Население (на 1 января 1998 г.) - 1034,5 тыс. человек. Плотность населения (на 1 января 1998 г.) -7,1 человека на 1 кв. км. Наиболее крупные города (число жителей на 1 января 1998 г., тыс. человек): Мурманск (387,4) Апатиты (70,6) Мончегорск (59,8) Североморск (57,1) Кандалакша (46,9).
http://ktmz.boom.ru/library/region/murm51/
Финляндия – одна из самых редкозаселенных стран Европы. Плотность населения в Финляндии составляет 17 человек на квадратный километр. Большая часть населения проживает на юге страны.
В столичном регионе, который кроме Хельсинки включает в себя города Вантаа и Эспоо, живет более миллиона человек, и приток населения в столицу и крупные города продолжается. Плотность населения на севере страны составляет полтора человека на квадратный километр.
| QUOTE (JV44 @ 14.01.2010 - время: 09:09) |
| Да ерунда все это...у них населения не хватило бы, для Кольского полуострова. А то, что с территориями облажались это правда. Надо было сразу размениваться, Маннергейм, кстати, это настоятельно рекоммендовал. В итоге потеряли намного больше, ничего не получив взамен, по своей глупости. |
Было бы забавно посмотреть на вашу реакцию, предложи Китай России совершить обмен территориями, и начни войну, получив закономерный отказ.
Москва прекрасно знала, что финны, как вменяемые люди, никогда не пойдут ни на какой размен, это был лишь повод для завоевательной войны. А если бы они согласились, то это ничего не изменило бы, только облегчило бы СССР захват Финляндии. И Маннергейму политики как раз не дали опарафиниться. Согласись с ним они, прославленный вояка навсегда остался бы в истории Финляндии лохом, попавшимся на сталинский развод, и профукавшим страну...
| QUOTE (Bruno1969 @ 14.01.2010 - время: 12:24) |
| Было бы забавно посмотреть на вашу реакцию, предложи Китай России совершить обмен территориями, и начни войну, получив закономерный отказ. Москва прекрасно знала, что финны, как вменяемые люди, никогда не пойдут ни на какой размен, это был лишь повод для завоевательной войны. А если бы они согласились, то это ничего не изменило бы, только облегчило бы СССР захват Финляндии. И Маннергейму политики как раз не дали опарафиниться. Согласись с ним они, прославленный вояка навсегда остался бы в истории Финляндии лохом, попавшимся на сталинский развод, и профукавшим страну... |
Китай - Россия, и Финляндия - СССР, это разные "весовые категории". Для финов на тот момент это было наименьшее зло, страну они как раз профукали если бы не финская армия и Маннергейм, который ее по сути создал.
5 марта 1939 года народный комиссар иностранных дел Литвинов через посла Финляндии в Москве Юрье Коскинена предложил приступить к новым переговорам. На этот раз Советский Союз потребовал в аренду на 30 лет острова финского залива Готланд, Лавансаари, Сескар и оба острова Тютярсаари. Целью Советского Союза было не строительство укреплений на этих островах, а использование их в качестве наблюдательных пунктов на пути к Ленинграду. Принятие этих предложений означало бы улучшение отношений между нашими странами и выгодное для нас экономическое сотрудничество.
В ответе, который был передан 8 марта, правительство Финляндии заявило, что не может разговаривать о передаче другому государству островов, поскольку они являются неотделимой частью территории, неприкосновенность которой сам Советский Союз признал и утвердил в Тартуском мирном договоре, когда эти острова были объявлены нейтральной территорией. Народный комиссар иностранных дел, как чувствовалось, ожидал такого ответа и прямо предложил в качестве возмещения передать Финляндии часть территории Восточной Карелии, лежащую севернее Ладожского озера. Это предложение было отвергнуто 13 марта. На это Литвинов заметил, что не считает ответ окончательным.
Для дальнейших переговоров советское правительство командировало в Хельсинки своего посла в Риме Штейна, который ранее занимал в посольстве СССР в Финляндии дипломатическую должность, и он 11 марта связался с министром иностранных дел Эркко. Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением этого будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета. Советское правительство также готово обменять острова [228] на территорию площадью 183 квадратных километра, расположенную рядом с нашей восточной границей. Письменное обязательство Финляндии воспротивиться любому нарушению ее нейтралитета считали ничего не значащим, если его не сопровождали бы практические мероприятия. Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции.
Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. Уже тогда, когда Выборгская ляни{29} в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр — государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения.
| QUOTE (Bruno1969 @ 14.01.2010 - время: 12:24) |
| Москва прекрасно знала, что финны, как вменяемые люди, никогда не пойдут ни на какой размен |
Два будущих президента Финляндии Маннергейм (по совместительству финский национальный герой) и Паасикиви (по совместительству глава финской делегации на переговорах) были, с точки зрения Бруны, невменяемыми, поскольку уговаривали свое правительство принять условия СССР.
| QUOTE (JV44 @ 14.01.2010 - время: 13:05) |
| Китай - Россия, и Финляндия - СССР, это разные "весовые категории". |
Во-первых, Россия для Китая хоть не такая же такая же малютка, как Финляндия для СССР, но разница в пользу Китая все равно очень высока. Соотношение 1 к 10 по численности населения, 1 к 4 по суммарному ВВП. Во-вторых, по вашей логике получается, что это нормально, когда гиганты малым странам указывают, какие им территории иметь и от каких отказаться, это только если силы не очевидно для вас неравны, тогда нельзя?
Кстати, среди китайцев широко распространена точка зрения, что Амурская область, Хабаровский край и Приморье - законные китайские земли, захваченные русскими. Так что моя параллель не совсем надумана...
Правда, китайцы не станут предлагать меняться землями...| QUOTE |
| Для финов на тот момент это было наименьшее зло, страну они как раз профукали если бы не финская армия и Маннергейм, который ее по сути создал. |
Если бы они пошли на советские условия, оборонительная система страны, создававшаяся долгие годы с учетом имевшихся границ, полетела бы к чертям, что открыло бы советам путь к легкому захвату страны.
| QUOTE |
| 5 марта 1939 года народный комиссар иностранных дел Литвинов через посла Финляндии в Москве Юрье Коскинена предложил приступить к новым переговорам... |
К чему весь этот порожняк? Истинной целью Москвы был захват Финляндии. Об этом яснее-ясного говорит то, что в самом начале войны на территории СССР было создано марионеточное Терийокское правительство, возглавляемое финским коммунистом Отто Куусиненом. 2 декабря советское правительство подписало с правительством Куусинена договор о взаимопомощи и отказалось от каких-либо контактов с законным правительством Финляндии во главе с Ристо Рюти.
С большой долей уверенности можно предположить: если бы дела на фронте шли в соответствии с оперативным планом, то это «правительство» прибыло бы в Хельсинки с определённой политической целью — развязать в стране гражданскую войну. Ведь обращение ЦК компартии Финляндии прямо призывало […] свергнуть «правительство палачей». В обращении Куусинена к солдатам «Финляндской народной армии» прямо говорилось, что им доверена честь водрузить знамя «Демократической Финляндской Республики» на здании дворца президента в Хельсинки.
[…]
Но реальные события на фронте, антисоветские настроения среди мировой общественности и опасность вовлечения в войну западных держав вынудили Сталина рассматривать это «правительство» как средство, правда не очень действенное, для политического давления на законное правительство Финляндии. Эту свою скромную роль оно и выполнило, что, в частности, подтверждается заявлением Молотова шведскому посланнику в Москве Ассарссону 4 марта 1940 года о том, что, если правительство Финляндии будет по-прежнему возражать против передачи Советскому Союзу Выборга и Сортавала, то последующие советские условия мира будут ещё более жёсткими, и СССР пойдет тогда на окончательное соглашение с «правительством» Куусинена.
