединенной гитлеровской Европой - это уже не 3,5 миллиона против 170 в СССР. Это союз, по всем показателям превосходящий СССР. Вот почему финны искали войны с СССР и никогда не пошли бы на соглашение. Зачем договариваться, когда скоро с Германией нападем и возьмем все, что захотим? Вот и приходилось СССР действовать не в соответствии с международными нормами, а по ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.

Но ведь Маннергейм, поскольку он финн, тоже ведь не может считаться беспристрастным, не так ли? По поводу Мухина и того, что он пытается оправдать любое действие Сталина, так ведь Вы же сами пишете:

Про Сталина написали столько лжи, на него навешали столько преступлений... Вот и приходится человеку копаться в тоннах лжи, пытаясь найти крупицы истины.

Это сообщение отредактировал zhekich - 23-05-2007 - 10:40

Он не финн, а немец прибалтийский, бывший царский генерал, награждённый в Первую мировую войну.

Никакой он был не прибалтийский немец, а финский швед, которых оставалось в Финляндии достаточно много ещё с тех пор, когда земли эти входили в состав Швеции. И в наши дни около 5% населения Финляндии - шведы.

"Талвисота", вроде как достаточно старый фильм - то-ли 1988, то-ли 1989 г.

Дорогой Жекич!
Спасибо, что Вы здесь нашлись.
По поводу Вашего замечания.
Как я поняла, Вы - сторонник идеи финской агрессии против СССР.
Но, простите! Рассматривая советско-финский вопрос именно в контексте осени 1939 года, самый логичный вывод: СССР напал на Финляндию.
1. Если бы советско-финская война началась в в июне 1941 или хотя бы в 1-й половине 1941 - мне ничего не оставалось бы, как поднять обе руки и согласиться с Вами.
Но война началась 30 ноября 1939г., всего лишь три месяца спустя после советско-германского пакта о ненападении.
Согласитесь, что Ваше утверждение о едином русле политики Финляндии и Германии против России в этот исторический отрезок (осень 1939 г.) несколько притянуто за уши.
2. В октябре 1939 г. Литва, Латвия и Эстония подписали с СССР договоры о ненападении . И только Финляндия отказалась. Нужно ли комментировать взаимосвязь с дальнейшими событиями?
Цитирую Маннергейма:

3. Почему-то Вы исходите из того, что именно Финляндия начала войну против СССР. Вы уверены в этом факте?
А вот что пишет Маннергейм:

Вот так-то.
У меня нет оснований не верить Маннергейму. Маннергейм - дворянин и вообще человек европейской культуры. Такие люди, как правило, НЕ ЛГУТ. Конечно, нам такой менталитет понять трудно, но тем не менее.
Могли ли лгать советские власти - все знают не хуже меня.

Это сообщение отредактировал Reizele - 25-05-2007 - 00:16

Ну, а Вы как считаете, был или не был договор?
На самом деле, в моем посте нет никакого противоречия. Я говорила о договоре, который СССР предлагал подписать финнам в октябре 1939 г. - он же ведь не был подписан. Маннергейм же ссылается на старый договор от 1928 года.

Это верно. Так кто же на кого напал: Финляндия на СССР или наоборот?

Я совершенно не делаю упор на слова Молотова: я их могла и не приводить. Я могу их удалить - суть моего поста от этого не изменится.

Про "договор о ненападении" - это я так, придираюсь. Был, конечно. Старый.

Напал на Финляндию, естественно, СССР. После того, как Финляндия, понадеявшись на помощь Англии, и посчитав, что СССР блефует, сорвала мирные переговоры, причём, - и это хорошо видно по документам, - уже наполовину завершённые. Продемонстрировав СССР профашистскую направленность своей политики.

В который раз говорю: если бы СССР не напал на Финляндию, ход ВОВ был бы совсем другим. Одно "падение" Ленинграда, вероятность которого в этом варианте истории очень высока, чего стОит.

Не будь тогдашнее правительство Финляндии столь профашистским, и согласись финны на советские предложения (а, надо сказать, они были разумными, кроме того, межвоенная граница между Финляндией и СССР во много случайна), - и войны бы не было. Сами финны, кстати, никогда не предъявляли СССР/России претензий, ни территориальных, ни моральных (извинения), ни финансовых. Показательно, не так ли?

Маннергейм, между прочим, был "за" принятие советских предложений. И Паасикиви.

Вот эта логика мне безумно нравиться!
Ноябрь 39 года. Германия и Англия уже пару месяцев как находяться в состоянии войны. А фины демонстрируют профашисткую направленностьи при этом надеются на помощь Англии...
Самому то не смешно от написанного?!

Мы уже вроде договорились, что это предположение является чисто гипотетическом из области "абы да кабы..."
Тем более, что опять же логика нарушена, - с одной стороны СССР не предполагал воевать с Германией, а с другой - к такому варианту активно готовился...

Вот опять нарушение логики и двойные стандарты. Давайте предположим, что Финляндия предьявила предложения СССР о переносе границы еще ближе к Лениграду, поскольку существующая граница не соответствует интересам безопасности скажем города Выборга или как он там тогда назыался (не самого последнего города в тогдашней Финляндии). Реакцию СССР спрогнозировать можете? И назовете ли ее в этом случае профашисткой?
Да и потом не надо путать Карельский перешеек с хоть как-то налаженной инфраструктурой, имеющимся населением и прочее с безлюднами лесами Карелии, которые предлагалис взамен. Территория то, конечно. по площади меньше была, а вот по ценности...
Вот вы бы обменяли Ауди6, например, на Камаз? Ведь второй явно больше первой...

ОТВЕЧУ:

1. Вы можите ответить на вопрос о том, какую политику проводила Финляндия в 1939 году по отношению к Германии И НЕ ВЕЛИСЬ ЛИ ПЕРЕГОВОРЫ НА УРОВНЕ ГЕНЕРАЛЬНЫХ ШТАБОВ ФИНЛЯНДИИ И ГЕРМАНИИ В ЭТО ВРЕМЯ?

2. Ваша попытка сослаться на временные рамки (1939 и 1941 год) абсолютно не правильна.

Я заявляю, что Финляндия САМА взяла курс на обострение отношений с СССР. В такой ситуации было абсолютно очевидно, что когда в Европе начинает разгораться новая мировая война, остаться в стороне было не возможно и нужно было вибирать на чью сторону стать в будущем конфликте.

