Для вторжения в СССР было выделено 152 дивизии, в общей сложности (по советским оценкам, вероятно завышенным) около 5,5 млн. солдат и офицеров, 47 тыс. орудий и миномётов, 4,3 тыс. танков и 5 тыс. самолётов. Это примерно 75% всех имевшихся у Германии дивизий. Стоит ещё учесть и то, что те 25% других дивизий в большинстве своём не являлись полноценными подразделениями.
Красная Армия имела 177 стрелковых дивизий, 19 горнострелковых, 2 моторизованные и 3 стрелковые бригады. Кроме того у РККА было к началу войны 9 механизированных корпусов и ещё 20 механизированных корпусов в стадии формирования.
С момента начала войны, до конца 1941г. РККА непрерывно оборонялась, имея численное примущество над немецкими войсками. По логике MLRS у немцев небыло шансов вообще. Однако в итоге, до конца 1941г. мы потеряли только пленными 3,1-3,9млн человек (разные источники дают разные цифры), а всего, безвозвратные потери составили около 6млн человек (т.е. больше, чем вся армия вторжения немцев, которой они воевали до 1943г). При этом, приведенная мной численность войск вермахта взята из советских источников, и наверняка завышена.
| QUOTE (Системщик @ 01.11.2005 - время: 23:55) |
| По логике MLRS у немцев небыло шансов вообще. |
Я такого не говорил, не надо врать.
И язвить не стоит.. Будь мужиком, веди себя достойно.
В любом случае, если я позволил себе что-то лишнее, приношу свои искренние извинения MLRS.
P.S. Действительно надеюсь, что инциндент исчерпан.
| QUOTE (Системщик @ 02.11.2005 - время: 08:28) |
| Да и про различия между изучением методов вединия БД на Украине и др. странами я не совсем уловил, и мне честно говоря это немного обидно. На Украине вроде тоже не попуасы живут, а учитывая наше недавнее совместное прошлое с Россией- думаю в структурах наших вооруженных сил существенного отличия нет. |
Я живу на Урале, природа как и в Финляндии. Я был в Финляндии, сравнивал. Воевать в таких условиях омерзительно.
На Украине думаю не те условия и при обучении военнослужащих Украинских ВС (если не готовят агрессии
) готовят для ведения БД в близких к себе условиях. Я это сужу по себе, хоть мы и завязли в Чечне, но воевать в горах нас практически не учат, так вскользь..
| QUOTE (Ли Си Цын @ 01.11.2005 - время: 01:23) |
| Не могу с этим согласиться. Линию Мажино немцы не прорвали, а обошли через Ардены, т. е. с фланга. Линия Молотова строилась у самой границы и не была подготовлена к обороне. Да, некоторые УР линии Сталина немцы действительно взяли достаточно легко. Например, на псковщине. Но взяли с ходу, когда отступающие не успели их еще занять и подготовиться к обороне. А вот УР в районе Киева, например, они взять так и не смогли. Наши сами отвели оттуда войска, когда возник киевский котел 41 года. Да, действительно война является мобильной. Выигрывает тот, кто действует быстрее. Но мобильность можно применить только имея оперативное пространство для маневра. А оно может возникнуть только после прорыва полосы укрепления, в ходе его развития. |
В целом правильно,но маленькая поправочка если мне память не изменяет то к моменту начала войны линия Сталина была почти демонтирована, а в место неё на самой границе строилась линия Молотова которая даже близко не сидела!!!
