1. "В районе Западной Лицы немцам предоставили территорию для военно-морской базы."
2. "Согласие советского руководства обслуживать немецкие корабли (порта Териберка)"
3. "Предоставление СССР сводок погоды Германии"
Это все мифы. Поводом для возникновения этих мифов явились имевшие место в действительности обращения правительсттва Германии к правительству СССР с соответствующими просьбами. Просьбы эти не были удовлетворены.
Об этом подробно рассказывает (со ссылками на документы МИД) известный историк Юрий Жуков в книге "Сталин. Арктический щит" М. 2008.
А вот история с приходом немецких торговых и рыболовных судов в Мурманск - правда. Эти суда прятались в от британского флота Мурманске - в в порту нейтрального государства. Только в этом факте, нет ничего компрометирующего СССР. Почему немецким судам нельзя заходить в нейтральный порт?
Более того, в Мурманск зашел и единственный немецкий военный корабль (забыл его название). Тоько Бруно сам привел норму международного права, которая была соблюдена в случае с этим военным судном. "Согласно XIII Гаагской конвенции 1907 года о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны, также ратифицированной Россией, нейтральное государство обязано не допускать выхода судна одной из воюющих сторон из своих территориальных вод, если есть основания полагать, что оно примет участие в боевых действиях на стороне одного из воюющих. Находясь в территориальных водах нейтрального государства, военные суда могут лишь пополнять свои запасы по лимитам мирного времени, брать столько топлива, сколько необходимо для достижения ближайшего порта своей страны".
| QUOTE (посетитель-74 @ 17.01.2010 - время: 11:45) | ||
Просите и дано Вам, ищите и найдёте. Евангелие от Луки. Я Вам указал на историка, нашедшего эти документы, и где он их нашёл. Остальное в Ваших руках. |
Нет, это на вас лежит обязанность предоставить убедительные доказательства своих заявлений. Поскольку вы их не в состоянии доказать, так и порешим, что в который раз вы попытались выдать за факт высосанную из пальца пустышку.
| QUOTE |
| Вы же мне так и не привели доказательств использования советской военно-морской базы для немецкой агрессии в Новергию? |
Я привел вам документ и материалы историков, подтверждающие, что предоставление территории под базу имело место.
Можно еще добавить, ТУТ.
Москва. Лето 1939 года. Беседа Молотова и Риббентропа не протоколировалась и велась с глазу на глаз без переводчиков, но после нее появились и сохранились документы.
ЗАПРОС: Германский штаб руководства войной на море. Берлин. 11 октября 1939 года. Сов. секретно. Военно-морскому атташе в СССР капитану цур зее барону Баумбаху.
Главнокомандующий военно-морским флотом Германии гросс-адмирал Редер поручает вам незамедлительно установить, насколько подходят предложенные Советским правительством бухты Кольского полуострова (Западная Лица и Териберка) для базирования немецких судов.
ОТВЕТ: Военно-морской атташе при Гер-манском посольстве в СССР капитан цур зее барон Баумбах. 20 октября 1939 года. Сов. секретно.
На ваш запрос от 11.10.39 сообщаю.
Залив Териберка недостаточно защищен от непогоды и не совсем подходит для создания там там передовой базы флота. Я полагаю также, что не следует рассчитывать и на предоставление германскому флоту портов Мурманск и Владивосток, исходя из следующих соображений:
1. Посещение немецкими военными кораблями Мурманска и Владивостока нельзя будет сохранить в тайне из-за присутствия в них судов других государств.
2. Ремонтировать корабли на судоверфях в этих портах нельзя будет по этой причине силами немецких рабочих.
3. Советские власти хотели бы пойти навстречу и выполнить просьбу Германии, однако опасаются обвинений со стороны Англии и Франции в нарушения нейтралитета.
Самым подходящим местом для оборудования "Базис Норд" является,
на мой взгляд, Западная Лица в Мотовском заливе, куда немецкие корабли могут заходить скрытно практически в любое время года, то есть и светлыми полярными ночами.
И ЕЩЕ
В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. С середины сентября в [256] Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен", при отходе которого 6 декабря советские власти на 3 суток задержали в порту все другие суда, чем облегчили его переход в Германию, куда он прибыл 12 декабря{716}.
23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду. 25 октября в ответ на запрос Германии о судьбе парохода советская сторона заявила, что вынуждена соблюсти формальности{717}. Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск.