Англия и Франция, по словам ЧЕРЧИЛЯ, искала возможность совместными усилиями с СССР заключить договор о коллективной безопастности, который также качался бы и Финляндии. НО, САМА ФИНЛЯНДИЯ БЫЛА ПРОТИВ ЭТОГО:

"...Однако 17 апреля оно (СОВЕТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО!!!) выдвинуло официальное предложение о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия.

Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему.

Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились — германской агрессии или русского спасения".

И ДАЛЕЕ:

"Советское правительство разъяснило, что оно присоединится к пакту о взаимных гарантиях только в том случае, если в общую гарантию будут включены Финляндия и Прибалтийские государства.

Все эти четыре страны теперь ответили отказом на такое условие и, испытывая ужас, вероятно, еще долго отказывались бы на него согласиться. Финляндия и Эстония даже утверждали, что они будут рассматривать как акт агрессии гарантию, которая будет дана им без их согласия. В тот же день, 31 мая, Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении".

ЗАБАВНО ПОЛУЧАЕТСЯ, СССС предлагает Финляндии гарантии безопастности, а Финляндия от них отказывается и считает их АКТОМ АГРЕСИИ!!!

Спрашивается, почему же Финляндия отказалась от этих гарантий??? А ответ очень прост и логичен - к тому времени кое-кто уже расчитывал на ЭТИ ЖЕ ГАРАНТИИ, НО ОТ ДРУГОЙ СТОРОНЫ. А думаю, что вы понимаете о ком идет речь...

Как показала советско-финская война, расчитывать на Англию и Францию Финляндия не хотела, поскольку эти две страны мало что сделали для помощи Финляндии, ОСТАВАЛОСЬ ОБРАТИТЬСЯ К ГЕРМАНИИ, ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ОПЫТ "ОБЩЕНИЯ" НА УРОВНЕ ОТДЕЛЬНЫХ ОФИЦЕРОВ ФИНСКОГО И НЕМЕЦКОГО ГЕНЕРАЛЬНЫХ ШТАБОВ УЖЕ БЫЛ ЕЩЕ ДО 1939 ГОДА!!!

И после финской кампании этот шаг был сделан. Как показал Паулюс на Нюренберге:

"В декабре 1940 года состоялся первый визит генерал-лейтенанта Гейнрихса — начальника генерального штаба Финляндии — в главную ставку верховного командования сухопутных сил в Цоссене.

Генерал-лейтенант Гейнрихс совещался с начальником генерального штаба сухопутных сил. Содержание этой беседы я уже не помню, но он сделал там доклад, касающийся русско-финской войны 1939—1940 гг.

Этот доклад был сделан для офицеров-генштабистов ОКХ. Этот доклад был адресован также тем руководителям штабов армейских группировок, которые участвовали в военных играх. Этот доклад для офицеров-генштабистов имел очень большое значение в то время, так как он был сделан тогда, когда была спущена директива № 21 от 18 декабря. Этот доклад имел очень большое значение потому, что он представлял собой обмен опытом войны с Советским Союзом.

Далее, он давал представление о расстановке сил финских войск и о качестве этих сил, которые, возможно, могли стать в будущем военным партнером Германии.

Второй визит начальника генерального штаба Финляндии в Цоссене состоялся, примерно, во второй половине марта 1941 года. Финский начальник генерального штаба приехал тогда из Зальцбурга, где он имел совещание с главным командованием германских вооруженных сил.

Предметом обсуждения в Цоссене была координация действий финской южной группировки для операции «Барбаросса», координация действий этой группы с немецкой армейской группировкой «Север», которая из Восточной Пруссии должна была продвигаться в направлении Ленинграда. Тогда согласились о том, что выступление финской южной группировки должно было быть согласовано с выступлением германской северной группировки.

Были обусловлены координированные действия против Ленинграда этих группировок, причем действия финской группировки должны были зависеть от действия германской и должны были развиваться в зависимости от обстановки"...

ВЫВОД ЗДЕСЬ ВПОЛНЕ ОЧЕВИДЕН - ГАРАНТИИ БЕЗОПАСТНОСТИ ОТ СТАЛИНА ФИННАМ БЫЛИ НЕ НУЖНЫ, А ВОТ ПОМОЩЬ ГЕРМАНИИ - ПРИШЛАСЬ КО ДВОРУ. И ЭТО ФАКТ.




Теперь к вопросу о том, кто и на кого напал. Я не хотел бы обсуждать этот вопрос только в таком узком контексте. И вот почему. По определению нападающий - это агрессор, который начинает войну для захвата чужих территорий и порабощения других народов. Но можно ли считать агрессором страну, которая НАЧИНАЯ ВОЙНУ, беспокоится о защите своей второй столицы? И кроме того, началу войны предшествовали переговоры, СССР пытался найти ПРИЕМЛЕМОЕ и для себя и для Финляндии решение.

Вот как пишет Черчиль:

"...Скандинавский полуостров превратился в театр неожиданного столкновения, вызвавшего волну возмущения в Англии и во Франции. Это обстоятельство возымело весьма серьезное влияние на ход обсуждения норвежской проблемы.

Как только Германия оказалась втянутой в войну с Англией и Францией, Советская Россия в духе заключенного ею с Германией пакта приступила к блокированию всех линий, ведущих в Советский Союз с запада.

Одна из этих линий проходила из Восточной Пруссии через Прибалтийские государства; вторая — через воды Финского залива; третья — через Финляндию и Карельский перешеек и заканчивалась на финской границе в пункте, отстоявшем от ленинградских пригородов лишь на двадцать миль.

Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году.

Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы.

Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 года."

ЗАМЕТЬТЕ НЕТ НИКАКИХ НАМЕКОВ В ЧЕРЧИЛЯ НА ЖЕЛАНИЕ СССР ОКУПИРОВАТЬ ФИНЛЯНДИЮ (МОЖИТЕ САМИ В ЭТОМ УБЕДИТЬСЯ, ЕСЛИ ПРОЧТЕТЕ 1-Й ТОМ "ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА"). НАПРОТИВ РЕЧЬ ИДЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО О ЗАЩИТЕ СВОИХ ТЕРРИТОРИЙ.

И ЭТО ГОВОРЮ ВАМ НЕ Я, А ЧЕРЧИЛЬ!!!

Далее ситуация развивалась так:

"Сталин не терял времени. 24 сентября в Москву был вызван эстонский министр иностранных дел, и спустя четыре дня его правительство подписало пакт о взаимопомощи, по которому русским было предоставлено право разместить свои гарнизоны в ключевых пунктах в Эстонии.