«М. И. Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. 1941—1945» стр. 129. Изд-во «Высшая школа», Москва, 1992
А вы мне про пустую дипломатическую болтовню, ведшуюся для отвода глаз...
Да, и еще. Как известно, при разделе "зон интересов" с нацистами советы получили в свою зону Бессарабию, восточную Польшу, Балтию и Финляндию. Все, кроме Финляндии, были оккупированы. Но это не потому, что финнов пожалели...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-01-2010 - 14:37
Куусинен был ставленником Дмитрова ,а вовсе не Сталина. Более того,Сталиным верхушка финской компартии регулярно чистилась,как ультрареволюционная и троцкистская,да кроме того они банальной контрабандой занимались под видом революционной работы,а тот таких вещей не любил. Незадолго до зимней войны Куусиненна вообще планировался его арест.Так что скорее можно говорить о его бегстве в Териоки уже освобожденнный Красной армией,чем о "командировке".
Более того,Сталин и в случае Финляндии,и прибалтийских республик неоднократно предупреждал против советизации этих республик. Его целью было достижение безопасности,а не социалистическая революция в них.
И вообще о каком осуждении СССР может идти речь,если СССР действовал вполне в духе всей мировой политики того времени,его политика ничем не отличалась от такой США или Англии или Франции и чьи принципы были так замечательно провозглашены Черчиллем на сессии генассамблеи Лиги наций:
"мы имеем право, более того, на нас лежит обязанность отклониться в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся вновь восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободу". Вряд ли здравомыслящий человек будет отрицать что СССР сражался за права и свободу финского,литаовского,латвийского,эстонского или польского народов.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 14-01-2010 - 17:15
| QUOTE (Феофилакт @ 14.01.2010 - время: 15:22) |
| они далеко не ограничивали тоннаж судов на Балтике 100 тоннами,а калибр орудий далеко превышал 47 мм.... |
А советская сторона эти условия соблюдала?
З.Ы.
| QUOTE |
| И вообще о каком осуждении СССР может идти речь,если СССР действовал вполне в духе всей мировой политики того времени,его политика ничем не отличалась от такой США или Англии или Франции |
| QUOTE (rattus @ 14.01.2010 - время: 16:59) |
| А советская сторона эти условия соблюдала? |
Странный вопрос....Разумеется,хотя как раз для нас этот договор ничего не значил.
| QUOTE |
| Quod licet США, поп licet СССР |
Это ваше частное мнение...Не знаю интересует ли оно кого-нибудь. :-(
| QUOTE |
| Во-первых, Россия для Китая хоть не такая же такая же малютка, как Финляндия для СССР, но разница в пользу Китая все равно очень высока. Соотношение 1 к 10 по численности населения, 1 к 4 по суммарному ВВП. Во-вторых, по вашей логике получается, что это нормально, когда гиганты малым странам указывают, какие им территории иметь и от каких отказаться, это только если силы не очевидно для вас неравны, тогда нельзя? |
| QUOTE |
| Если бы они пошли на советские условия, оборонительная система страны, создававшаяся долгие годы с учетом имевшихся границ, полетела бы к чертям, что открыло бы советам путь к легкому захвату страны. |
| QUOTE |
| К чему весь этот порожняк? Истинной целью Москвы был захват Финляндии. Об этом яснее-ясного говорит то, что в самом начале войны на территории СССР было создано марионеточное Терийокское правительство, возглавляемое финским коммунистом Отто Куусиненом. 2 декабря советское правительство подписало с правительством Куусинена договор о взаимопомощи и отказалось от каких-либо контактов с законным правительством Финляндии во главе с Ристо Рюти. |
Не вижу ничего особенного в этом. Не смогли договориться с законным правительством создали свое "марионеточное", которое испоьзовали в качестве дополнительного аргуммента. Никто его всерьез не принимал. «Финляндская народная армия» отчего в боевых действиях участия не принимала. Если бы хотели захватить Финляндию захватили бы. К концу Зимней войны финны уже сражаться не могли, ресурсов не было. Фронт трещал по швам. Просто получили силой, что хотели, даже намного больше чем в 39-м. Отчего то только с Финляндией СССР хотел территориями махнуться.
То есть позади укреплений нет, крайне измотанная и деморализованная армия,отсутствие даже призрачных надежд на какой-либо успех,надежда только на генерала Весну.И далее уже в приказе к армии :"До тех пор, пока армия не разбита(sic! Явно видна вера в конечную победу.Прим.мое) и у нас имеется дипломатический козырь в виде угрозы интервенции со стороны западных держав, самый лучший выход из положения — постараться прекратить военные действия.(Прям речь победителя. .Прим.мое)...."
В общем если бы ,как нас тут стараются уверить оппоненты Сталин желал захватить Финляндию,ему даже ничего говорить не надо было,а надо было только пошевелить пальцем,а Маннергейма ждал бы финал Гитлера ,но несколько раньше, так сказать lucky shоt..... Но почему-то он так не поступил,наши оппоненты этому дать приемлемое объяснение не могут и громоздят враки и небылицы.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 15-01-2010 - 10:38
| QUOTE (Феофилакт @ 15.01.2010 - время: 08:58) |
| Разумеется,хотя как раз для нас этот договор ничего не значил. |
А подтверждение будет? А то я не верю тому что пишет человек который не знает элементарных вещей, например национальности Хрущёва.
| QUOTE | ||
Это ваше частное мнение... |
| QUOTE (rattus @ 15.01.2010 - время: 09:39) |
| А подтверждение будет? А то я не верю тому что пишет человек который не знает элементарных вещей, например национальности Хрущёва. |
А мне все равно верите вы или нет. Я пишу для людей заинтересованных в нахождении истины. Вы совершенно очевидно заинтересованы в чем угодно,только не в этом.
О многократных провокациях иожете почитать в книгах Барышникова, Исаев что-то писал,в ГШ ВМФ есть документы за подписью Трибуца об этом,донесения пограничников. Если бы вы и вправду хотели узнать истину,возможно ли ,чтобы такое обилие материала прошло мимо вашего внимания? :-)))
| QUOTE |
| Не,это суровая правда жизни. |
М-дя,эдак вы ,выдавая частное мнение за правду жизни и до Бога доберетесь.... Мой совет-не слушайте попов.Вляпаетесь.
Мне тут анекдот рассказали:
Жил-был прибандиченный новый русский.Стал с возрастом думать о вечном,стал ходить в церковь,спрашивать батюшку как,что. Тот говорит альтернатива ад или рай,но чтобы попасть в рай надо дружить с церковью. Он построил новую церковь,стал жертвовать на хор,монастырю.Короче попадает на тот свет,там много дверей.Он в одну,другую-там написано "ад". Что за фигня!
Ходил-ходил,видит окошко "администрация". Он туда. Я типо,мне обещали.... Девушка в окошке-Сейчас сверимся со списками... Действительно,в раю вас нет. Так,теперь ад....Точно.Вот ваша фимилия -Сидоров. Вы там где нужно.
Тот: Как так,мне же обещали....
-Мы за наших промоутеров не отвечаем,а cash refund -в соседнем окошке.