| QUOTE (Системщик @ 01.11.2005 - время: 23:55) |
| Задел меня MLRS за живое. Со снисходительностью профессионала перед дилетантом указал мне на недостатки изложенной мною вкратце теории прорыва оборонительных рубежей. Я даже засомневался. На всякий случай обратился к цифрам. Для вторжения в СССР было выделено 152 дивизии, в общей сложности (по советским оценкам, вероятно завышенным) около 5,5 млн. солдат и офицеров, 47 тыс. орудий и миномётов, 4,3 тыс. танков и 5 тыс. самолётов. Это примерно 75% всех имевшихся у Германии дивизий. Стоит ещё учесть и то, что те 25% других дивизий в большинстве своём не являлись полноценными подразделениями. Красная Армия имела 177 стрелковых дивизий, 19 горнострелковых, 2 моторизованные и 3 стрелковые бригады. Кроме того у РККА было к началу войны 9 механизированных корпусов и ещё 20 механизированных корпусов в стадии формирования. С момента начала войны, до конца 1941г. РККА непрерывно оборонялась, имея численное примущество над немецкими войсками. По логике MLRS у немцев небыло шансов вообще. Однако в итоге, до конца 1941г. мы потеряли только пленными 3,1-3,9млн человек (разные источники дают разные цифры), а всего, безвозвратные потери составили около 6млн человек (т.е. больше, чем вся армия вторжения немцев, которой они воевали до 1943г). При этом, приведенная мной численность войск вермахта взята из советских источников, и наверняка завышена. |
В этом плане мне кажется надо согласится с Суворовым по поводу того что просто мы опаздали с наступлением теперь уже многие историки с этим согласились иначе хрен бы немцы прорвали нашу оборону!!!
Гы !!Тем более не забывай что в Советских подразделениях было больше человек!!!Т.Е. Одна стрелковая рота СССР была больше чем Вермахта!
| QUOTE (Системщик @ 31.10.2005 - время: 20:31) |
| Насчет 15 лет не знаю, я заинтересовался ею 2 года назад. Прочитал несколько статей, мемуары Маннергейма. Читал и Суворова, но с ним я во многом не согласен. Изучил несколько мемуарных работ рядовых бойцов (на то время), офицеров. Вкратце просмотрел Баду (если не ошибаюсь генерал, строивший укрепления линии Маннергейма). Ну было еще несколько неплохих художественных произведений. Боевые действия 2й мировой войны мне крайне интересны. История к счастью не знает другого такого вооруженного конфликта, с таким масштабом БД. |
...сходите в историчку...там по этой теме очень много...
Так что помимо прочтения умных книжек, всё равно думать надо.
| QUOTE (comandor @ 02.11.2005 - время: 17:09) |
| Так что сидеть даже в недостроеном тёплом бункере куда комфортнее, чем на морозе в лесу, да ещё и под артогнём. У финнов артиллерия работала превосходно, так как они заренее районы, прилегающие к линии Маннергейма пристреляли. |
Да не было у финов теплых бункеров. Почитай мемуары. В палатках обычных они жили. И с артиреллией было туго. Линию Маннергейма Красная армия прошла достаточно успешно, после того как была проведена разведка и обнаружены замаскированные ДОТы. Пока их не обнаружили, пехота от танков отсекалась фланговым огнем. Танки проходили, но без поддержки пехроты они бесполезны и их быстро уничтожали.
Не было проведено нормальной разведки перед войной и казематы "Ле Бурже" на ДОТах стали очень неприятным сюрпризом. Вообще перед войной считалось, что у финов только дерево-земельные ДОТы.
| QUOTE (KirKiller @ 02.11.2005 - время: 18:24) |
| [/QUOTE] Да не было у финов теплых бункеров. Почитай мемуары. В палатках обычных они жили. И с артиреллией было туго. Линию Маннергейма Красная армия прошла достаточно успешно, после того как была проведена разведка и обнаружены замаскированные ДОТы. Пока их не обнаружили, пехота от танков отсекалась фланговым огнем. Танки проходили, но без поддержки пехроты они бесполезны и их быстро уничтожали. Не было проведено нормальной разведки перед войной и казематы "Ле Бурже" на ДОТах стали очень неприятным сюрпризом. Вообще перед войной считалось, что у финов только дерево-земельные ДОТы. |
Согласен на 100 процентов. Холод, труднопроходимая местность- обоюдоострый вопрос для всех противоборуствующих сторон. Если одним холод мешает больше, а другим меньше- значит плохому танцору ноги мешают. Обморожения сопровождали финов не меньше русских войск.