21 октября Красная Армия и военно-воздушные силы уже были на месте. Та же процедура была одновременно применена в Латвии. Советские гарнизоны появились также и в Литве.

Таким образом, южный путь на Ленинград и половина береговой линии Финского залива оказались в кратчайший срок блокированными советскими вооруженными силами на случай немецких поползновений. Оставались открытыми подступы только через Финляндию.

В начале октября в Москву отправился Паасикиви, финский государственный деятель, в 1921 году подписавший с Советским Союзом мирный договор.

Советские требования были большими: отодвинуть на значительное расстояние финскую границу на Карельском перешейке, чтобы Ленинград не был на расстоянии действия вражеской артиллерии; уступить некоторые финские острова, расположенные в Финском заливе, сдать в аренду полуостров Рыбачий с его единственным финским незамерзающим арктическим портом Петсамо и главное — сдать в аренду порт Ханко у входа в Финский залив для устройства в нем русской военно-морской и военно-воздушной базы{61}.

Финны готовы были уступить по всем пунктам, кроме последнего. Они считали, что с того момента, как ключи от Финского залива окажутся в руках русских, со стратегической и национальной безопасностью Финляндии будет покончено.

13 ноября переговоры были прерваны, и финское правительство приступило к мобилизации и усилению своих войск на карельской границе. 28 ноября Молотов денонсировал пакт о ненападении, заключенный между Финляндией и Россией.

Спустя два дня русские перешли в наступление в восьми пунктах, расположенных на тысячемильном финском фронте, причем в то же утро красные военно-воздушные силы бомбили финскую столицу Хельсинки".

СПРАВЕДЛИВОСТИ РАДИ ОБЯЗАТЕЛЬНО СЛЕДУЕТ ОТМЕТИТЬ, что в обмен на финские территории СССР, в качестве компенсации, предлагал гораздо большие земли. Если бы финны на это пошли, ВОЙНЫ БЫ ПРОСТО НЕ БЫЛО.


p.s. И еще. Война с Финляндией имела еще один ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ НЬЮАНС, О КОТОРОМ ВЫ НЕ УПОМЯНУЛИ.

В 1939-1940 ГОДАХ Британия и Франция рассматривали Финляндию в качестве плацдарма для НАПАДЕНИЯ НА СССР. И учитывать это обстоятельство, когда речь идет о советско-финской войне, НУЖНО БЫЛО И В 1939 ГОДУ руководству СССР, и сейчас, когда мы с вами обсуждаем этот вопрос...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 25-05-2007 - 12:41

Нет, конечно. :-) Это же Европа 40-х. Да и где там Англия с Германией воюют? Начало "битвы за Англию" - 28 мая 1940 г. Окончание "Зимней войны" - 13 марта 1940 г.
Далее: профашистская направленность политики Финляндии прекрасно отражена во множестве источников, а что Англия здорово помогала финнам, хорошо видно хотя бы по списку используемой финнами техники. Будешь со мной спорить, чего там где что летало и ползало? ;-) "Мнэээ... Не советую. Съедят!"(С)АБС

Насчёт Ленинграда - это, хотя и предположение, но одна из главных причин агрессии СССР. Так что тоже всё закономерно. Про "войну с Германией" вот - как раз смешно. В предвоенной Европе все собирались воевать со всеми (ну, кроме, может быть, Швейцарии... Да и то, зенитки делала), - время такое было.

По остальному. Пусть за меня скажет Маннергейм. Он считал, что советские предложения разумны и призывал их принять. Да, и скажи честно, - Мельтюхова, на которого я постоянно ссылаюсь, не прочитал до сих пор? А ведь там подробнейше изложены территориальные претензии и уступки обоих сторон. Дело ведь не только в Выборге.

Ну а уж притянутых за уши аналогий с нашими днями я, честно говоря, от тебя не ожидал... :-(

Спасибо. :-) Ещё один пробел в моих знаниях заполнен. Лови плюс. Кстати, в "Мире Оружия" были воспоминания участника боёв в 1941-м против финнов (я уже писал). И там тоже "миролюбивости" финнов как-то не видно.

От себя ещё добавлю, что Паасикиви, как раз, скорее всего довёл бы переговоры до мирного разрешения конфликта. Не дали.

Вы правы.

Я снова обратился к Андрею Андреевичу и его "ИСТОРИИ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ СССР 1917-1980 В ДВУХ ТОМАХ" там есть и то о чем вы сказали, и о надеждах Финляндии на помощь извне, и о неоднократных попытках с советской стороны прекратить вооруженный конфликт, И, САМОЕ ГЛАВНОЕ, О ПОЛИТИКЕ САМОЙ ФИНЛЯНДИИ, в т.ч. и о провокациях на границе.


"С возникновением войны в Европе Финляндия легко могла стать плацдармом для агрессоров того или иного империалистического лагеря.

5 октября 1939 г. Советское правительство обратилось к Финляндии с предложением прислать делегацию в Москву для переговоров о советско-финляндских отношениях в связи с войной в Европе.

11 октября 1939 г. в Москве начались эти переговоры.

Советское правительство предложило Финляндии заключить советско-финляндский пакт о взаимной помощи. Однако финская делегация отклонила это предложение.

«Правительство Финляндии,— гласил ее ответ,— которое предварительно обсуждало и возможность такой инициативы в Москве, не уполномочило делегацию на переговоры о ней».

После этого СССР (14 октября) предложил Финляндии сдать в аренду Советскому Союзу сроком на 30 лет порт Ханко и передать ему острова Гогланд, Сескар, Лавансари, Тиуринсари, Бьерке и часть Карельского перешейка, необходимые для обеспечения минимальной безопасности Ленинграда, а также часть полуостровов Рыбачий и Средний — всего площадью 2761 кв. км в обмен на советскую территорию размером в 5523 кв. км в районе Реболы и Порос-озера.

Таким образом, Советский Союз предлагал Финляндии вдвое большую территорию.

Будущий премьер, а затем президент Финляндии, ее выдающийся государственный деятель Ю. К. Паасикиви назвал советские предложения «сдержанными и умеренными». Он полагал, что их «следовало бы принять».

Но подстрекаемое в своей антисоветской политике империалистическими кругами Англии, Франции и США финское правительство не только отклонило эти предложения СССР и прекратило переговоры, но и встало на путь активной подготовки страны к войне против Советского Союза.