Вникли?
| QUOTE (Феофилакт @ 15.01.2010 - время: 09:46) |
| Я пишу для людей заинтересованных в нахождении истины. Вы совершенно очевидно заинтересованы в чем угодно,только не в этом. |
Копитастя цитаты ?
| QUOTE |
| О многократных провокациях |
| QUOTE |
| Исаев что-то писал |
Так соблюдал СССР условия или нет?
| QUOTE (rattus @ 15.01.2010 - время: 09:56) |
| Копитастя цитаты ? |
То есть сказать по существу вопроса вам совершенно нечего.Поверьте,на иной результат я и не рассчитывал.
| QUOTE |
| А где я об провокациях спрашивал? |
Скажите,а вы отдаете себе отчет о чем вообще спрашиваете?
| QUOTE |
| Так соблюдал СССР условия или нет? |
СССР соблюдал все свои договоры.И потом,что можно нам,великой державе (это по вашей логике) вовсе нельзя крошечному государству или новоделу какому-нибудь.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 15-01-2010 - 11:15
| QUOTE (Феофилакт @ 14.01.2010 - время: 15:22) |
| Целесообразно начать ab ovo,т.е. с выполнения Финляндией условий Тартусского договора.Среди условий договора содержалось например следующее:" Стороны содействуют нейтрализации Балтийского моря и особенно Финского залива. Они предусматривают затем и нейтрализацию Ладожского озера."Это условие финнами не соблюдалось ,особенно к зимней войне,когда они далеко не ограничивали тоннаж судов на Балтике 100 тоннами,а калибр орудий далеко превышал 47 мм.... В общем,чтоб не углубляться,тартусский мир неоднократно нарушался финской стороной: процветали пограничные инциденты,угоны скота на финскую сторону и захваты людей. |
Уважаемый Фиофилакт!
Вы как-то слишком вольно подходите к военному разделу Тартуского мирного договора. Во-первых, тоннаж финских военных кораблей на Балтике договор не ограничивал. 100 тонн водоизмещения и 47 мм калибр - это лимит для Ладожского озера. Впрочем, это ограничение финны не соблюдали и все их ладожские канонерки были существенно большего водоизмещения. Хотя на 39й год это ограничение никакой смысловой нагрузки не несло, т.к. весь этот плавучий хлам был отличной целью для тренировок советских летчиков.
Во-вторых, пункт про "нейтрализацию" Балтийского моря был обоюдным и также обоюдно не соблюдался. Баланс сил ВМФ на Балтике (в отличие от сегодняшних реалий) был на стороне СССР: 2 линкора, 2 крейсера, 29 подлодок и куча эсминцев против 2 броненосцев береговой обороны (считай, канонерок) и 5 подлодок. Плюс еще отсутствие у финнов береговой обороны по факту от Койвисто до Сестрорецка. В общем, баланс сил, а соответственно и несоблюдений весьма расплывчатого пункта договора на стороне СССР.
В общем, нарушение Тартуского договора аргумент весьма слабый, особенно если учесть, что СССР этот договор тоже нарушал неслабо. Например, в 39м году в нарушение договора СССР не пропустил финские торговые суда по Неве в Ладожское озеро.
| QUOTE (NattyDread @ 15.01.2010 - время: 10:46) |
| Во-вторых, пункт про "нейтрализацию" Балтийского моря был обоюдным и также обоюдно не соблюдался. Баланс сил ВМФ на Балтике (в отличие от сегодняшних реалий) был на стороне СССР: 2 линкора, 2 крейсера, 29 подлодок и куча эсминцев против 2 броненосцев береговой обороны (считай, канонерок) и 5 подлодок. Плюс еще отсутствие у финнов береговой обороны по факту от Койвисто до Сестрорецка. В общем, баланс сил, а соответственно и несоблюдений весьма расплывчатого пункта договора на стороне СССР. В общем, нарушение Тартуского договора аргумент весьма слабый, особенно если учесть, что СССР этот договор тоже нарушал неслабо. Например, в 39м году в нарушение договора СССР не пропустил финские торговые суда по Неве в Ладожское озеро. |
Я так и знал что эта фраза "СССР соблюдал все свои договоры." очердное вранье скопированое из сочинений неосталинистов.
| QUOTE (NattyDread @ 15.01.2010 - время: 10:46) |
| В общем, нарушение Тартуского договора аргумент весьма слабый, особенно если учесть, что СССР этот договор тоже нарушал неслабо. Например, в 39м году в нарушение договора СССР не пропустил финские торговые суда по Неве в Ладожское озеро. |
Нарушение нарушению рознь. Не пропустили торговые суда? А как назывался остров, который по международным соглашениям, должен был быть демилитаризированной территорией, но который финны со шведами усиленно укрепляли, не смотря на протесты СССР? Торговые же эмбарго и ограничения, обычная практика. СССР сам в изоляции долгое пребывал.
Насчёт перевеса СССР на Балтике, не забывайте, что он был не единственным кто имел выход у Балтийскому морю и держать флот из расчёта только против Финляндии, видимо, недальновидно. Те же финны с прибалтами имели военный союз, с целью возможной блокады советского балтийского флота.
| QUOTE (JV44 @ 15.01.2010 - время: 09:14) | ||
|
Гы, вы понимаете ее так же извращенно, как и процитировавший фрукт, все существование которого в СН посвящено либо отрицанию, либо оправданию любыми способами вплоть до откровенной лжи всех преступлений обожаемого им режима?
| QUOTE | ||
|
А кто говорит о неприступности? Речь о том, что вообще никакой линии обороны на границах отданных участков не было бы. А важность ее наличия показала та же самая линия Маннергейма. которая не была неприступной, но советам очень долго, невзирая ни на какие усилия. не удовалось ее взломать.
| QUOTE |
| Не вижу ничего особенного в этом. |
Правильной дорогой идете, товарищ! Если аргумент неудобен, лучше его не замечать!
| QUOTE |
| Если бы хотели захватить Финляндию захватили бы. К концу Зимней войны финны уже сражаться не могли, ресурсов не было. Фронт трещал по швам. Просто получили силой, что хотели, даже намного больше чем в 39-м. Отчего то только с Финляндией СССР хотел территориями махнуться. |
Вы забываете, что сам СССР понес в войне огромные потери, куда больше финских. Ресурсов в совке было, конечно, куда больше, однако при всем безумии кремлевских бандюганов, они прекрасно понимали, что все имеет свою цену, что к армии присоединится народ, начнется тотальная партизанская война, и в тылу у финнов есть Швеция и Норвегия, которые будут продолжать помогать финнам, что армия может надолго увязнуть в Финляндии, а когда заниматься захватом Балтии и Бессарабии? В Кремле при всем авантюризме бандитской захватнической политики понимали, что терпелка у ведущих мировых держав не бесконечная, и угроза вмешательства в конфликт британцев вполне реальна. И закономерно решили, что захват всей Финляндии не стоит тех проблем, которые обязательно обрушатся на их головы.
| QUOTE (посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 12:25) |
| Те же финны с прибалтами имели военный союз, с целью возможной блокады советского балтийского флота. |
Какой еще военный союз??? Все страны Балтии и Финляндия всячески блюли свой нейтралитет, видя в нем спасение. И даже когда советы, нагло попирая советско-эстонские договоры по базам, бомбили финнов с авиабаз в Эстонии, помалкивали в тряпочку, чтобы не раздражать Кремль, хотя финская общественность очень возмущалась такой позицией. И в ультиматуме 1940 г. советы, не найдя ничего более подходящего, обвинили страны Балтии в мифическом военном союзе, подтверждением которому смогли найти лишь совместный журнальчик!
Может, хватит уже высасывать из пальца антибалтийские фантазии в оправдание советских преступлений?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-01-2010 - 13:40
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.01.2010 - время: 12:38) | ||
Какой еще военный союз??? Все страны Балтии и Финляндия всячески блюли свой нейтралитет, видя в нем спасение. И даже когда советы, нагло попирая советско-эстонские договоры по базам, бомбили финнов с авиабаз в Эстонии, помалкивали в тряпочку, чтобы не раздражать Кремль, хотя финская общественность очень возмущалась такой позицией. И в ультиматуме 1940 г. советы, не найдя ничего более подходящего, обвинили страны Балтии в мифическом военном союзе, подтверждением которому смогли найти лишь совместный журнальчик! Может, хватит уже высасывать из пальца антибалтийские фантазии в оправдание советских преступлений? |
Bruno1969, я понимаю, что трудно смириться с тем, что в истории Вашей страны немало чёрных страниц и подлых поступков со стороны её лидеров, но что поделаешь. Придётся принять это и жить с этим.