Ну что, попытаетесь теперь играть в слепого и отрицать прямое военное сотрудничество советов с нацистами и помощь в захвате Норвегии, за которую и поблагодарило имперское правительство?
| QUOTE |
| Да не мои это пальцы, ещё раз повторяю. Один - финский, другой - эстонский. |
Вы в очень характерной для вас манере проигнорировали мое замечание насчет Зимней войны. Так и будете юлить?
| QUOTE |
Так Вы на основании акта о капитуляции пришли к выводу, что СССР сотрудничал с Гитлером?  Замечу, что сами, между прочим, подтвердить свою "фигню" не можете. |
Уже 10 раз подтвердил, вы просто юлите, как обычно. Что до акта о капитуляции, то мне его достаточно, чтобы понять, что имела место война, которую немцы проиграли. Равно как и приведенного письма из немецкой диппереписки достаточно, чтобы понять, что соглашение о базе между СССР и Германией было. Теперь хоть дошло?
| QUOTE |
| Мне кажется, что оказание содействия в агрессии в отношении другого гос-ва и предоставление убежища НЕВОЕННЫМ судам, вещи разного порядка. Хотя Вы вполне можете считать предоставление убежища гражданским лицам и судам - агрессией и уничтожение мирного населения - актом мира. |
Речь не об актах, а о сотрудничестве с врагом будущих союзников, не надо юлить!
| QUOTE |
| Что касатся не накопаю за прибалтами, то я уже не раз приводил Вам донесения о сотрудничестве Гештаба Эстонии с рейсхвером, вплоть до инспектирования эстонских частей немецкими представителями. |
Бог ты мой, да даже если было это инспектирование, как оно немцам помогало? Как нарушало эстонский нейтралитет? Вы хоть немного думайте над своими фантазиями.
| QUOTE |
| Вот тут. Мою ссылку на советскую диппереписку Вы назвали перечнем полунамерений, смутных настроений и частных заявлений, а телеграмму посла Франции в МИД Франции же и вовсе красивой ложью. Вот и я думаю, а кто мешал МИДу Германии написать некрасивую ложь в телеграмме, на кою Вы продолжаете и продолжаете ссылаться? |
Во-первых, ваша диппереписка ТРЕТЬЕЙ стороны, а не непосредственных участников. В отличие от приводимых моих документах по Мурманску. Во-вторых, там действительно всякая фигня, в которой перечисляются не какие-то союзнические ДЕЛА, а настроения неких политиков, домыслы об их устремлениях в будущем и т.п. фигня. И "Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне" действительно абсолютная ложь (пусть и неосознанная), потому что ее содержание никак не соответствует реальным делам. Или вы попытаетесь доказать обратное?
| QUOTE |
| Сначали нафлудите, а потом предлагете другим не флудить. Попробуйте сами применить свой совет. |
Опять двадцать пять! Я начал - я и предложил НАМ ОБОИМ закончить этот флуд.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-01-2010 - 20:01
| QUOTE (OmarSS @ 17.01.2010 - время: 18:59) |
| Как обычно...злобный СССР ведет захватническую войну...насилуя белых и пушистых Финляндию с Прибалтикой)))) |
Ну, что вы! Ведь всем советофилам хорошо известно, что на самом деле миролюбивый СССР упредил нападение финско-прибалтийских мосек на себя, хорошего.
| QUOTE (OmarSS @ 17.01.2010 - время: 19:19) |
| Дело в том, что политика дело прагматичное. А война с Финляндией из прагматичных соображений. Хотели бы захватить финов пошли бы дальше...линия обороны прорвана...путь то к столице был открыт. Вот и запросили фины переговоров. Кто помешал бы РККА победоносно закончить войну? Англия или Франция?)))) Шведы бы точно не полезли. |
Поищите в топике на ближайших страницах, я уже отвечал на подобные фантазии и довольно подробно.
И любое нападение на мирную страну - это агрессия и нарушение международных норм, какой бы прагматичностью вы ни оправдывали бандитскую политику совка. Тем более, что политика сия еще и нарушала собственные советские подписи под договорами с жертвами советских захватов.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-01-2010 - 20:35
В очередной раз поздравляю Вас, Бруно соврамши
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 18:13) |
| В результате переговоров, как доложил Гитлеру 16 октября командующий германскими ВМС гросс-адмирал Э. Редер, "русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". |
Фраза, приписываемая Рейдеру, абсурдна, потому что СССР физически не мог предоставить немецкому флоту "базу" - он мог предоставить только место для базы. Переговоры о предоставлени места для базы действительно велись - правительство Германии обращалось с подобной просьбой. Эта просьба не была удовлетворена
| QUOTE |
| Этой базой "Норд" стала бухта Западная Лица на южном побережье Мотовского залива, переданная в распоряжение немцев с ноября 1939 г., которую первоначально предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых было задействовано в период Норвежской операции. |
Это ложь от начала и до конца. Губа Западная Лица в природе существует, только заходить туда немецким судам, не имея "инфраструктуры" - причалов и строений, смысла нет, если только за грибами. В то время в Губе Западная Лица находился рыболовецкий совхоз (несколько домов). Сухопутной дороги в Мурманск не было.