Происходило сосредоточение финляндских войск на Карельском перешейке на подступах к Ленинграду. Финское правительство и военные стали организовывать опасные вооруженные провокации на советско-финляндской границе. Они рассчитывали на поддержку Англии и Франции, зная, что их правящие круги мечтали превратить войну против Германии в войну против СССР в союзе с германским фашизмом.

В связи о вооруженными провокациями на советско-финляндской границе, ее нарушениями со стороны военнослужащих финляндской армии, артиллерийским обстрелом советской территории и т. д., 28 ноября 1939 г. Советское правительство заявило правительству Финляндии о денонсации договора о ненападении.

29 ноября Советский Союз прекратил дипломатические отношения с Финляндией. Вооруженные провокации, однако, продолжались. Они привели к тому, что 30 ноября 1939 г. между Финляндией и СССР начались военные действия.

Воспользовавшись советско-финской войной, правительства Англии и Франции вместо борьбы с германским империализмом принялись срочно готовить экспедиционный корпус в целях отправки в Финляндию для военных действий против СССР.

Англия и Франция добились исключения СССР из Лиги наций, действуя при этом в нарушение ее Устава.

Характеризуя англо-французский план борьбы против СССР, английский историк А. Тейлор писал что «мотивы намечавшейся экспедиции в Финляндию противоречат здравому смыслу. Для Великобритании и Франции провоцировать войну с Россией, когда они уже находились в войне с Германией, представляется сумасшествием, и это наводит на мысль о более зловещем плане: направить войну по антибольшевистскому курсу с тем, чтобы война против Германии могла быть забыта или даже закончена» ".

Правительство США целиком и полностью разделяло эту англо-французскую политику провоцирования войны с СССР. «Моральное эмбарго», которое оно наложило на торговлю с Советским Союзом, было яркой демонстрацией такой солидарности. В США, Англии и Франции была организована разнузданная антисоветская кампания. Незаконно накладывался арест на советское имущество в ряде стран Запада. Все это должно было создать благоприятную обстановку для того, чтобы переключить войну с Германией на войну против СССР.

В подготовке к этой войне Англия и Франция проявляли куда больше энергии, чем при ведении войны против Германии. Согласно заявлению Чемберлена, Англия направила в Финляндию 101 самолет, 214 орудий, 185 тыс. снарядов, 50 тыс. ручных гранат, 15 700 авиабомб, 10 тыс. противотанковых мин и другие военные материалы.

Большое количество оружия и военного снаряжения направила в Финляндию и Франция. К отправке в Финляндию подготавливался 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус.

Правительства Англии и Франции оказывали давление на Швецию и Норвегию, чтобы получить разрешение на проход этих войск через их территорию. Французский генеральный штаб, помимо планов вмешательства в советско-финскую войну, детально разработал план нападения на СССР с юга, в районе Закавказья и на побережье Черного моря.

В качестве наиболее эффективной операции рассматривалась бомбардировка Баку с его нефтяными промыслами. Так называемый «Южный план» предусматривал вовлечение в войну против СССР балканских государств и Турции. Эти коварные замыслы были сорваны благодаря прорыву Красной Армией линии Маннергейма.

В результате поражения главных сил финской армии на Карельском перешейке и на восточном участке фронта правительство Финляндии оказалось вынужденным пересмотреть свою позицию в отношении советских мирных предложений.

Правда, правительство Рюти уже в конце декабря 1939 г. поняло неизбежность поражения, но все же продолжало сопротивление в надежде на скорое англо-французское вмешательство.

Как свидетельствует запись беседы финляндского премьер-министра с американским посланником в Хельсинки, состоявшейся 4 января 1940 г., финское правительство обратилось тогда к США и ряду других стран с предложением о посредничестве в налаживании двусторонних переговоров «с целью прекращения военных действий между Финляндией и Россией, даже если прекращение огня произойдет не сразу».

При этом премьер-министр оставил выбор момента на усмотрение правительства США. Почти в течение целого месяца правительство США выжидало. Только в конце января 1940 г. госдепартамент дал указание своему послу в Москве предложить Советскому правительству американские услуги в поисках средств к «прекращению конфликта без дальнейшего кровопролития», причем послу указывалось представить этот шаг, как предпринимаемый исключительно по собственной американской инициативе 29.

Лишь 2 февраля финское предложение было передано правительству СССР.

Последнее ограничилось тем, что выслушало это сообщение, поскольку оно уже предприняло шаги по установлению дипломатических контактов с правительством Финляндии.

5 февраля финский премьер-министр поделился с американским посланником информацией о том, что Советский Союз зондирует через Швецию возможность установления контактов с финским правительством.

Действительно, Советское правительство передало тогда через шведское правительство неофициальное послание, в котором информировало о своей готовности рассмотреть предложения правительства Финляндии.

Однако Финляндия не реагировала на этот миролюбивый жест; она все еще рассчитывала на военную помощь Англии и Франции и согласие Швеции на пропуск иностранных войск на финскую территорию.

Посланник Финляндии в Швеции в беседе с посланником США откровенно признавал, что его правительство отклонило советские условия, надеясь на возможность «получения эффективной помощи от Швеции, а затем и союзников».

28 февраля Советское правительство вновь при посредничестве Швеции повторило Финляндии свои мирные предложения.

К этому времени серьезно изменилась политическая и военная обстановка: Финляндия утратила надежды на дальнейшую военную англо-французскую поддержку в связи с решительным отказом шведского правительства поступиться своим нейтралитетом и была вынуждена принять советское предложение о проведении в Москве мирных переговоров, которые и начались 8 марта.

Эти переговоры завершились 12 марта 1940 г. подписанием советско-финского мирного договора".


p.s. Кстати, если Reizele будет и дальше говорить о том, что никокого сотрудничества между Финляндией и Германией в 1939 году не было - можно напомнить ей о том, что Германия поставляла Финляндии оружие. Такой вот пустячок...

Эх, CryKitten, CryKitten...
Вот если бы Вы сказали: "Финляндия сорвала мирные переговоры и напала на СССР", внутри этой фразы была бы логика.
Но Вы сами признаете, что агрессором был СССР.
Получается по-Вашему: "Финляндия сорвала мирные переговоры, и (за это?) СССР на нее напал". Согласитесь, здесь логика какая-то нескладная.