Не впадайте в депрессию и не уподобляйтесь всякого рода зря-патриотам, которые отказываются верить, что их страна не всегда была и бывает права. Удачи!
| QUOTE (посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 13:06) |
| Bruno1969, я понимаю, что трудно смириться с тем, что в истории Вашей страны немало чёрных страниц и подлых поступков со стороны её лидеров, но что поделаешь. Придётся принять это и жить с этим. Не впадайте в депрессию и не уподобляйтесь всякого рода зря-патриотам, которые отказываются верить, что их страна не всегда была и бывает права. Удачи! |
Вы всерьез полагаете, что я обязан поверить вашим высосанным из пальца фантазиям, которые вы выдаете за аксиомы, зная, что все это банальное пустозвонство? Приведете тексты военных договоров стран Балтии и Финляндии или по своему обыкновению предпочтете слить и исчезнуть из темы на время, чтобы потом заявить, что ее убрали модераторы, и вы не смогли выразить свою позицию во всей красе?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-01-2010 - 14:58
| QUOTE |
| Гы, вы понимаете ее так же извращенно, как и процитировавший фрукт, все существование которого в СН посвящено либо отрицанию, либо оправданию любыми способами вплоть до откровенной лжи всех преступлений обожаемого им режима? |
"Кто любит говорить двусмысленности, сначала должен их обдумать. Откровенный человек, у которого что на уме, то и на языке, редко получает по морде. А если уж получит, так потом вообще предпочтет на людях держать язык за зубами. Правда, про такого человека думают, что он коварный и еще бог весть какой, и тоже не раз отлупят как следует, но это все зависит от его рассудительности и самообладания. Тут уж он сам должен учитывать, что он один, а против него много людей, которые чувствуют себя оскорбленными, и если он начнет с ними драться, то получит вдвое-втрое больше. Такой человек должен быть скромен и терпелив."
| QUOTE |
| А кто говорит о неприступности? Речь о том, что вообще никакой линии обороны на границах отданных участков не было бы. А важность ее наличия показала та же самая линия Маннергейма. которая не была неприступной, но советам очень долго, невзирая ни на какие усилия. не удовалось ее взломать. |
http://www.nortfort.ru/mline/plan.html
Аргумменты Маннергейма четки и убедительны, в отличии, к примеру, от словоблудия писаки-журналиста
| QUOTE (посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 12:25) |
| Нарушение нарушению рознь. Не пропустили торговые суда?Торговые же эмбарго и ограничения, обычная практика. СССР сам в изоляции долгое пребывал. |
Однако, согласитесь, что это нарушение международного договора. Я не собираюсь оправдывать финнов или обвинять Сталина и СССР во всех смертных грехах. Прозвучал аргумент, что анализировать причины войны следует с нарушения Финляндией Тартуского мирного договора. Я попытался показать, что этот аргумент здесь не совсем уместен, т.к. СССР также нарушал этот же самый Тартуский договор.
Кстати, отказ в пропуске судов к торговым эмбарго отношения не имел, т.к. финские гражданские суда собирались ходить по Ладоге между финскими портами вроде Кякисалми, Лахденпохьи и Валаама, а не торговать с СССР.
| QUOTE (посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 12:25) |
| А как назывался остров, который по международным соглашениям, должен был быть демилитаризированной территорией, но который финны со шведами усиленно укрепляли, не смотря на протесты СССР? |
Вы решили поиграть в Максима Галкина? Тогда укажите стоимость вопроса и варианты ответа.
| QUOTE (посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 12:25) |
| Насчёт перевеса СССР на Балтике, не забывайте, что он был не единственным кто имел выход у Балтийскому морю и держать флот из расчёта только против Финляндии, видимо, недальновидно. |
Само собой разумеется, что "петропавловские" двенадцатидюймовки не для "ильмариненов" всяких отливались. И для ВМФ СССР финские коллеги серьезным, а главное, приоритетным противником не были (хотя в годы ВОВ финские подлодки советский флот покусали). Но сути это не меняет - договор СССР, как и Финляндия, не выполнял. Тем не менее, военные договоры 20х годов это вообще тема отдельная. К примеру, Вашингтонский договор в 30е годы не выполняла ни одна страна (может быть, за исключением Великобритании, утратившей в результате этого статус первой военно-морской державы).
Так что еще раз повторюсь, нарушение Тартуского договора как со стороны СССР, так и со стороны Финляндии это очень слабый аргумент в пользу развязывания войны.
| QUOTE (JV44 @ 15.01.2010 - время: 14:19) | ||
"Кто любит говорить двусмысленности, сначала должен их обдумать. Откровенный человек, у которого что на уме, то и на языке, редко получает по морде. А если уж получит, так потом вообще предпочтет на людях держать язык за зубами. Правда, про такого человека думают, что он коварный и еще бог весть какой, и тоже не раз отлупят как следует, но это все зависит от его рассудительности и самообладания. Тут уж он сам должен учитывать, что он один, а против него много людей, которые чувствуют себя оскорбленными, и если он начнет с ними драться, то получит вдвое-втрое больше. Такой человек должен быть скромен и терпелив." |
Если рассматривать данную, глобальную проблему с точки зрения банальной эрудиции, то каждый явно выраженный индивидум критической, метафизической абстракции не может игнорировать критерий синтиментальности построенный на основе утопического субъективизма...
| QUOTE |
| На севере Финляндии никакой линии Маннергейма не было, но именно там СССР потерпел наиболее жестокие поражения. |
Потому, что там поначалу пытался обойти линию Маннергейма. Это во-первых. А во-вторых, на севере настолько сильно пересеченная местность, что финны сидели как в крепости, с помощью нескольких мин и пары снайперов выводя из строя чуть ли не целые полки, оказавшиеся зажатыми на дороге посреди непроходимой тайги.
| QUOTE |
| Кроме того, изначально (в начале 39-го, до начала войны и пакта Молотов-Рибентроп) условия обмена были незначительны (см мой пост в начале). Более того, если бы по предложению Маннергейма границу немного отодвинули на север, к примеру на 10-20км, ничего бы страшного для финнов не произошло и линия Маннергейма осталось бы в сохранности. Аргумменты Маннергейма четки и убедительны, в отличии, к примеру, от словоблудия писаки-журналиста |
Для финнов с самого начала главным неприемлемым условием было размещение на их территории советских военных баз, почему любые советские предложения отклонялись, ибо неизменно содержали пункт о военных базах. Финны категорически не желали отказываться от своего нейтралитета, и СССР своей бездумной захватнической политикой сам нажил себе непримиримого врага и союзника Германии в лице Финляндии. Кроме того, базы легко могли послужить удобными плацдармами для захвата страны. Не желая отступать от политики неукоснительного нейтралитета и не веря советам (совершенно справедливо, это показало то, как совок нагло наплевал на все свои договоры со странами Балтии, поступившимися в его пользу даже своим нейтралитетом), политики и не слушали никаких доводов Маннергейма. Я уж не говорю о том, что любое суверенное государство имеет полное право на неприкосновенность своих границ, как бы не желалось кому-то из соседей их подвигать. Так что вам никак не списать все на происки журналистов, как бы вы ни хамили.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-01-2010 - 15:47
| QUOTE (NattyDread @ 15.01.2010 - время: 10:46) |
| Уважаемый Фиофилакт! Вы как-то слишком вольно подходите к военному разделу Тартуского мирного договора. Во-первых, тоннаж финских военных кораблей на Балтике договор не ограничивал. 100 тонн водоизмещения и 47 мм калибр - это лимит для Ладожского озера. Впрочем, это ограничение финны не соблюдали и все их ладожские канонерки были существенно большего водоизмещения. Хотя на 39й год это ограничение никакой смысловой нагрузки не несло, т.к. весь этот плавучий хлам был отличной целью для тренировок советских летчиков. Во-вторых, пункт про "нейтрализацию" Балтийского моря был обоюдным и также обоюдно не соблюдался. Баланс сил ВМФ на Балтике (в отличие от сегодняшних реалий) был на стороне СССР: 2 линкора, 2 крейсера, 29 подлодок и куча эсминцев против 2 броненосцев береговой обороны (считай, канонерок) и 5 подлодок. Плюс еще отсутствие у финнов береговой обороны по факту от Койвисто до Сестрорецка. В общем, баланс сил, а соответственно и несоблюдений весьма расплывчатого пункта договора на стороне СССР. В общем, нарушение Тартуского договора аргумент весьма слабый, особенно если учесть, что СССР этот договор тоже нарушал неслабо. Например, в 39м году в нарушение договора СССР не пропустил финские торговые суда по Неве в Ладожское озеро. |
Уважаемый NattyDread! Я уже кажется имел удовольствие говорить с вами на эту тему и убедился ,что кроме достаточных знаний по теме вы обладаете изрядным здравомыслием,несмотря на ,скажем так,полярность наших взглядов на проблему.