Приведу цитату:
"Одним словом, сами по себе холода не являются препятствием для успешных боевых действий. Но это даже неважно. Проблема в том, что в декабре 1939 г., когда, собственно, и проводился первый, неудачный штурм «линии Маннергейма», мороза минус сорок градусов по Цельсию просто не было. Это чистой воды миф. Причем узнать о реальных погодных условиях начального периода советско-финской войны не составляет труда. В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252-го стрелкового полка 70-й стрелковой дивизии под ногами «хлюпал тающий снег». [13– С.49,52] Хлюпанье снега в 40-градусный мороз представить себе сложно. Корабли Балтийского флота вплоть до конца декабря поддерживали сухопутные войска, нередко подходя к самому берегу, то есть Финский залив еще не успел замерзнуть. Незамерзшая река Тайпаллен-Йоки на правом фланге советского наступления вынуждала советские дивизии переправляться с помощью понтонов и резиновых лодок. Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые. [...] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника». [14– С.268]"
Подчерку: Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые.
До 20 декабря 1939 г. на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до -7. Далее до Нового года температура не опускалась ниже -23. Морозы до -40 начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся. Маннергейм пишет: «Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями».
| QUOTE (Системщик @ 02.11.2005 - время: 22:48) |
| Обморожения сопровождали финов не меньше русских войск. |
Читала книгу "зимняя война" (не помню кто автор), там даже фотографии приводились ДОТов. Были и утепленные, были и не утепленные. Да и в любом случае они были на своей территории, в любом доме обогреют..
Он, хотя и называется художественным, но очень документален по части будней и реалий войны с точки зрения финских солдат в окопах и блиндажах.
Самое главное:
Финские солдаты оборонялись, находясь в очень неплохо и достаточно комфортно обустроенных блиндажах и казематах. При этом ходили домой (имено к СЕБЕ домой, к своим женам!) как в обычный отпуск или самоволку. И советские танки жгли пачками, и советских солдат били десятками и сотнями. Но в конце фильма - признание, что Финляндия проиграла войну "коварным и агрессивным русским", заключив позорный и унизительный мир.
Это я все вот к чему:
СССР не проиграл ту войну. И военная кампания РККА не была неудачной. Как раз наоборот: были достигнуты цели по передвижению границы, прорвана линия Маннергейма, успешно испытаны новые виды вооружений и получен уникальный опыт войны наступательной войны в условиях, в которых наступать теоретически было невозможно.
А после прорыва линии Маннергейма, были ли вообще у Финляндии шансы противостоять дальше? Вряд ли.
Возможно, именно такое поведение СССР (взяли только жизненно необходимые территории для безопасности Ленинграда и сохранили Финляндии независимость) и стало причиной того, что в 1941-1942 годах Финляндия не стала участвовать в блокаде Ленинграда? Все-таки Маннергейм был русским офицером и имел понятие офицерской чести.
(Это просто моя гипотеза).
Уточнение к спору Системщика и MLRS о соотношении потерь наступающих и обороняющихся войск:
Наступающие войска несут потери в 2-3 раза больше потерь обороняющихся в случае прямой лобовой атаки на укрепленные позиции. Во всех других случаях соотношение потерь наступающих и обороняющихся может варьироваться в любую сторону.
| QUOTE |
| Наступающие войска несут потери в 2-3 раза больше потерь обороняющихся в случае прямой лобовой атаки на укрепленные позиции. Во всех других случаях соотношение потерь наступающих и обороняющихся может варьироваться в любую сторону. |
Не в 2-3, а в 5-6 раз и именно из такого расчёта по-видимому и исходили авторы боевого устава, предписывая создавать 5-6-кратное превосходство над противником при проведении наступления.
| QUOTE |
| При этом ходили домой (имено к СЕБЕ домой, к своим женам!) как в обычный отпуск или самоволку. |
Это Вы, конечно, загнули. Просмотрите фильм внимательнее.
По поводу домой к женам, и танков пачками- это скорее художественный вымысел авторов фильма. Главным противотанковым оружием финов были бутылки с зажигательной смесью. Потери в бронетехнике РККА конечно нельзя назвать незначительными, но и на "танки пачками" они явно не тянут.
Финны считают, что они проиграли СССР Зимнюю войну и заключили позорный мир на вынужденных условиях. Так что не пристало нам считать, что та кампания была неудачной для РККА.