| QUOTE |
| С середины сентября в [256] Мурманске укрылся от английского флота германский лайнер "Бремен" |
Почему бы пассажирскому кораблю не укрыться в нейтральном порту?
| QUOTE |
| 23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду. |
О судьбе британской команды Бруно не сообшае - вероятно, расстреляли или послали в ГУЛАГ
| QUOTE |
| Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск. [/i] |
Бруно сам приводил ссылку на международную конвенцию, позволяющую иностранным военным судам во время войны заходить в нейтральные порты.
| QUOTE |
| Ну что, попытаетесь теперь играть в слепого и отрицать прямое военное сотрудничество советов с нацистами и помощь в захвате Норвегии, за которую и поблагодарило имперское правительство? |
А в чем заключалось "сотрудничество" и в чем "помощь" в захвате Норвегии? В заходе в нейтральный порт порт тридцати гражданских судов и одного военного (в полном соответствии с Конвенцией - даже команду интернировали)?
Британия предъявляла СССР претензии по поводу якобы "сотрудничества"?
P. S.А самая главная глупость мифа о базе Норд в Губе Западная Лица состоит в следующем: 30 ноября 1939 г. началась Советско-Финская война. Губа Западная Лица находится в нескольких километрах от советско-финской границы и там шли боевые действия. Что бы это время там делали гражданские или военные немецкие корабли, не совсем ясно
Это сообщение отредактировал Welldy - 17-01-2010 - 22:47
| QUOTE |
| В своей родной тайге. ...используя преимущества местности, превращавшие их тайгу в крепость. |
Бруно, обьясните эти преимущества тайги, как место чрезвычайно удобное для оборонительных действий против противника, многократно превосходившего в численности и вооружении. Это ведь не река, которую трудно преодолеть и не гора на которую надо взбираться...и все это под прицельным вражеским огнем.
| QUOTE |
| Военные. Одним из пунктов советских притязаний было создание на острове Гогланд военно-морской и военно-воздушной базы. Площадь этого "маленького" острова - 21 кв. км. Можно разместить целый город населением эдак тысяч 100 и больше. |
Город может и можно, а вот крупную военую базу, учитывая природные условия этого острова, нет. Потому что эту скалу еще снабжать надо, потому что бухта не самая удобная, потому что военные обьекты уязвимы для атак противника и т.д. Всего лишь наблюдательный пункт с небольшой инфраструктурой. Несколько торпедных катеров и десяток самолетов безопасности Финляндии угрожать не могли. Маннергейм это знал и поэтому и реккомендовал уступить в этом СССР.
Бруно, видите ли, мнение Маннергейма в военном деле для меня намного авторитетнее, чем ваши умозаключения. Авторитет Маннергейма беспорен, а вот вы сомневаюсь, что даже автомат в руках держали...
Мне лично понравилась книга 10 мифов великой отечественной Алексея
Исаева ,там про укрепление хорошо написано .
Кстати тут вначале говорилось что наступать нужно 1 к 3 ,так конечно можно если сил хватает ,но как сказал матроскин "что-бы продать что-то ненужное ,нужно купить что-то ненужное" Тоесть если откуда взять войска то тем самым оголить участок фронта ,и конечно там будет контр удар незамедлительно. ! к !,3 это маловато как не крути.
Вот незнаю пропустят модеры ссылку на фильм об начале войны
http://onlainfilm.ucoz.ua/load/kto_proshlj.../12-1-0-628#DRY
Документальный фильм " кто прошляпил начало войны "
Правда там не говорят что наше среднее руководство просто купили ,но намекают.
Кстати тут выше пример приводили с китаем , так это было
СССР отдавал остров Даманский просто так ,китай не брал . А через пару лет
Китай проверял на прочность СССР .
Ну и вообще грузинский конфликт тоже по антологии похож на те остальные.