СССР уговаривал Финляндию разрешить ввести свои войска на ее территорию. Вы серьезно считаете переговоры такого рода "мирными"?
И, по-Вашему, если Финляндия не дала себе выкрутить руки, это уже являлось справедливым основанием, чтобы "миролюбивый" СССР на нее напал?
Финляндия продемонстрировала не свою "профашистскую политику", а всего лишь нежелание потерять собственный суверенитет.
Ну, ладно.
Литва, Латвия и Эстония не сорвали "мирные переговоры" с СССР, поверили. (СССР ведь клялся никогда не менять политическое устройство этих стран). Пустили советские войска. Какова была судьба эти стран?
Всего лишь через полгода СССР предъявил ультиматумы правительствам, оккупировал эти страны, присоединил их к СССР. Наплевав на все свои вчерашние клятвы. А зачем соблюдать клятвы, если эти страны были уже нашпигованы советскими военными базами.
Все без исключения руководители (кроме бежавшего литовца Сметоны) прибалтийских стран, - вчерашние партнеры по "мирным переговорам", - были арестованы и отправлены в ГУЛАГ.
Точно такая же судьба ожидала бы и Финляндию, если бы она не "сорвала" т.н. "мирный договор" с СССР в октябре 1939 г.

Это сообщение отредактировал Reizele - 25-05-2007 - 23:45

Понимаешь, тут дело не в логических построениях, а в базовом подходе. Твой - он базируется на моральных принципах взаимоотношений людей, мой - государств. Собственно говоря, многие споры на данном форуме - это споры между теми, кто понимает, что действия государств не могут быть оценены так же, как действия людей, и тех, кто этого не понимает. Я, кстати, всё время об этом пишу.

Всё именно так. "Маленькая, но гордая" Финляндия, которая может "укусить слона за ногу" в самый неподходящий момент (причём объективно), - предложения СССР финнам - переговоры - их срыв - советская агрессия. Или, если тебе так комфортнее, "Сталинский монстр"-СССР, последовательно и не выбирая средств стремящийся к поставленной цели. Приичём, заметь, - цели, важной для его, монстра жизни!

Мир жесток... И слабое государство, каким бы добрым и хорошим оно ни было, потеряет свою независимость очень быстро. А "оправдания" у захватчиков всегда найдутся. И у Гитлера (его предвоенные речи были чрезвычайно убедительны, и не только для немцев), и у Сталина, и у Буша (включи телевизор, хехе).

Лично я - не хотел бы для СССР судьбы Франции. По моему мнению, - "зимняя война" - один из факторов, не допустивших этого. Вот и всё.

Насчёт ввода войск - ты неверно обобщаешь. Это с прибалтийскими странами так. Финнам этого на переговорах не предлагали.

Про прибалтов в другом топике тоже много копьев сломано. Тут ты допускаешь всё ту же, хорошо известную и излюбленную ошибку "демократов", считая эти страны неким монолитом, который боролся и был покорён "империей зла". А ведь это не так. Если половина населения страны желает одного, а половина другого, то становиться на сторону любой из этих половин и игнорировать другую - антиисторично.
Впрочем, пропагандисты всегда именно так и поступают.

Честно, - не хочу спорить о мелочах. Всё время одно и то же: "ты у меня лопааатку украла, а ты у меня ведёркооо, ааа!". Ответь на вопрос - ты "имперский человек" или "сторонник личных свобод", и всё станет ясно... Это ж просто :-).

Я - однозначно сторонник личных свобод. Не понимаю, как можно быть не сторонником личных свобод.

Нет, я не считаю, что эти страны были монолитом. Согласна, были там и просоветские настроения (не знаю, сколько процентов; половина населения - это, ИМХО, несколько преувеличено, хотя не знаю, я там в то время не была).
Но то, что летом 1940 г. в этих 3-х странах были проведены 3 операции советских спецслужб - исторический факт. Почитай опять-таки того же Судоплатова.
Здесь россияне часто пишут, что страны Прибалтики присоединились добровольно. Согласись, что спонтанно это не могло произойти во всех странах практически одновременно.

Это так. Но, согласись, это совсем не оправдывает СССР. Если бы ты родился и жил в 1940 г. в Латвии, например, или в Финляндии, ты бы наверняка рассуждал по-другому.

Это сообщение отредактировал Reizele - 28-05-2007 - 22:13

А это легко понять.... Скажем, по аналогии. Ты вот - уподобляешься лисе, роющей нору на месте будущего водохранилища :-). Ну или сё тому же крестьянину, что сегодня напёк пирожных из зерна, которое нужно было сажать завтра. Интересно, что было бы толку в "личных свободах" в том же 1941-м?

А что Судоплатов? Его давно и много ловили на неточностях... Я читал Мельтюхова, скажем (конкретно по теме прибалтов) Взвешенное историческое исследование, со множеством ссылок на первичные документы. Any questions?

А что не так? Вообще, сдаётся мне, что ты не читала ни одного серьёзного исторического исследования, только мемуары и пропагандистские книги.

И? Я всё понимаю, но... См. первую цитату. И не забывай, например, о планах Гитлера разрушить Ленинград... Или, скажем, о плане ядерных ударов США по СССР 40-х годов. Если стоит вопрос о выживании нации, то нация в целом может пожертвовать некоторой частью индивидуумов. Ничего тут не поделаешь. Иногда и доктор наук по палеонтологии вынужден взять винтовку в руки и погибнуть... Чтобы нация выжила.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 29-05-2007 - 10:49

Простите, но Вы меня СОВЕРШЕННО НЕ ПОНЯЛИ!!!!
1. Я не отрицаю, что СССР начал войну
2. Я не отрицаю, что СССР по всем международным правилам был агрессором.

Я всего лишь не согласен с Вашим выводом о ненужности и бессмысленности этой войны.

Тот, кто хоть раз дрался на улице, знает, что когда видишь, что на тебя явно готовится нападение, причем у нападающих численное преимущество, довольно часто имеет резон УДАРИТЬ ПЕРВЫМ, если, конечно, нет возможности убежать, потому что драки все равно не избежать. Хотя бы для того, чтобы вывести одного-двух противников из строя и тем самым уменьшить количество нападавших. Точно такая же ситуация была между СССР и Финляндией в 1940 году. Финляндия была союзником Германии и вместе с ней готовилась напасть на СССР(не самостоятельно, а в одновременно с немцами). Граница Финляндии на тот момент времени проходила в нескольких десятках километров от Ленинграда, соответственно, город был бы неминуемо захвачен, а от Ленинграда открывалась прямая дорога на Москву. Вот почему СССР напал на Финляндию: это был последний способ обезопасить Ленинград, поскольку на переговоры об обмене территориями финны не шли.
Точно так же, после победы немцев над Польшей СССР ввел свои войска на территорию Западной Украины и Белоруссии потому,что было два выбора:
1. Западную Украину присоединяет СССР.
2. Ее захватывает Германия, поскольку Польши как государства на тот момент уже не существовало. Ведь понятно же, что если бы СССР не ввел войска, то Германия не остановилась бы на тех границах своей сферы влияния, которые были определены пактом о ненападении.
Сталин поступил прагматично и целесообразно. Он ввел войска и тем самым отодвинул границу на запад
Повторю еще раз свою точку зрения: СССР - агрессор, но сама эта финская война - это ЖЕСТОКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, поскольку в условиях, когда государству угрожает гибель, любое нормальное государство действует не согласно международным нормам, а ПО ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.