Наркоминдел В.М. Молотов 29 марта 1940 года высказал утверждение, что "у финнов количество убитых достигает не менее 60 тысяч, не считая умерших от ран, а количество раненых не менее 250 тыс. чел." , в то время как по подсчетам Генерального штаба количество убитых и умерших от ран в Красной Армии составляло 48745 человек, а количество раненых - 150863 человека.
Между тем, по уточненным в начале 90-х гг. данным, Красная Армия потеряла убитыми 72408 человек, 186129 ранеными, 17520 пропавшими без вести, 13213 обмороженными и 240 контуженными; безвозвратные потери исчислялись почти в 131,5 тысяч человек. Наиболее серьезные потери понесли 9-я армия на Кайну-Салланской возвышенности, 15-я армия на северо-восточном побережье Ладожского озера и 13-я армия в восточной части Карельского перешейка.
На величину людских потерь оказали большое влияние как суровый мороз, так и недостаточная эффективность медицинской службы. Тысячи раненых замерзали насмерть и умирали от ран, не дождавшись помощи; в результате процентное соотношение числа умерших по сравнению с числом раненых значительно превысило нормальное.
Официально Красная Армия потеряла 422 самолета. Но по архивным данным 226 машин было сбито зенитной артиллерией и истребителями, 74 пропали без вести, 106 требовали серьезного ремонта, а 191 самолет вышел из строя по техническим причинам. Итого - 597 самолетов, только по имеющимся в РГВА документам, без учета потерь четырех авиаполков (документы не сохранились), отдельных авиаэскадрилий и авиации Краснознаменного и Северного флотов. По данным же Ставки Финляндии, было сбито 684 советских самолета. Это при абсолютном господстве в воздухе.
Потери в бронетехнике Красной Армии составляли 650 танков, утраченных в боях безвозвратно; около 1800 было подбито, а более 1500 вышло из строя по техническим причинам.
За танки пачками- приношу извинения, ранее цифра 1800 подбитых танков мне не встречалась. Эта цифра действительно тянет на "пачки".
"Финны не жалели мин. Некоторые из их минных устройств оказались довольно хитроумными. Мы сразу столкнулись с минами-сюрпризами самых различных видов, с противопехотными минами, с неизвестной нам металлической противотанковой миной, которая, впрочем, взрывалась иногда и от тяжести человека."
"Я сразу вспомнил финскую войну. Финны при отходе 99% населения эвакуировали. Мы приходим в село -- населения нет. Часть домов приведена в негодное состояние, часть уцелевших
зданий заминированы минами замедленного действия. Продрогшие и измотанные солдаты набивались в такие дома по 50-150 человек. Когда дома врывались, мало кто оставался в живых. После этого мы уже старались подальше держаться от любых зданий и сооружений, хотя минированных среди них было немного. И вся армия
мерзла в палатках. Да, финнам удалось выгнать нас на мороз.
"А мины всюду: на дорогах, на мостах, железнодорожных путях, покинутых домиках. Мины таятся под снегом, прячутся под кучами хвороста, под небрежно брошенными на обочине дорог
досками, под колесами оставленных повозок, даже под трупами убитых вражеских солдат... "
| QUOTE (Системщик @ 28.10.2005 - время: 21:52) |
| В литературе зачастую преобладает однобокое освещение событий этого эпизода нашей истории. С одной стороны- злобные "белофины" вынашивавшие планы интервенции, с другой- подлые "советы", решившие поработить маленький, но свободолюбивый народ финляндии. Так ли все было просто? В чем причина неудачной компании со стороны РККА, несмотря на численное превосходство? |
Честно говоря, не понимаю, почему финская компания считается для СССР неудачной.
Вообще надо понимать первопричины конфликта. Все дело в местоположении Ленинграда на берегу Финского залива. С моря его прикрывает только Кронштадт. Для современного флота эта крепость - не более чем маленькая помеха. А если враг возьмет Ленинград, то тогда огромные пространства России, которые всегда были препятствием для армий врага, растягивая их коммуникации, перестают играть свою роль. Противник может доставить все снабжение и саму армию морем и из Ленинграда ударить прямо по остальным жизненным центрам страны. То есть, Ленинград - это болевая точка России, то место, которое нельзя сдавать ни в коем случае. Защита Ленинграда велась установкой у входа в Финский залив сплошных минных полей на дальних подступах к городу. Но мины можно снять, поэтому минные поля надо защищать. До революции Финляндия и эстонский берег у входа в Финский залив входили в состав России. На обоих берегах у входа в залив минные заграждения защищали береговые артиллерийские батареи.