А именно Россию проверяли . А почему похож потому что численность наших войск не наамного превосходила противников.
| QUOTE (JV44 @ 17.01.2010 - время: 22:05) | ||
Бруно, обьясните эти преимущества тайги, как место чрезвычайно удобное для оборонительных действий против противника, многократно превосходившего в численности и вооружении. Это ведь не река, которую трудно преодолеть и не гора на которую надо взбираться...и все это под прицельным вражеским огнем. |
Объясняю. Карельская тайга - штука практически непроходимая для техники. Советские войсковые колонны были вынуждены двигаться по редким в тех краях дорогам через леса. Финны минировали дороги и подрывали мины спереди советской колонны и позади (чаще мосты). Снайперы ликвидировали командиров, и без того мало уже на что годная зажатая в тайге советская колонна превращалась в стадо ни на что не способных баранов. О неспособности советских солдат действовать самостоятельно прочитаете все у того же Маннергейма.
| QUOTE |
| Город может и можно, а вот крупную военую базу, учитывая природные условия этого острова, нет. Потому что эту скалу еще снабжать надо, потому что бухта не самая удобная, потому что военные обьекты уязвимы для атак противника и т.д. Всего лишь наблюдательный пункт с небольшой инфраструктурой. Несколько торпедных катеров и десяток самолетов безопасности Финляндии угрожать не могли. Маннергейм это знал и поэтому и реккомендовал уступить в этом СССР. |
А политики знали, что нейтралитет Финляндии любые базы нарушат, и уже на этом основании не желали идти на соглашение с советами. Тут даже не надо вдаваться в подробности устройства баз.
| QUOTE |
| Бруно, видите ли, мнение Маннергейма в военном деле для меня намного авторитетнее, чем ваши умозаключения. Авторитет Маннергейма беспорен, |
Любой, самый гениальный человек периодически ошибается. И Маннергейм военный, а вопрос был в первую очередь политический, это не его епархия.
| QUOTE |
| а вот вы сомневаюсь, что даже автомат в руках держали... |
6 армия ПВО, Северо-западный округ, Тайцы, Пулково, Телези. ДМБ-90.
Не повезло. Придется искать другой аргумент.
| QUOTE (Welldy @ 17.01.2010 - время: 21:33) | ||
| Бруно начал с цитирования газет, а закончил, как обычно, ложью и передергиванием: В очередной раз поздравляю Вас, Бруно соврамши
Фраза, приписываемая Рейдеру, абсурдна, потому что СССР физически не мог предоставить немецкому флоту "базу" - он мог предоставить только место для базы. Переговоры о предоставлени места для базы действительно велись - правительство Германии обращалось с подобной просьбой. Эта просьба не была удовлетворена |
Да этот персонаж по-моему только и приходит с целью сеять клевету....
Кстати,по финско-эстонскому военному сотрудничеству:
Цель – уничтожить Балтфлот
В 30-х годах прошлого века Финляндия и Эстония развивали тайное военное сотрудничество, направленное против Советского Союза
2005-01-21 / Игорь Амосов - капитан 1 ранга в отставке.
Андрей Николаевич Почтарев - кандидат исторических наук.
http://nvo.ng.ru/history/2005-01-21/5_laplandia.html
Постоянным источником вдохновения для тайного военного сотрудничества Финляндии и Эстонии в тридцатые годы служил СССР
Яри Лескинен - доктор государственных наук, доцент Хельсинкского университета, Финляндия
http://www.compromat.ee/?p=2128
ПРИБАЛТИЙСКО-СКАНДИНАВСКИЙ АЛЬЯНС ПРОТИВ СОВЕТОВ
http://voennih-tayn.greatest100.ru/pribalt...etov/index.html
Об эстонско-германском предвоенном сотрудничестве тот же Редер писал.... Очень эстонцы старались,снабжали немецкие суда в своих базах.
| QUOTE |
| Объясняю. Карельская тайга - штука практически непроходимая для техники. Советские войсковые колонны были вынуждены двигаться по редким в тех краях дорогам через леса. Финны минировали дороги и подрывали мины спереди советской колонны и позади (чаще мосты). Снайперы ликвидировали командиров, и без того мало уже на что годная зажатая в тайге советская колонна превращалась в стадо ни на что не способных баранов. О неспособности советских солдат действовать самостоятельно прочитаете все у того же Маннергейма. |
Наврядли условия в карельской тайге хуже чем, к примеру, в сибирской. Наступать в лесу ненамного сложнее чем обороняться. Просто надо посылать туда подготовленные части. Не с Украины или Московского округа, а с Сибири, где люди привыкли жить в суровых условиях. Ну и вооружением и амуницией соответсвующей их обеспечить. Финны могли очень мало войск выставить на севере. Конечно не было смысла в таком количестве техники по незащищенным дорогам. Думаю пары сибирских дивизий вооруженных стрелковым и легким вооружением вполне хватило, чтобы контролировать этот район.