Ваше возражение по сути правильно.Но лишь в той мере,в какой это касается ВМФ (чтобы не разворачивать длительную аргументацию по теме ). Если вы обратите внимание на завязку этого ответвления темы,то обратите внимание,что этим я просто отмахнулся от невежественных оппонентов. Все равно они не в курсе,а разворачивать обширную аргументацию не хлчется. Вы знаете,что если принмать во внимание все акспекты советско-финских трений на границе,то СССР вовсе не выглядит агрессором. Это первое что хотелось подчеркнуть. Второе-без Тартусского мира говорить о Финляндии бесмыссленно. Она ,а не СССР была кровно заинтересована в его сохранении и она же ИМХО делала столько,чтобы его похоронить. Это собственно и хотелось донести.
События же начала -середины 30-х создавали немалую угрозу для СССР.Балтийская Антанта,с подключением к ней Германии,либо Англии ,вкупе с тем что финны и прибалты основательно подремонтировали крепость Петра Великого и двумя финскими броненосцами создавали смертельную угрозу для Балтфлота и серьезную для Ленинграда.
| QUOTE (посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 12:25) |
| А как назывался остров, который по международным соглашениям, должен был быть демилитаризированной территорией, но который финны со шведами усиленно укрепляли, не смотря на протесты СССР? |
Возможно вы имеете в виду Аландские острова,которые финны силой отняли у шведов,не пускали нас туда с целью создания взаимных гарантий безопасности. Когда Молотов предложил сделать их демилитаризованной зоной ,финны категорически отказались и продолжили укреплять?
Я полагаю,что это можно считать одним из курков войны.
| QUOTE (NattyDread @ 15.01.2010 - время: 14:40) |
| Однако, согласитесь, что это нарушение международного договора. Я не собираюсь оправдывать финнов или обвинять Сталина и СССР во всех смертных грехах. Прозвучал аргумент, что анализировать причины войны следует с нарушения Финляндией Тартуского мирного договора. Я попытался показать, что этот аргумент здесь не совсем уместен, т.к. СССР также нарушал этот же самый Тартуский договор. |
Нарушение нарушению рознь, всё же согласитесь. Одно дело начинать военные действия в следствие отказа противной стороны от исполнения торговых соглашений и другое, если она явно готовиться к войне с Вами. Зимняя война была 3 по счёту, с момента свержения самодержавия. И если первая, спорный вопрос кто начал, то второй раз агрессорами, однозначно, выступили финны.
| QUOTE |
| Кстати, отказ в пропуске судов к торговым эмбарго отношения не имел, т.к. финские гражданские суда собирались ходить по Ладоге между финскими портами вроде Кякисалми, Лахденпохьи и Валаама, а не торговать с СССР. |
Я написал не только про торговое эмбарго, но и про ограничения, в принципе. Это раз.
И не толкуйте узко совсем мои слова. Это два.
| QUOTE |
| Вы решили поиграть в Максима Галкина? Тогда укажите стоимость вопроса и варианты ответа. |
Поздно. Пока Вы торговались, первую несгораемую сумму получил Феофилакт.
| QUOTE |
| Само собой разумеется, что "петропавловские" двенадцатидюймовки не для "ильмариненов" всяких отливались. И для ВМФ СССР финские коллеги серьезным, а главное, приоритетным противником не были (хотя в годы ВОВ финские подлодки советский флот покусали). Но сути это не меняет - договор СССР, как и Финляндия, не выполнял. Тем не менее, военные договоры 20х годов это вообще тема отдельная. К примеру, Вашингтонский договор в 30е годы не выполняла ни одна страна (может быть, за исключением Великобритании, утратившей в результате этого статус первой военно-морской державы). Так что еще раз повторюсь, нарушение Тартуского договора как со стороны СССР, так и со стороны Финляндии это очень слабый аргумент в пользу развязывания войны. |
У меня в мыслях не было оправдывать нападение на суверенную страну, лишь по причине не исполнения ею некоторых формальных уложений. Да и оправдывать сталинское руководство тоже нет в мыслях. Я лишь пытаюсь доказать, что в основе решений о нападении СССР на ФР, было всё же не личная Сталина злодейская сущность, а очень даже прагматичные мотивы. И для них были основания.
Bruno1969
| QUOTE |
| Вы всерьез полагаете, что я обязан поверить вашим высосанным из пальца фантазиям, которые вы выдаете за аксиомы, зная, что все это банальное пустозвонство? Приведете тексты военных договоров стран Балтии и Финляндии ... |
Ну, пососите тогда эстонский палец...или финский.
Кстати, Вы очень много писали о сотрудничестве между СССР и Германией, во время вторжения последней в Норвегию, но не то, что договора об этом, даже ссылок на общеизвестные источники не привели.
| QUOTE |
| ... или по своему обыкновению предпочтете слить и исчезнуть из темы на время, чтобы потом заявить, что ее убрали модераторы, и вы не смогли выразить свою позицию во всей красе? |
Извините, но я очень занятой человек и торчать постоянно на форуме, дабы составить Вам компанию, не имею возможности. Так же как и лазить по форуму, чтобы найти продолжение темы, которую всё же, как бы Вы не отрицали, модераторы убрали в архив.
Опять же, я никому и ничего не обязан. Следовательно, хочу - отвечаю, не хочу - не отвечаю.
| QUOTE (посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 15:32) | ||
Bruno1969
Ну, пососите тогда эстонский палец...или финский. |
Это у вас такой оригинальный метод аргументации??? Где там хоть один документ, подтверждающий ваши слова??? Одни сплетни и домыслы. Вы видели, что написано вверху приведенных страниц?
| QUOTE |
| Проверить факты. Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье. На странице обcуждения должны быть пояснения. Проверить нейтральность. На странице обсуждения должны быть подробности. |
Если вы не поняли, объясняю. что достоверность изложенного ничем не подкреплена и текст крайне тенденциозен.
| QUOTE |
| Кстати, Вы очень много писали о сотрудничестве между СССР и Германией, во время вторжения последней в Норвегию, но не то, что договора об этом, даже ссылок на общеизвестные источники не привели. |
Неправда. Я уже раз 10 приводил этот документ. Причем и вам тоже.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
Вот это 100%-ное подтверждение сотрудничества, а не какие-то бабушкины сплетни, которые вы пытаетесь выдать за факты. Не домыслы из воспоминаний каких-то дипломатов, ни версии историков и псевдоисториков, а совершенно недвусмысленный и неоспоримый документ.