У СССР в 1939 году этого не было. От финских границ до Ленинграда было всего 30 км, до эстонских чуть дальше. То есть, Ленинград был беззащитным против мощного флота.
После Мюнхенского сговора, когда стало ясно, что Германию подталкивают к войне с СССР, Сталин стал просить Финляндию помочь в защите Ленинграда. Финляндии предлагали:
1.Военный союз, т.е. СССР берется защищать ее в случае любой агрессии;
2.Купить ее мелкие необитаемые острова в Финском заливе;
3.Обменять необитаемые острова на вдвое большие по площади советские территории взамен.
В частности, СССР просил сдать в аренду часть полуострова Ханко у входа в Финский залив, чтобы построить на нем военно-морскую базу. Финны отказали на основании того, что Финляндия - нейтральная страна и не может иметь на своей территории иностранные базы. Тогда СССР предложил перекопать полуостров каналом и этим отделить его от финской территории, после чего продать его. Финны заявили, что финской землей не торгуют. СССР предложил обменять эту часть полуострова на любую советскую территорию у наших границ в многократно большем размере. Финны отказали.
СССР нужен был клочок земли у входа в Финский залив, чтобы защитить свои минные поля и ими защитить Ленинград от военного флота Германии. Финляндия в этом отказывала.
Более того, Финляндия готовила войну с СССР. Дело в том, что она начала строить укрепления на своей границе с СССР. Но построила их очень странно - перегородила укреплениями, так называемой "линией Маннергейма", только 100-км участок на Карельском перешейке между Финским заливом и Ладожским озером. А на остальных 1000 км границы даже не собиралась ничего строить. Так в чем же смысл укрепления 10% границ? Ведь если бы мы захотели захватить Финляндию, то прошли бы внутрь ее со стороны Карелии - там, где никаких укреплений нет.
Впоследствии стало известно, что "линия Маннергейма" - это было всего лишь начало той границы, которую финны хотели в ходе войны завоевать и установить с СССР, и которая проходила в их планах по линии: "Линия Маннергейма" - Ладожское озеро - Свирь - Онежское озеро - Белое море. При этом финны в своих планах отхватывали от СССР всю Карелию и Кольский полуостров.
В начале октября 1939 г. СССР пригласил Финляндию на переговоры, но финны их сорвали и объявили мобилизацию. Когда в ноябре СССР подтянул к финской границе войска, финны первые их обстреляли.
Так что:
- война началась из-за того, что финны отказали СССР в аренде клочка территории на своем мысе Ханко для постройки базы с целью защиты устья Финского залива от входа в него вражеских флотов;
- просьба СССР отодвинуть границу на Карельском перешейке до финских укреплений (линии Маннергейма) появилась потом и была необязательной;
- СССР обязался оплатить аренду, оплатить переселение финнов с Карельского перешейка и предоставить Финляндии взамен территорию вдвое превосходящую ту, которая отходила к СССР;
- финское правительство категорически отказало СССР, так как было уверено, что способно 6 месяцев вести с СССР наступательную войну в одиночку, а за это время найти союзников.
Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что "предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии... командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала "зимней войны", поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной".
Ни у кого не возникает вопрос, почему СССР стал штурмовать "линию Маннергейма" при 1000 км неукрепленных границ? Да еще зимой, когда замерзли и стали проходимыми реки, болота и озера. Генштаб предлагал ударом из Карелии рассечь Финляндию на две части, лишив ее связи с внешним миром, а затем повернуть на юг, захватить Хельсинки и жизненно важные центры. Остатки финской армии и ополчения могли бы скрыться в лесах, но при такой суровой зиме они бы и месяца не выдержали без снабжения.
Но правительство СССР не могло исполнить просьбу военных дать им захватить всю Финляндию по политическим соображениям.