SKARAMANGA-1 Вам лучше меня предоставит фактологию сотрудничества Германии и Финляндии в военной сфере. Кроме того, когда говорят о "едином русле политики", то имеют в виду не короткие отрезки, а многолетние периоды. А то, что Финляндия и Германия сотрудничали и были союзниками - так это доказано. И сотрудничество Германии и Финляндии надо рассматривать сквозь призму конкретных исторических условий, которые лучше всего обобщены в словах:

Финны выбрали. За то и поплатились. Возможно, с точки зрения международного права СССР был агрессором, но если эти действия помогли стране выстоять в грядущей войне, а в том, что это так, я нисколько не сомневаюсь, то я их, однозначно, одобряю.

Это сообщение отредактировал zhekich - 30-05-2007 - 15:44

ОТВЕЧУ:

1. А вы, для начала, ответьте, какова была конечная цель советско-финской войны для СССР?

2. Как вы считаете, мог ли СССР спокойно наблюдать, как в 32 км от Ленинграда готовится военный плацдарм для вторжения в СССР англо-французского военного контингента? Или эти планы вам кажутся фантастичными?

3. Я буду очень удивлен, если вы посчитаете, что мирные переговоры были сорваны по инициативе СССР, который преследовал целью получить повод для агрессии против Финляндии. Может попробуете развить свою мысль в этом направлении?

В материалах, которые я приводил, все как раз наоборот.

ОТВЕЧУ:

Все зависело от условий пребывания советских войск на сопридельных территориях. Все это было регламентировано согласно ДОГОВОРА. И это вполне можно считать мирным предложением, поскольку гарантии безопастности оговаривают применение войск страны-гаранта на той территории, которую они гарантируют защищать в случае военной агресии.

Может вы не в курсе, но пребывание иностранных воинских формирований на территории чужих государств, это общемировая практика, которая используется и до сих пор.

Та же Германия в первую мировую имела свои войска в Финляндии, и это никак не отразилось на ее суверинитете, во вторую мировую немецкие войска опять-таки пребывали в Финляндии, и это снова не дало повод говорить про то, что Финляндия потеряла свой суверинитет. Получается, что дважды немцы в Финляндии суверинитет этой страны НЕ НАРУШАЛИ, а вот если бы бывшая часть Российской империи приняла военную помощь СССР, это было НАРУШЕНИЕМ ЕЕ СУВЕРИНИТЕТА. Интересная логика.

ОТВЕЧУ:

Да вот, как раз не ладно, совсем не ладно...

1. То, что вы называете "выкручиванием рук", это предложение, которое не носило формы ультиматума, а было взаимовыгодным решением для обоих сторон, причем можно было обсуждать и искать компромисы, было бы желание. А БЫЛО ЛИ ОНО У ФИНЛЯНДИИ? ЧТО СДЕЛАЛА ЭТА СТРАНА, ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ ВОЙНЫ? МОЖЕТ ВЫ ОТВЕТИТЕ?

2. "Не желание потерять суверинитет" у Финляндии началось еще в 1919 году с похожа на Петроград, далее в 1920 году, когда Манегрейм прибыл в Берлин (заметьте не в Лондон или Париж!!!). РУССКИЙ ГЕНЕРАЛ ПОЕХАЛ НЕ К СТРАНАМ - ЧЛЕНАМ АНТЕНТЫ, ЧТО БЫЛО БЫ ЛОГИЧНО В ЭТОМ СЛУЧАЕ, А К ЗЛЕЙШЕМУ ВРАГУ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ - ГЕРМАНИИ. И позднее в 1921 году, когда финны опять-таки вторглись взялись за оружие.

НУ И КТО ПОСЛЕ ЭТОГО АГРЕССОР???

Кроме этого Германия поставляла Финляндии оружие. И это есть факт.

И далее, вполне логично, что за секретными переговорами между Финляндией и фашистской Германией с сентября 1940 года уже вовсю шло сотрудничество двух генеральных штабов, и в подписанном Гитлером ДОПОЛНЕНИИ К ДИРЕКТИВЕ № 21 («ПЛАН БАРБАРОССА») ОТ 18 ДЕКАБРЯ 1940 г. говорилось о полной договоренности в вопросах нападения на СССР Финляндии, как союзницы Гитлера.

Не забывайте еще и тот факт, что напав на СССР, Финляндия вероломно нарушила мирный договор, заключенный после окончания советско-финской войны.

«Обе Договаривающиеся Стороны,— говорилось в мирном договоре,— обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон».

Финляндия дважды его нарушила и за это должна была поплатиться.

НО АГРЕССОР - СССР, ПОЧЕМУ-ТО, В 1944 ГОДУ НЕ РАЗДАВИЛ ФИНЛЯНДИЮ И ЕЕ "СУВЕРИНИТЕТ".

«Следует помнить,— справедливо говорил выдающийся финский государственный деятель Ю. К. Паасикиви,— что Советский Союз осенью 1944 г., как и зимой 1940 г., мог бы продолжать борьбу, нанося Финляндии все новые тяжелые поражения, мог бы, если бы захотел, полностью раздавить Финляндию и уничтожить ее самостоятельность». Советское правительство не сделало этого, проявив великодушие".

Странное для агрессора поведение, вы не находите?

Или, может, хотите поспорить с Паасикиви?

ОТВЕЧУ:

Вы бы документами оперировали, а не голыми словами. Персонально для вас я опять приведу Андрея Андреевича "ИСТОРИЯ ВНЕШНЕЙ ПОЛИТИКИ СССР 1917-1980 В ДВУХ ТОМАХ"


1. "Учитывая важное стратегическое значение прибалтийского района в системе безопасности СССР, Советское правительство осенью 1939 г. предложило правительствам Эстонии, Латвии и Литвы заключить пакты о взаимопомощи.