| QUOTE | ||
Извините, но я очень занятой человек и торчать постоянно на форуме, дабы составить Вам компанию, не имею возможности. Так же как и лазить по форуму, чтобы найти продолжение темы, которую всё же, как бы Вы не отрицали, модераторы убрали в архив. |
Никто ее не убирал в архив. Ее обрезали, и лишний хвост задвинули в архив, а концовка нашего спора осталась в начале нового тома.
| QUOTE |
| Опять же, я никому и ничего не обязан. Следовательно, хочу - отвечаю, не хочу - не отвечаю. |
С этим не спорю. Но я тоже имею полное право оценивать ваше нежелание отвечать так. как я это вижу.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-01-2010 - 16:56
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.01.2010 - время: 12:38) |
| Какой еще военный союз??? Все страны Балтии и Финляндия всячески блюли свой нейтралитет, видя в нем спасение. |
Стыдно Бруне не знать родной истории
| QUOTE |
| В середине 30-х гг. по завершении возведения укреплений на о. Макилуото финские и эстонские военные перешли к практическому этапу - отработке совместного огневого перекрытия залива. С этого времени секретные учения береговых артиллерийских батарей вооруженных сил двух стран стали проводиться ежегодно (последние из них прошли в 1939 г.). В результате отработки соответствующих приемов и навыков артиллеристы с эстонского берега могли управлять действиями финской береговой артиллерии и наоборот. В этой связи наиболее важной из систем двусторонней связи являлся защищенный телефонный кабель, соединявший финские и эстонские батареи и проложенный по дну залива на большой глубине. Военные стратеги обоих государств предполагали, что совместные операции их вооруженных сил могли быть осуществлены даже в том случае, если с Советским Союзом стала бы воевать только одна из сторон, а другая - официально соблюдать нейтралитет. При этом планировалось, что береговая оборона воюющей страны-союзницы будет скрытно получать полноценную развединформацию о советском флоте с противоположного берега. В то же время СССР не сможет предъявить необходимых доказательств для того, чтобы обвинить какое-либо из государств в нарушении нейтралитета. Британский посланник в Хельсинки Роулинг Сперлинг и военный атташе Силлери Вейл докладывали в Лондон следующее: "...Финское правительство перестраивает систему артиллерии береговой обороны таким образом, чтобы во взаимодействии с эстонскими батареями близ Таллина иметь возможность перекрыть для судоходства противника проход через Финский залив..." В начале лета 1939 года ВМС стран-союзниц провели два секретных учения наступательного характера, которые предусматривали отражение предполагаемого наступления советского Балтфлота с восточного направления. По замыслам флотоводцев, 5 подводных лодок флота Финляндии и 2 - Эстонии в случае нападения СССР должны были действовать под единым командованием финской стороны. Дальнейшую отработку этой боевой задачи было решено провести в ходе новых учений в следующем году. Однако, в силу разразившихся в Европе Второй мировой и советско-финской войн (1939-1940 гг.), а также присоединения Эстонии к Советскому Союзу летом 1940 года, этим планам так и не суждено было сбыться. Наряду с практическими учениями войск финские и эстонские военачальники проводили и секретные тактические военные игры. Первая такая игра состоялась в Таллине в конце 1933 года под руководством командующего ВМС Финляндии Вайно Вальве. В ходе ее исследовалась возможность совместного блокирования самого узкого места Финского залива в целях воспрепятствования проходу кораблей советского флота силами надводных кораблей, подводных лодок, береговых артбатарей крупного калибра и авиации вооруженных сил обеих стран. Их итогом стало заключение секретного соглашения о взаимном обмене информацией, касающейся береговой обороны. Поэтому ежегодно в 1933-1939 гг. при соблюдении мер полной секретности корабли эстонского флота с разрешения генштаба Финляндии отрабатывали и походы к финским берегам и островам. В ходе них проливы и узкости между островами и побережьем проходились экипажами в обстановке, приближенной к боевой: огни маяков были потушены, снималось или устанавливалось в ложных местах другое навигационное ограждение (естественно, что необходимые при этом рекогносцировки местности эстонскими военными моряками проводились с разрешения финского генштаба). Эстонцы правомерно рассчитывали, что под защитой возможной блокады залива их корабли и суда смогут беспрепятственно ходить к финскому и шведскому побережьям. К концу лета 1939 года план совместной блокады Финского залива вооруженными силами Финляндии и Эстонии почти полностью был апробирован теоретически в ходе тактических военных игр и отработан на практике в ходе войсковых учений. |
Спецсообщение НКВД
СОВ. СЕКРЕТНО
ЦК ВКП(б) - тов. СТАЛИНУ
СНК СССР - тов. МОЛОТОВУ
Резидент НКВД в Литве сообщил, что в связи с захватом Чехословакии Германией Польша, опасаясь занятия немцами не только Клайпедской (Мемельской) области, но и всей Литвы и, боясь быть окруженной с трех сторон, 16 марта с.г. предложила литовскому правительству объединить в одно целое Литву и Польшу.
Практически это объединение поляки предполагают провести путем слияния военных сил, министерств иностранных дел и рядом других мероприятий.....
(1938 г.)
ЭСТОНCKOE ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО
ЛОНДОН, 1-го авг. 1939 г.
Министру Иностранных Дел
Таллинн
Как я уже писал в донесении от 2.VIII.39 г. зa № 91 д-р Дальтон 31-го июля говорил об Эстонии и Латвии в недоброжелательном тоне. В виду того что Дальтон является виднейшим представителем оппозиции, его речь привлекла внимание дипломатических кругов. К счастью для нас, ни одна из больших газет даже "Дейли Геральд" не реферировала этой части речи Дальтона.
Некоторые лица, слышавшие Дальтона в Нижней Палате, говорили мне, что его речь прозвучала очень резко: при чтении она не производит такого впечатления. Это объясняется тем, что Дальтон воздержался от определенных утверждений. Он основывался, главным образом, на слухах. Но из того, что требования русских он считает вполне обоснованными, можно заключить, что он верит этим слухам.
Из каких источников Дальтон почерпнул эти сообщения?
Известно, что в некоторых здешних левых кругах считают, что Эстония, Латвия и Финляндия находятся под сильным влиянием Германии (но при этом в пользу Финляндии говорит то, что там у власти находятся социалисты, а также ее дружба с скандинавскими государствами, которые имеют хорошую репутацию в английских левых кругах).....
.... У меня имеются вполне точные сведения о том, что в парижских кругах убеждены в тесной связи между Эстонией, Латвией и Германией. Недавно в Париж ездили некоторые представители рабочей партии, в том числе лорд Страбольг. Вернувшись из Парижа, этот последний выступил на одном закрытом банкете с речью, в которой подтвердил вышеупомянутые слухи о германском влиянии в Эстонии и Латвии. На этом же банкете случайно присутствовал также лорд Юзборн, который заявил, что его мнение не сходится с парижскими впечатлениями Страбольга.
ЭСТОНСКАЯ МИССИЯ
ЛОНДОН, 22-го августа 1939 г.
СЕКРЕТНОЕ
Министру Иностранных Дел Республики
Таллинн
.... Финский посланник воспользовался случаем, чтобы переговорить со Стренгом относительно ведущихся переговоров. Стренг подтвердил финскому посланнику тоже самое, о чем я уже писал 10-го августа за № 99. Именно, Стренг предполагает:
1) что интерес СССР к косвенной агрессии - и вообще к обеспечению Прибалтийских стран обусловлен главным образом страхом перед Германией, а не вследствии его злых намерений в отношении балтийских государств, как многие предполагают.