Если бы СССР захватил Финляндию, то остальные скандинавские страны: Дания, Норвегия, Швеция, стали бы союзниками Германии. А так Германии пришлось в 1940 году оккупировать Данию и Норвегию, а Швеция, несмотря ни на какие предложения, не вышла, хотя и из дружественного, но все же, нейтралитета. Так что СССР не собирался захватывать Финляндию. Поэтому и атаковали финнов у Ленинграда - на Карельском перешейке и в районе Ладоги. Взяли "линию Маннергейма", разгромили финские войска так, что от финской пехоты осталась всего четверть, и Финляндия сдалась - отдала-таки нам в аренду полуостров Ханко. А в компенсацию своих потерь финнам сократили территорию.
Как можно считать войну неудачной, если в марте 1940 г. сдалась Финляндия, а не СССР!
Когда началась фальсификация сталинского периода, то были искажены и данные по финской войне.
В 1999 году историк Галицкий выпустил книгу "Финские военнопленные в лагерях НКВД". В этой книге на основе архивных данных он приводит потери сторон в финской компании: общие потери СССР - 285 тыс. человек, Финляндии- 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР - 90 тысяч человек, у Финляндии - 95 тысяч человек.
Никто не спорит, финны сражались храбро и умело. Никто не спорит с тем, что финская компания выявила ряд недостатков в организации и подготовке Красной Армии.Но соотношение потерь 1:5 в пользу финнов, которое распространено в печати - это фальшивка, подобная лжи о миллионах репрессированных в 30-е годы.
Это сообщение отредактировал zhekich - 16-08-2006 - 18:32
| QUOTE (zhekich @ 16.08.2006 - время: 17:26) |
| В 1999 году историк Галицкий выпустил книгу "Финские военнопленные в лагерях НКВД". В этой книге на основе архивных данных он приводит потери сторон в финской компании: общие потери СССР - 285 тыс. человек, Финляндии- 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР - 90 тысяч человек, у Финляндии - 95 тысяч человек. Никто не спорит, финны сражались храбро и умело. Никто не спорит с тем, что финская компания выявила ряд недостатков в организации и подготовке Красной Армии.Но соотношение потерь 1:5 в пользу финнов, которое распространено в печати - это фальшивка, подобная лжи о миллионах репрессированных в 30-е годы. |
А откуда такие данные? Насколько я понимаю у финнов не может быть таких потерь (250 000) у них армия была в 3 раза меньше!
Это сообщение отредактировал Sant'yaga - 17-08-2006 - 14:51
| QUOTE (Sant'yaga @ 17.08.2006 - время: 14:22) |
| Потери Финляндии составили 19 576 человек убитыми, 3 273 пропавшими без вести из которых 847 потом вернулись из плена, 16 473 тяжело раненными из которых 3 671 умерли в госпиталях и 27 120 лекго раненными . Все известны пофамильно и поименно. В августе 40-го года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 264 908. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было еще порядка 126 875 человек. Итого 391 783. Вот такая вот печальная статистика. |
Если бы Вы ещё указали источники это печальной статистики...
| QUOTE (Sant'yaga @ 17.08.2006 - время: 15:09) |
| Финские по данным финского Генерального штаба, опубликованные к книге "Talvisodan Historia 4", стр.406, наши по Кривошееву "Гриф секретности снят". |
391 тысяча - это Кривошеев?
Это сообщение отредактировал Sant'yaga - 17-08-2006 - 15:44
| QUOTE (Sant'yaga @ 17.08.2006 - время: 15:42) |
| Сорри. Не совсем корректно перевел с английского. По Кривошееву 264 908 это раненные и обмороженные, а не умершие от ран и обморожений. |
Собственно, и мне показалось, что тут сравнили финские безвозвратные с советскими общими. Финские общие - порядка 60 тыс. Соотношение потерь, конечно, далеко не в нашу пользу, но всё же...
| QUOTE (Glooker @ 17.08.2006 - время: 15:45) |
| Финские общие - порядка 60 тыс. |
Ну я собственно так и написал. Если точно 66 406.