Заключение таких пактов было необходимо не только с точки зрения укрепления безопасности Советского Союза: оно полностью отвечало жизненным интересам народов Прибалтики, ограждая их от угрозы фашистской агрессии.

В результате последовавших переговоров Советский Союз заключил пакты о взаимопомощи с Эстонией (28 сентября 1939 г.), Латвией (5 октября) и Литвой (10 октября).

Согласно условиям этих договоров, Советский Союз получал право содержать на территории Эстонии, Латвии и Литвы некоторое количество войск и создать в определенных пунктах военно-морские базы и аэродромы. Советско-литовский договор предусматривал также совместную защиту литовской границы. Договоры Советского Союза о Эстонией, Латвией и Литвой были основаны на принципах равенства, невмешательства во внутренние дела друг друга, взаимного уважения независимости и суверенитета.



2. Однако правительства Латвии, Эстонии и Литвы вскоре же стали грубо нарушать свои обязательства по договорам с Советским Союзом. Они всячески затягивали переговоры о сроках ввода советских войск на территорию прибалтийских стран, а также отвод земельных участков и зданий для советских гарнизонов, саботировали строительство военных городков для их размещения.

Весьма характерной в этом отношении была позиция латвийского правительства. Полпред СССР сообщал 21 октября 1939 г., что латвийская делегация на вопрос о сроках ввода войск и практического размещения авиации и танков ответа не дает, ссылаясь на отсутствие полномочий.

Враждебность правительства Латвии видна на примере распоряжения латвийского министерства внутренних дел от 16 ноября 1939 г., согласно которому все латыши, вступающие в какие-либо разговоры с советскими офицерами и солдатами, подлежали аресту.

Зимой 1939/40 г. враждебная Советскому Союзу деятельность фашистских клик прибалтийских стран усилилась в связи с тем, что Англия и Франция, несмотря на войну с Германией, стали готовиться к нападению на СССР.

Англия и Франция стремились привлечь к участию в подготавливавшемся ими «крестовом походе» против Советского Союза прибалтийские государства.

Латвийский посланник во Франции сообщал в Ригу 12 октября 1939 г., что исполняющий обязанности заведующего вторым (разведывательным) отделом Военного министерства Франции Мьери «абсолютно секретно» изложил ему планы предстоящих операций англо-французских войск против СССР и подчеркнул при этом, что одновременно «должны будут выступить прибалтийские государства, Финляндия и скандинавские страны».

Председатель комиссии по иностранным делам французской палаты депутатов Мистлер говорил латвийскому посланнику в Париже Гросвальду, что прибалтийские страны должны быть готовы к совместному выступлению против СССР, для чего им необходимо заключить между собой военный союз. При этом он добавил, что «каждое государство должно сделать конкретные заявления и взять на себя конкретные обязательства о том, сколько дивизий, сколько самолетов, сколько военных кораблей оно предоставит в распоряжение союза»

Полагая, что дело идет к общей войне всего капиталистического мира против СССР, правительства прибалтийских государств активно готовились принять участие в этой войне.

Одновременно с военной подготовкой шла обработка общественного мнения. Советский полпред в Риге сообщал в Москву в декабре 1939 г., что «с ведома властей и по их почину в Латвии распространяются самые нелепые и враждебные слухи о нашей Красной Армии» и что латвийскими властями создается «атмосфера грязи и злопыхательства». Был организован шпионаж за советскими гарнизонами.

Активизировала свою деятельность Балтийская Антанта. Она была превращена в антисоветский военный союз Литвы, Латвии и Эстонии. К латвийско-эстонскому военному союзу, заключенному еще в 1923 г., теперь присоединилась и Литва. Правда, заключение формального договора о присоединении Литвы к латвийско-эстонскому союзу было признано неудобным, но фактически антисоветский военный союз трех стран был создан и функционировал. Министерство иностранных дел Латвии, извещая Военное министерство о решениях конференции министров иностранных дел Литвы, Латвии и Эстонии, состоявшейся в Таллине 7—8 декабря 1939 г., указывало, что союзный договор между Латвией и Эстонией «остается в силе, и военное сотрудничество между обоими государствами должно продолжаться».

«Военное сотрудничество с Литвой,— указывалось далее в письме МИД Латвии,— следует продолжать без специального договора, так как заключение его было бы трудно объяснить и оправдать».

Таким образом, несмотря на то что в договорах о взаимопомощи между СССР и прибалтийскими странами специально указывалось, что участники договоров обязуются не заключать какие-либо союзы и не участвовать в коалициях, направленных против другой договаривающейся стороны, прибалтийские государства заключили на Таллинской конференции антисоветский военный союз.

Тот факт, что союз был оформлен не в виде договора, а в форме секретного постановления конференции Балтийской Антанты, существо дела, разумеется, не менял.

О военном сотрудничестве прибалтийских государств, направленном против СССР, свидетельствовали и другие факты, в частности установление более тесных связей между штабами их армий. 21—23 ноября 1939 г. начальник штаба латвийской армии генерал Розенштейн посетил Эстонию, а 30 ноября — 1 декабря — Литву.

16 декабря в Риге находился начальник штаба литовской армии генерал Раштикис. 29 декабря в Риге состоялось совещание представителей латвийской, литовской и эстонской армий. 24 января 1940 г. в Ригу приехал начальник штаба эстонской армии генерал Яксон. В феврале в Таллин прибыл заместитель военного министра Литвы генерал Реклайтис, а затем военный министр Латвии генерал Беркис и т. д.

Антисоветская деятельность усиливалась в Литве, несмотря на то что СССР, считаясь с национальными интересами литовского народа, передал ей безвозмездно древнюю столицу страны г. Вильнюс и Вильнюсскую область, которые были освобождены Красной Армией в сентябре 1939 г.

Реакционные круги Литвы делали все, чтобы не допустить выражения симпатий литовского народа Советскому Союзу. Демонстрация была расстреляна по приказу литовских властей .

Как выяснилось позже, уже тогда литовское правительство начало зондировать почву о возможности сговора с фашистской Германией. С этой целью в феврале 1940 г. директор департамента государственной безопасности Литвы А. Повилайтис по личному поручению президента А. Сметоны выезжал в Германию. Повилайтис имел задание «информировать правящие круги Германии о том, что президент Сметона решил переориентироваться на Германию». В частности, он должен был выяснить, «согласна ли Германия взять Литву под свой протекторат». Повилайтис вел переговоры с помощником Гиммлера, который заявил, что «протекторат над Литвой Германия, возможно, осуществит до сентября 1940 г. и во всяком случае не позднее окончания войны на Западе».
По возвращении из Берлина Повилайтис доложил Сметоне о результатах своих переговоров. Президент дал своему подручному указание о том, «чтобы отныне изменить существующее отношение к немцам в лучшую сторону, оказывать им необходимую помощь, если таковая им в чем-либо от литовского государства потребуется».