Немцы в Норвегии и на Севере использовали специально подготовленные горнострелковые части альпийских егерей, при минимуме техники.
| QUOTE |
| А политики знали, что нейтралитет Финляндии любые базы нарушат, и уже на этом основании не желали идти на соглашение с советами. Тут даже не надо вдаваться в подробности устройства баз. |
На замечание Паасикиви: «Мы хотим жить в мире и оставаться вне всяких конфликтов», Сталин ответил: «Понимаю, но заверяю, что это невозможно, великие державы не позволят».
Маннергейм был в составе делегации, поэтому и предлагал выбрать меньшее из зол.
| QUOTE |
| 6 армия ПВО, Северо-западный округ, Тайцы, Пулково, Телези. ДМБ-90. Не повезло. Придется искать другой аргумент. |
Можете утешиться этим
Ха неужели серьёзно думаете что сиберяк не замерзнет . Или под москвой немцев и французов морозили ,только люди из заполярья .?
Просто одеваться по погоде надо.[QUOTE]Ну и вооружением и амуницией соответсвующей их обеспечить[/QUOTE]
Тут уж извените ,ни финам ни нашим нехватало амуниции.
[QUOTE]Карельская тайга - штука практически непроходимая для техники. Советские войсковые колонны были вынуждены двигаться по редким в тех краях дорогам через леса[/QUOTE]
Только почему-то одни дивизии успешно проходили по этим дорогам ,а некоторые нет. Ну можно сказать только одна 44 дивизия и попала .
Блогодаря своим командирам . Только все обьяснения на то что они действовали странно меня не удолетворяет. Тут явное предательство.
[QUOTE]А политики знали, что нейтралитет Финляндии любые базы нарушат[/QUOTE]
Ребят ,а почему вы не вспоминаете ,что с момента получения независимости
белая и пушистыя финляндия уже 2раза нападала на СССР и одтяпывала территории. И Зимняя война это третия по счёту.
кстати ссылка на документальный фильм " тайны финской войны". Ссылка не проходит поищите поисковиком.
| QUOTE (POGANOVEC @ 23.01.2010 - время: 01:50) |
| Только почему-то одни дивизии успешно проходили по этим дорогам ,а некоторые нет. Ну можно сказать только одна 44 дивизия и попала. Блогодаря своим командирам. |
Как-то странно Вы забыли про еще несколько дивизий: 163ю, 18ю и 168ю (последние две попали в окружение значительно южнее 44й). А вот 54я горнострелковая дивизия, несмотря на схожие условия боевых действий финнам разгромить не удалосб, потому что это было действительно хорошо подготовленное и оснащенное подразделение.
| QUOTE (POGANOVEC @ 23.01.2010 - время: 01:50) |
| Блогодаря своим командирам . Только все обьяснения на то что они действовали странно меня не удолетворяет. Тут явное предательство. |
Тут никакое не предательство, все гораздо проще. Достаточно слегка копнуть биографию отцов-командиров. Вот, например, комбриг Виноградов (командир 44й дивизии) в середине 37го года командовал батальоном. Предательством можно считать начначение такого командира. Но ведь советское командование расчитывало на легкую прогулку, а получило высокоманевренного противника на севере, который малыми силами окружил почти все советские силы на питкярантском и кемском направлении, и "верден" на юге.
Плюс недостатки снабжения и логистики. 163я дивизия, например, шла в бой без лыж и валенков. 44я дивизия выдвигалась к Суомуссалми побатальонно в том порядке, в котором выгружалась. При этом инженерный и саперный батальоны почему-то оказались в конце колонны. В общем, бардак был полных на всех уровнях командования.
| QUOTE |
| Как-то странно Вы забыли про еще несколько дивизий: 163ю, 18ю и 168ю (последние две попали в окружение значительно южнее 44й) |
А что 163 и 18 , что-то однобоко освещаем события бои по окружению этих дивизий 12и 15 декабря причем позорных для финов,отрезали только 26 декабря. когда сами фины говорят что хотели откусить слишком большой кусок, но зубы поломали . И с движением у них тоже проблемы были по тем же узким дорогам ,и лыж так же не хватало.Но фины не ждали пока перемерзнут ,а атакавали не потому что
хотелось ,а потому что наши вылазки делали . И продержались два месяца
сковывая IV армейский корпус .А 168 так и не удалось разчленить ,она продержалась до конца войны ,правда у ней снабжение было по льду озера .
| QUOTE |
| Достаточно слегка копнуть биографию отцов-командиров |
эт точно ,на прорыве линии больше всего потерь у Отца фамилию не помню который воевал против сына.
| QUOTE |
| Тут никакое не предательство, все гораздо проще |
Конечно даже и 18 дивизии непонятно почему длинна обороны 2 км ширина 600 метров ,не одной высоты не взяли ,окопов не отрыли. Этому всему
в сержанских классах учат .