Это то же самое (только с обратным результатом) как российсо-японская война перед началом первой мировой войны. Готовился кардинальный передел мира, и таки военные действия, как ни кощунственно гвоорить были "пробой пера" для противобортсвующих сил.
| QUOTE (Системщик @ 01.11.2005 - время: 23:36) |
| Format поднял на самом деле очень интересный вопрос, относительно причин, по которым фины не приняли участия во вторжение. Мое мнение- причины вовсе не в лесах. Прежде всего Маннергейм, коммандующий финскими силами- русский офицер. Лично он, как командующим никогда не хотел вооруженного конфликта с СССР. Прочтите его мемуары, увлекательный труд, весьма, вполне удобочитаемы и понятный. Немцы давали нешуточные гарантии финам, относительно территориальных приобретений Финляндии, в случае участия в наступление. Сомневаюсь, что это проявление трусости или нерешительности со стороны финов, их бы поддержала, на тот момент самая сильная армия Европы. |
ВО ВРЕМЯ ОБСТРЕЛА ЭТА СТОРОНА УЛИЦЫ НАИБОЛЕЕ ОПАСНА.
Известная надпись на улицах блокадного Ленинграда. Почему одна сторона улицы опаснее другой? Откуда известно, с какой стороны ударит артиллерия - ведь город окружен и с юга, и с севера?
А оттуда и известно, что с севера - финны, и они не обстреливают, не ведут активных действий.
Заметим так же и то, что Финляндия - единственная страна из воевавших на стороне Германии, которая не подверглась после войны оккупации со стороны победителей и принудительному изменению политического строя. Полагаю, на то были причины.
| QUOTE (Бесвребро @ 20.08.2006 - время: 19:22) | ||
ВО ВРЕМЯ ОБСТРЕЛА ЭТА СТОРОНА УЛИЦЫ НАИБОЛЕЕ ОПАСНА. Известная надпись на улицах блокадного Ленинграда. Почему одна сторона улицы опаснее другой? Откуда известно, с какой стороны ударит артиллерия - ведь город окружен и с юга, и с севера? А оттуда и известно, что с севера - финны, и они не обстреливают, не ведут активных действий. Заметим так же и то, что Финляндия - единственная страна из воевавших на стороне Германии, которая не подверглась после войны оккупации со стороны победителей и принудительному изменению политического строя. Полагаю, на то были причины. |
обстреливать да не обстреливали, но В БЛОКАДЕ УЧАСТВОВАЛИ - поэтому к погибшим ленинградцем от голода (а не от снарядов) руку свою приложили наровне с гитлеровцами!!! ( а от голода погибли в разы больше чем от обстрелов!!!)
В блокаде фины участвовали тоже весьма своеобразно - оставив дырку для Дороги Жизни, что позволило наладить снабжение начиная с конца 1941, а до этого никто просто не пытался завести продовольствие, т.к. считали, что город не удержать. Практически все кто умер от голода, умерли в первую зиму 1941-42 гг. или от последствий этого голода. С весны 1942 от голода уже никто не умирал.
| QUOTE |
| Заметим так же и то, что Финляндия - единственная страна из воевавших на стороне Германии, которая не подверглась после войны оккупации со стороны победителей и принудительному изменению политического строя. Полагаю, на то были причины. |
Это точно. Иосиф Виссарионович сказал по этому поводу: "Мы помним, что Финляндия сделала во время войны и чего она не сделала" (цитирую по памяти, выделено мной.)
Это сообщение отредактировал Sant'yaga - 21-08-2006 - 14:58
Это сообщение отредактировал Sant'yaga - 21-08-2006 - 14:58
| QUOTE (гектор2 @ 21.08.2006 - время: 10:22) | ||||
обстреливать да не обстреливали, но В БЛОКАДЕ УЧАСТВОВАЛИ - поэтому к погибшим ленинградцем от голода (а не от снарядов) руку свою приложили наровне с гитлеровцами!!! ( а от голода погибли в разы больше чем от обстрелов!!!) |
Ты, конечно, прав, но какое это имеет отношение к теме обсуждения?
| QUOTE (Бесвребро @ 21.08.2006 - время: 16:33) | ||||||
Ты, конечно, прав, но какое это имеет отношение к теме обсуждения? |
тема обсуждения - Советско-Финская война !!!
И это была реплика на тезис - мол фины не несут отвественность за погибших ленинградцев, мол они по городу не стреляли!