В Германии и не скрывали подобных планов относительно Прибалтики. Латвийский посланник в Берлине Криевинь в своих донесениях от 27 и 29 мая 1940 г. сообщал, что в Германии получили широкое распространение карты так называемой «новой Европы», на которых балтийские государства были включены в состав гитлеровского рейха.

12 июня 1940 г. Криевинь сообщал в Ригу, что в Берлине усиленно говорят о том, что после победы на Западе Гитлер выступит против Советского Союза.

Если говорить с представителями руководящих германских кругов о советско-германских отношениях в официальном порядке, писал Криевинь, то обычно получаешь ничего не значащий ответ. «Однако в личном порядке и в более поздний час те же лица заявляют, что расправа с Россией неизбежна. Без преувеличения могу сказать,— подчеркивал Криевинь,— что в течение последних недель я не встречал ни одного немца, который бы не высказывал такого мнения».

О серьезности создавшейся в то время обстановки свидетельствуют и признания гитлеровского генерала Иодля на Нюрнбергском процессе. Он заявил, что, когда еще продолжалась кампания на Западе, Гитлер информировал его о своем намерении выступить против СССР. Нападение на Советский Союз намечалось одно время на осень 1940 г. Позже был утвержден «План Барбаросса».

Литовское правительство дошло до того, что оказывало гитлеровской Германии содействие в переброске шпионов на территорию СССР. Как явствует из сообщения НКИД от 30 мая 1940 г., разнузданная антисоветская деятельность прибалтийских властей дошла до организации похищения советских военнослужащих, которые подвергались истязаниям, а некоторые были даже убиты. Проводились провокационные военные учения, вблизи советских военных объектов и мест расквартирования советских войск.

Антисоветские интриги в прибалтийских странах создавали серьезную опасность для народов самой Прибалтики. Прибалтийские страны вот-вот могли быть выданы своими реакционными правительствами германскому фашизму и втянуты в гибельные для Прибалтики империалистические авантюры.

Фашистские правящие клики Литвы во главе со Сметоной, Латвии — во главе с Ульманисом и Эстонии — во главе с Пятсом окончательно утратили доверие народа. Латвийский посланник в Литве, касаясь многочисленных антиправительственных демонстраций в стране, констатировал в своем донесении в Ригу «трудное положение президента и фактическое снижение, если не сказать полное крушение, его авторитета. Он держится лишь на полиции и армии» .

Принимая это во внимание, указывалось далее в донесении, приходится считаться с тем, что Сметона в полном отчаянии может пойти на такой шаг, как полное подчинение Литвы Германии. «Насколько я знаю президента,— писал латвийский посланник,— для него сохранение своей власти гораздо важнее, чем судьбы Литвы».

Такое же положение создалось в Латвии и Эстонии. Начальник латвийской охранки еще в ноябре 1939 г. был вынужден признать в своем докладе министру внутренних дел, что «на всех фабриках и предприятиях Риги, Даугавпилса, Лиепаи и Вентспилса значительно выросло и продолжает расти влияние коммунистов. Рабочие верят Коммунистической партии, а над господином президентом... смеются и издеваются». Еще больше обострилось внутреннее положение в Латвии к лету 1940 г. Латвийская охранка констатировала 1 июня, что «в целом рабочие недовольны, у них сложились большая неприязнь и враждебное настроение в отношении существующего в Латвии режима. В мае месяце настроение рабочих стало еще хуже». В Эстонии большой размах получила кампания по сбору подписей под петицией правительству, в которой осуждался фашистский строй и требовалось установление демократических свобод, принятие мер по борьбе с безработицей и т. д.

С каждым днем Советское правительство все больше убеждалось в том, что фашистские правящие клики прибалтийских государств не собирались выполнять своих обязательств по договорам о взаимной помощи с СССР и были готовы пустить в Прибалтику гитлеровские войска.

В середине июня 1940 г. Советское правительство публично разоблачило эти намерения правителей прибалтийских стран. Результатом явилась резкая активизация народных масс Прибалтики.

В Литве, Латвии и Эстонии начались многотысячные митинги и демонстрации, участники которых требовали проведения демократических реформ, тесного сотрудничества с СССР в деле обеспечения безопасности Прибалтики. В такой обстановке Советское правительство поставило перед правительствами Литвы, Латвии и Эстонии вопрос об удалении из их состава лиц, превратившихся в империалистических агентов, и о сформировании правительств, которые были бы способны и готовы обеспечить честное проведение в жизнь договоров о взаимопомощи. Одновременно СССР потребовал согласия на увеличение численности своих гарнизонов, находившихся в прибалтийских странах.

Возросшее давление народных масс вынудило правительства прибалтийских государств согласиться на осуществление этих мер. Так, Ульманис, продолжая оставаться президентом Латвии, назначил на пост главы правительства прогрессивного деятеля профессора А. Кирхенштейна. Изменения были произведены также в составе литовского и эстонского правительств.

14—15 июля 1940 г. в прибалтийских странах прошли демократические выборы, на которых подавляющее большинство голосов было отдано за представителей интересов трудового народа.

Вновь избранные сеймы, выражая долголетние чаяния народов прибалтийских стран, провозгласили восстановление Советской власти. Сеймы обратились к Верховному Совету СССР с просьбой принять страны Прибалтики в семью народов Советского Союза. VII сессия Верховного Совета СССР 3—5 августа 1940 г. удовлетворила эту просьбу. Эстония, Латвия и Литва снова стали равноправными советскими республиками, которыми они были в 1918—1919 гг., пока Советская власть не была там ликвидирована Антантой при содействии германских войск и русских белогвардейцев".

Если вы обратили внимание на последнюю цитату, ТО ВОПРОС ПО "РАСТОПТАНОМУ" СУВЕРИНИТЕТУ СТРАН БАЛТИИ ЗДЕСЬ РАСКРЫТ НАИБОЛЕЕ НАГЛЯДНО.

ИЛИ ВЫ БУДЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО СЕЙМЫ ЭТИХ СТРАН БЫЛИ СПЛОШЬ ИЗ РУССКИХ ИЛИ ИЗ АГЕНТОВ НКВД???