Или вы думаете только сейчас американцы выдумали в ираке командиров подкупать. Если тонными сбрасывались листовки с покупкой оружия.
Фото листовки взята с бяки.
Хостинг фотографий
Это сообщение отредактировал POGANOVEC - 24-01-2010 - 02:13
| QUOTE (POGANOVEC @ 24.01.2010 - время: 01:11) |
| А что 163 и 18 , что-то однобоко освещаем события бои по окружению этих дивизий 12и 15 декабря причем позорных для финов,отрезали только 26 декабря. когда сами фины говорят что хотели откусить слишком большой кусок, но зубы поломали. |
Ну давайте остановимся на этих событиях чуть подробнее. Простейший математический расчет соотношения сил. 18я и 168я дивизии по штату имели по 19.000 штыков, по 12 гаубиц 152 мм, 28 клибра 122мм, около сотни стволов меньшего калибра и более сотни минометов. Плюс на каждую по танковому батальону. Кроме того, дивизии поддерживала 34я танковая бригада (без одного батальона). Итого более сорока тысяч человек, не менее пятидесяти тяжелых орудий (в 168й с артиллерией было не очень хорошо), более трехсот стволов поменьше и минометов, около двухсот танков и бронеавтомобилей.
Против них в середине декабря действовали 8 финских батальонов. Предположим, в каждом по 800 человек. Итого 6.400 человек практически без артиллерии и совсем без бронетехники.
И вот Вы утверждаете, что 12 и 15 декабря это "позорные дни для финнов", которые не просто отступали и работали на выматывание противника, а пытались его окружить. И, представьте себе, 26го декабря финнам это удалось!
| QUOTE (POGANOVEC @ 24.01.2010 - время: 01:11) |
| И с движением у них тоже проблемы были по тем же узким дорогам ,и лыж так же не хватало. |
Однако это финны малыми силами смогли окружить 56й стрелковый корпус практически в полном составе, пользуясь теми же самыми дорогами.
| QUOTE (POGANOVEC @ 24.01.2010 - время: 01:11) |
| И продержались два месяца сковывая IV армейский корпус .А 168 так и не удалось разчленить ,она продержалась до конца войны ,правда у ней снабжение было по льду озера . |
В задачи 56го стрелкового корпуса организация обороны и сковывание финских частей не входило. Этот корпус по плану должен был наступать на Сортавалу, в тыл финской линии обороны на Карельском перешейке. А обороняться при многократном преимуществе перед противником большого ума не надо.
| QUOTE (POGANOVEC @ 24.01.2010 - время: 01:11) |
| Конечно даже и 18 дивизии непонятно почему длинна обороны 2 км ширина 600 метров ,не одной высоты не взяли ,окопов не отрыли. Этому всему в сержанских классах учат. |
Такая "линия обороны" сформировалась стихийно. Наступали вдоль дороги, голова колонны уперлась в финскую оборону, сзади финские саперы заминировали завал. Солдаты измотаны постоянными атаками со стороны противника и тяжелыми условиями, в которых проходило наступление. В итоге, все остановились и перешли к обороне практически в походных колоннах. А командиры либо своих бойцов уже не контролировали, либо не понимали, что наступать они уже не смогут.
| QUOTE (POGANOVEC @ 24.01.2010 - время: 01:11) |
| Или вы думаете только сейчас американцы выдумали в ираке командиров подкупать. Если тонными сбрасывались листовки с покупкой оружия. |
Предательство было бы интересной версией, если бы те же самые командиры в итоге перешли на сторону врага. Зачем, спрашивается, комсостав 34й танковой бригады застрелился в полном составе, как и командующий 56го корпуса? Зачем комбриг Кондрашев так упорно выходил из окружения, чтобы потом получит пулю от своих бывших коллег? Очень странно, особенно если учесть, что эти люди подарили финнам огромное количество техники и вооружения. Судя по прайсу из Вашей листовки, перейдя линию фронта, они были бы миллионерами...