2) что СССР теперь серьезно заинтересован в заключении договора с Великобританией и Францией......
| QUOTE |
| Потому, что там поначалу пытался обойти линию Маннергейма. Это во-первых. А во-вторых, на севере настолько сильно пересеченная местность, что финны сидели как в крепости, с помощью нескольких мин и пары снайперов выводя из строя чуть ли не целые полки, оказавшиеся зажатыми на дороге посреди непроходимой тайги. |
Просто войска были не подготовлены к боевым действиям в таких условиях. Ну и финны умело воевали.
| QUOTE |
| Для финнов с самого начала главным неприемлемым условием было размещение на их территории советских военных баз, почему любые советские предложения отклонялись, ибо неизменно содержали пункт о военных базах. Финны категорически не желали отказываться от своего нейтралитета, и СССР своей бездумной захватнической политикой сам нажил себе непримиримого врага и союзника Германии в лице Финляндии. Кроме того, базы легко могли послужить удобными плацдармами для захвата страны. |
Какие базы на нескольких маленьких островах? Про Ханко, речь уже потом зашла
| QUOTE (Bruno1969 @ 15.01.2010 - время: 15:47) | ||||||
Это у вас такой оригинальный метод аргументации??? Где там хоть один документ, подтверждающий ваши слова??? Одни сплетни и домыслы. Вы видели, что написано вверху приведенных страниц?
Если вы не поняли, объясняю. что достоверность изложенного ничем не подкреплена и текст крайне тенденциозен. |
Так там два пальца. Теперь попробуйте высосать из эстонского.
| QUOTE |
| Неправда. Я уже раз 10 приводил этот документ. Причем и вам тоже. В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/. Вот это 100%-ное подтверждение сотрудничества, а не какие-то бабушкины сплетни, которые вы пытаетесь выдать за факты. Не домыслы из воспоминаний каких-то дипломатов, ни версии историков и псевдоисториков, а совершенно недвусмысленный и неоспоримый документ. |
И это всё? Одна единственная телеграмма? А где договора, где переписка, где протоколы совместных совещаний, где, в конце концов, список имущества переданного немецкой стороне на период нахождения в Мурманске, судовые роли немецких экипажей, адреса зданий, где размещались немецкие части и штабы, список лиц, ответственных за взаимодействие с принимающей стороной? Маловато, доказательств.
Потом, судя по тексту, база так и не была использована.
Опять же хочу напомнить, что когда я Вам привёл содержание донесений о военном сотрудничестве Эстонии и Германии, в т.ч. и не из советских дипмиссий, а других гос-в, Вы осмеяли их, заявив, что какая-то диппереписка не может быть доказательством и под конец обозвали фальшивкой. А теперь сами ссылаетесь на какую-то телеграму, которую, вполне возможно, никто кроме авторов источника в глаза не видел.
| QUOTE |
| Никто ее не убирал в архив. Ее обрезали, и лишний хвост задвинули в архив, а концовка нашего спора осталась в начале нового тома. |
Возможно. Но когда я пришёл по ссылке, чтобы ответить Вам, то попал в старую тему. А бегать и искать куда дели новый том... Пардон, я должен ещё и работать.
| QUOTE |
| С этим не спорю. Но я тоже имею полное право оценивать ваше нежелание отвечать так. как я это вижу. |
Ваша оценка - это предпоследнее, что меня волнует на этом форуме. Последнее - это оценка Vit-а.
Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 15-01-2010 - 17:44
| QUOTE (JV44 @ 15.01.2010 - время: 16:21) |
| А где финны сидели как в крепости? в пересеченной местности? |
В своей родной тайге.
| QUOTE |
| Просто войска были не подготовлены к боевым действиям в таких условиях. Ну и финны умело воевали. |
...используя преимущества местности, превращавшие их тайгу в крепость.
| QUOTE |
| Какие базы на нескольких маленьких островах? |
Военные. Одним из пунктов советских притязаний было создание на острове Гогланд военно-морской и военно-воздушной базы. Площадь этого "маленького" острова - 21 кв. км. Можно разместить целый город населением эдак тысяч 100 и больше.
Кстати, всем, кого интересует война с финнами, очень рекомендую посмотреть фильм Rukajärven tie, который в российском прокате называется "В тылу врага". Рассказ, правда, про лето 1941 г., но все равно тема близкая. И снято здорово. Я не особый любитель финнского кинематографа, но этот фильм у меня в коллекции имеется.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-01-2010 - 00:46
| QUOTE (посетитель-74 @ 15.01.2010 - время: 16:40) |
| Так там два пальца. Теперь попробуйте высосать из эстонского. |
По-моему, там тот же тощий и неинтересный палец бредосочинителей, вид сбоку. Где документы??? Где перечень реальных дел в соответствии с этим мифическим сотрудничеством???
Была война 1939-40 гг. Где там проявилось некое сотрудничество Финляндии со странами Балтии? Наоборот, Эстония молчала в тряпочку, когда советы с баз на ее территории бомбили Хельсинки. Съешьте ваши пальцы, в виду их абсолютной бесполезности.
| QUOTE |
| И это всё? Одна единственная телеграмма? А где договора, где переписка, где протоколы совместных совещаний, где, в конце концов, список имущества переданного немецкой стороне на период нахождения в Мурманске, судовые роли немецких экипажей, адреса зданий, где размещались немецкие части и штабы, список лиц, ответственных за взаимодействие с принимающей стороной? Маловато, доказательств. |
На 100% больше ваших, попросту отсутствующих как таковые. Мне вполне достаточно акта о капитуляции Германии, чтобы сообразить, что немцы воевали и проиграли войну. Вам для того, чтобы насочинять фигню про некое военное сотрудничество финнов и прибалтов против СССР, даже никаких документов не надо, вполне достаточно досужих сплетен бабулек на скамейке. Так что не прибедняйтесь.
Кстати, еще по Мурманску.
…Пакт о ненападении (23 августа 1939 года), а также договор Германии и СССР о дружбе и границе (28 сентября того же года) отразились на ситуации в Заполярье. Гитлеровская Германия из потенциального врага номер один сразу официально превратилась в дружественную державу. В Мурманске в связи с началом Второй мировой войны укрылся от британских ВМС немецкий лайнер «Бремен». Осенью в Кольском заливе спасалось более тридцати германских судов.
В районе Западной Лицы немцам предоставили территорию для военно-морской базы. Причем решался этот вопрос на самом высоком государственном уровне.
Алексей КИСЕЛЕВ
"Мурманский вестник" от 26.08.2009
И ЕЩЕ!
Никакими обстоятельствами нельзя оправдать согласие советского руководства обслуживать немецко-фашистские военные корабли в советских портах в бассейне Баренцева моря (в октябре 1939-го Советский Союз согласился на использование германским военно-морским флотом порта Териберка к востоку от Мурманска в качестве ремонтной базы и пункта снабжения судов и подводных лодок, проводивших операции в Северной Атлантике){14}. Между тем, согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, также ратифицированной Россией, нейтральное государство обязано не допускать выхода судна одной из воюющих сторон из своих территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны{15}.
| QUOTE |
| Потом, судя по тексту, база так и не была использована. |
Почему же? В районе Мурманска в 1929-40 гг. прятались от будущих советских союзников десятки немецких торговых судов, которые спасали от расправы советские ВМФ, оттесняя возмущенных британцев. Не имеет никакого значения, была ли построена база. Была предоставлена территория под нее. Все остальное даже не вторично, а третично и четвертично. Ничего подобного за прибалтами вы не накопаете, сколько бы не высасывали из своих пальцев антиприбалтийских небылиц.
| QUOTE |
| Опять же хочу напомнить, что когда я Вам привёл содержание донесений о военном сотрудничестве Эстонии и Германии, в т.ч. и не из советских дипмиссий, а других гос-в, Вы осмеяли их, заявив, что какая-то диппереписка не может быть доказательством и под конец обозвали фальшивкой. А теперь сами ссылаетесь на какую-то телеграму, которую, вполне возможно, никто кроме авторов источника в глаза не видел. |
И вас, конечно, не затруднит подкрепить свои слова ссылкой на нашу дискуссию по теме? Подозреваю, повторится история со словарем Ожегова...