против наших трех дивизий было финские три дивизии. В 18 дцатой+34+все приданные батальены 18 000 человек плюс к этому отрезаными осталось 2,500
тыщи. Но это всё фигня. В версии с предательством много не клеится ,но в версии с бездарностью командиров ляпов куда больше . Кстати высоты были нами заняты и отданы почти без боя . Да и пресловутые минные завалы это конечно такая проблема для дивизии ,.Напомню фугасный снаряд 152мм делает воронку почти три метра в диаметре . Кстати бетонне надолбы расчищали выстрелами с танков ,а тут три бревна проблема .Да и не думаю я что люди дошедшие до высоких военных званий полные дебилы. Брошурки довоенные приходилось читать о дествие подразделения в обороне и наступление . Там все действия расписаны .
Либо нам чего-то не договаривают либо чистое предательство .
Это сообщение отредактировал POGANOVEC - 24-01-2010 - 18:03
| QUOTE (POGANOVEC @ 24.01.2010 - время: 16:58) |
| Либо нам чего-то не договаривают либо чистое предательство . |
Я бы с Вами обязательно согласился, если бы комсостав 56го корпуса в конечном итоге оказался бы в плену или в вооруженных силах врага. Однако эти люди либо погибли, либо застрелились, либо были расстреляны по приговору суда.
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.01.2010 - время: 19:32) |
| Поищите в топике на ближайших страницах, я уже отвечал на подобные фантазии и довольно подробно. И любое нападение на мирную страну - это агрессия и нарушение международных норм, какой бы прагматичностью вы ни оправдывали бандитскую политику совка. Тем более, что политика сия еще и нарушала собственные советские подписи под договорами с жертвами советских захватов. |
Хорошие жертвы)))) Ага .... у которых заранее готовы военные планы о блокировке советских ВМФ))))
Это не фантазии а реальность дорогой вы мой. Политика дело прагматиков а не слюнтяев, которые только и бормочат о нарушениях норм международного права. Если бы Сталин был из таких, то увы....может мы уже разговаривали на немецком)) Ну..это мы, а вот жители центральной России увы...наверное бы не разговаривали)
И. В. Сталин
| QUOTE (NattyDread @ 24.01.2010 - время: 13:26) |
| Простейший математический расчет соотношения сил. 18я и 168я дивизии по штату имели по 19.000 штыков..... |
Простите,а насчет 19 000 в советской стрелковой дивизии можно поподробнее?
А то некоторые пишут:
Справка о количестве типовых частей и соединений и их штатной численности
....
сд (западная) 34 со штатом 6960
сп (в составе дивизий) 102 штат 1322
тр (в составе дививзий) 34 штат 81
рб (дивизия) 34 штат 193
бронерота 34 штат 51
сд (восточная) 14 штат 13844
сп (дивизия) 42 штат 2628
тб (дивизия) 14 штат 307
рб (дивизия) 14 штат 294
бр (дивизия) 14 штат 294
мср (бр) 14 штат 57
03.08.1939
Источник - РГВА ф. 40442, оп. 2а, д. 125, л. 271
http://www.rkka.ru/idocs3.htm
| QUOTE |
| А вот 54я горнострелковая дивизия, несмотря на схожие условия боевых действий финнам разгромить не удалосб, потому что это было действительно хорошо подготовленное и оснащенное подразделение. |
:"За бойцов Красной Армии,которых недостаточно подготовили,плохо одели и обули,которых мы теперь одеваем и обуваем,которая дерется за свою честь-в известной мере скомпрометированную,борется за свою славу!"(21 января 1940)
И.В.Сталин.
Опыт боевых действий Зимней войны был преврасно обобщен здесь:
СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
--------------------------------------------------------------------------------
14-17 апреля 1940 года
Почитать в инете можно:
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_0.php
Что интересно,источники содержащие оценки финского командования после ЗВ ИМХО нигде не публиковались.... Делаем выводы.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-01-2010 - 15:51
| QUOTE (Феофилакт @ 25.01.2010 - время: 14:07) |
| Простите,а насчет 19 000 в советской стрелковой дивизии можно поподробнее? |
Не вопрос. По Вашей же ссылке численность сд образца 39го года 18.906 челокек:
http://www.rkka.ru/iorg.htm
| QUOTE (NattyDread @ 25.01.2010 - время: 14:34) | ||
Не вопрос. По Вашей же ссылке численность сд образца 39го года 18.906 челокек: http://www.rkka.ru/iorg.htm |
То есть дивизии были укомплектованы до штатов военного времени?