Естесственно, неудобный вам документ крайне сомнителен, кто бы сомневался. | QUOTE | ||
Возможно. Но когда я пришёл по ссылке, чтобы ответить Вам, то попал в старую тему. А бегать и искать куда дели новый том... Пардон, я должен ещё и работать. |
Искать ничего не надо: новый том остается вместо старого.
| QUOTE | ||
Ваша оценка - это предпоследнее, что меня волнует на этом форуме. Последнее - это оценка Vit-а. |
Вот, черт! А я-то надеялся, что подонок №1 в вашем черном списке.
Вообще-то, я не для того писал, чтобы вызвать ваше волнение. Но это совершенно неважно, оставим этот флуд, который к теме не имеет никакого отношения.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-01-2010 - 23:33
| QUOTE (Bruno1969 @ 16.01.2010 - время: 00:35) |
| По-моему, там тот же тощий и неинтересный палец бредосочинителей, вид сбоку. Где документы??? Где перечень реальных дел в соответствии с этим мифическим сотрудничеством??? |
Просите и дано Вам, ищите и найдёте. Евангелие от Луки.
Я Вам указал на историка, нашедшего эти документы, и где он их нашёл. Остальное в Ваших руках.
Вы же мне так и не привели доказательств использования советской военно-морской базы для немецкой агрессии в Новергию?
| QUOTE |
| Была война 1939-40 гг. Где там проявилось некое сотрудничество Финляндии со странами Балтии? Наоборот, Эстония молчала в тряпочку, когда советы с баз на ее территории бомбили Хельсинки. Съешьте ваши пальцы, в виду их абсолютной бесполезности. |
Да не мои это пальцы, ещё раз повторяю. Один - финский, другой - эстонский.
| QUOTE |
| На 100% больше ваших, попросту отсутствующих как таковые. Мне вполне достаточно акта о капитуляции Германии, чтобы сообразить, что немцы воевали и проиграли войну. Вам для того, чтобы насочинять фигню про некое военное сотрудничество финнов и прибалтов против СССР, даже никаких документов не надо, вполне достаточно досужих сплетен бабулек на скамейке. Так что не прибедняйтесь. |
Так Вы на основании акта о капитуляции пришли к выводу, что СССР сотрудничал с Гитлером?
Замечу, что сами, между прочим, подтвердить свою "фигню" не можете.| QUOTE |
| Кстати, еще по Мурманску. …Пакт о ненападении (23 августа 1939 года), а также договор Германии и СССР о дружбе и границе (28 сентября того же года) отразились на ситуации в Заполярье. Гитлеровская Германия из потенциального врага номер один сразу официально превратилась в дружественную державу. В Мурманске в связи с началом Второй мировой войны укрылся от британских ВМС немецкий лайнер «Бремен». Осенью в Кольском заливе спасалось более тридцати германских судов. В районе Западной Лицы немцам предоставили территорию для военно-морской базы. Причем решался этот вопрос на самом высоком государственном уровне. Алексей КИСЕЛЕВ "Мурманский вестник" от 26.08.2009 |
Заметку из газеты, вышедшей более, чем полвека после описываемых Вами событий, без ссылки на источники, без указания фактов, Вы считаете доказательством?
| QUOTE |
| И ЕЩЕ! Никакими обстоятельствами нельзя оправдать согласие советского руководства обслуживать немецко-фашистские военные корабли в советских портах в бассейне Баренцева моря (в октябре 1939-го Советский Союз согласился на использование германским военно-морским флотом порта Териберка к востоку от Мурманска в качестве ремонтной базы и пункта снабжения судов и подводных лодок, проводивших операции в Северной Атлантике){14}. Между тем, согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, также ратифицированной Россией, нейтральное государство обязано не допускать выхода судна одной из воюющих сторон из своих территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны{15}. [/URL]! |
Интересно вот, что. В цитируемом Вами отрывке, в той части, где его автор ссылается на согласие Советского Союза предоставить немцам базы, ссылка, под номером 14, идёт опять на ту самую телеграмму, которую Вы уже цитировали ранее. Т.е. все доказательства у Вас базируются только на этой самой телеграмме. Причём телеграммы от немецкого ведомства опять же немецкому ведомству. Никаких двухсторонних соглашений или каких-либо других документов, которые бы были подписаны советской стороной и могли бы свидетельствовать о данном факте, у Вас нет.
| QUOTE |
| Почему же? В районе Мурманска в 1929-40 гг. прятались от будущих советских союзников десятки немецких торговых судов, которые спасали от расправы советские ВМФ, оттесняя возмущенных британцев. Не имеет никакого значения, была ли построена база. Была предоставлена территория под нее. Все остальное даже не вторично, а третично и четвертично. Ничего подобного за прибалтами вы не накопаете, сколько бы не высасывали из своих пальцев антиприбалтийских небылиц. |
Мне кажется, что оказание содействия в агрессии в отношении другого гос-ва и предоставление убежища НЕВОЕННЫМ судам, вещи разного порядка. Хотя Вы вполне можете считать предоставление убежища гражданским лицам и судам - агрессией и уничтожение мирного населения - актом мира.
Что касатся не накопаю за прибалтами, то я уже не раз приводил Вам донесения о сотрудничестве Гештаба Эстонии с рейсхвером, вплоть до инспектирования эстонских частей немецкими представителями.
| QUOTE |
| И вас, конечно, не затруднит подкрепить свои слова ссылкой на нашу дискуссию по теме? Подозреваю, повторится история со словарем Ожегова... Естесственно, неудобный вам документ крайне сомнителен, кто бы сомневался. |
Вот тут.
Мою ссылку на советскую диппереписку Вы назвали перечнем полунамерений, смутных настроений и частных заявлений, а телеграмму посла Франции в МИД Франции же и вовсе красивой ложью. Вот и я думаю, а кто мешал МИДу Германии написать некрасивую ложь в телеграмме, на кою Вы продолжаете и продолжаете ссылаться?
| QUOTE |
| Искать ничего не надо: новый том остается вместо старого. |
Во-первых, я для ускорения, иногда, захожу на старые темы по старым же ссылкам из журнала. Обычно это происходит когда времени у меня мало, но хочется поучаствовать в какой-то заинтересовавшей меня теме.
Во-вторых, я Вам ещё раз повторяю. Я не обязан поддерживать Вам компанию. Поймите это. Вы не маленький ребёнок, чтобы по Вашему капризу, взрослые бросали свои дела и мчались развлекать Вас. Если Вы считаете, что я прекратил своё общение в силу того, что у меня кончились аргументы, а не потому, что я не бездельник и должен посвящать своё время работе и семье, это Ваше право. Но попрекать меня в том, что я отказался или прекратил дискуссию в той или иной теме - это по меньше мере детство.
| QUOTE |
| Вот, черт! А я-то надеялся, что подонок №1 в вашем черном списке. |
Человек, который не соглашается с моей точкой зрения в споре, для меня не подонок, а оппонент. Он может быть глупым оппонентом, истеричным, предвзятым, не понимающим сути вопроса, но пока я с ним общаюсь, он мой собеседник и оппонент, к которому я стараюсь отнестить уважительно, ну, хотя бы в силу воспитания. С подонками я не общаюсь. Могу только, по настроению, задеть, подколоть, зацепить, но не более.
(С любопытством) А я под каким номером в списке не согласных с Вами, т.е. подонков?
| QUOTE |
| Вообще-то, я не для того писал, чтобы вызвать ваше волнение. Но это совершенно неважно, оставим этот флуд, который к теме не имеет никакого отношения. |
Сначали нафлудите, а потом предлагете другим не флудить. Попробуйте сами применить свой совет.
Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 17-01-2010 - 13:29