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-01-2010 - 17:52
Молодое финское государство тут же буквально обнаружило свои территориальные аппетиты в отношении соседа,которого оно считало еще очевидно достаточно слабым,что защитить себя:в октябре 1921 года на территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волоски был создан подпольный «Временный Карельский комитет», начавший формирование «лесных отрядов» из числа местных крестьян и давший сигнал к наступлению белых войск из Финляндии. В первой половине ноября 1921 года они совершили серию диверсионных нападений на отдельные объекты и населенные пункты Карелии (железнодорожный мост через Онду, село Ругозеро), уничтожая в них коммунистов и советских служащих.
К концу декабря 1921 года финские отряды численностью 5-6 тысяч человек продвинулись до линии Кестеньга – Суомусалми – Ругозеро – Паданы – Поросозеро, захватив район с 30° в. д. до 33° в. д. Слабые подразделения пограничной стражи (согласно Тартускому договору воинские части Красной Армии были выведены из района, подвергшегося нападению), не смогли сдержать мобильные лыжные отряды финнов и отряды «лесных братьев».
В январе 1922 финская группировка была разбита,Карелия в феврале освобождена.
25 июля 1923 года Карельская Трудовая коммуна преобразована в Карельскую АССР в составе РСФСР.
Некоторыми приписывает РСФСР агрессивность в отношении Финляндии в этот период.
Вот мнение Маркку Кангаспуро :"После заключённого в октябре 1920 года в Тарту мирного договора между Россией и Финляндией проекты военного переворота КПФ не согласовывались с внешней политикой Советской России. Комиссариат иностранных дел указал КПФ, что чрезмерный энтузиазм и разговоры о помощи красной армии революции в Финляндии вызывают проблемы в дипломатии Советской России. ...." Обращение Финляндии в Лигу наций по поводу Карелии являлось прямым вмешательством во внутренние дела РСФСР,особенно их открытая поддержка..... У Красной армии не было намерения начинать агрессию. Её удары на границе были скорее демонстрацией силы, которой добивался Чичерин, чем реальными действиями. 11 февраля российский уполномоченный Черных сообщил министру иностранных дел Холсту, что поскольку военные действия в Северной Карелии закончены, правительство России считает возможным решить возникшие между Россией и Финляндией проблемы мирным путём."
В течение 30-х годов экстремистски настроенные националистические партии и организации выдвигали даже территориальные притязания к СССР. Так, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финско-русская граница должна проходить по Енисею. Рюти совершенно без зазрения совести рассуждал о том,что Кольский полуостров имеет из Финляндии самый естественный доступ,что моря у Мурманска богаты рыбой и есть перерабатывающие мощности,что есть там третье по качетсву в СССР месторождение железной руды и что это все было бы естественным расширением жизненного пространства для Финляндии.
Вообще наличие всяческих прожектов у финских политиков поправить свое территориальное положение за счет СССР внушает изумление и может служить отдельной темой. Зимняя война послужила мощным отрезвителем до июня 1941 г. Затем на какое-то время мечтания возродились с новой силою,пока не были силой советского оружия похоронены в корне. Вот прелюбопытнейший дневничок:
"19.6.1941 Получил приглашение явиться к председателю парламента. Потом взял слово Таннер... Надо лишь знать факты. А они таковы, что Советская Россия озлобила Финляндию. Германия для нас противовес России. Неоправдано уже само существование России, и она должна быть ликвидирована. Но нам все же следует держаться в стороне от находящихся в Финляндии немцев (имеется ввиду лапландский корпус рейхсвера) и избегать нападения на Россию, за исключением того случая, когда Россия будет разгромлена. Тогда мы отберем — и никакая сила помешать этому не может — «по крайней мере свои бывшие территории».
25.9.1941 Стало известно, что выбывших из строя не больше 100 тысяч, из коих 18-20 тысяч убитых.
Русские, даже в свой самый трудный час, как оказывается, способны еще бомбить кое-какаие объекты.
19.12.1941 Положение с продовольствием быстро ухудшается... Обещанный Германией и в большей части уже поступивший сюда картофель (отобранный у голодающего народа Литвы) частично померз. Если бы не было запеканки из салаки, то не знаю как бы мы да и большинство населения Хельсинки, прожили бы...
У нас твердо верили в падение Питера и соответственно с этим были организованы отпуска... Питер все держится, и на Свири началось кровавое и «опасное» русское наступление.
...С войной следовало бы побыстрее кончать. Черту (Германии) был отдан мизинец тогда, когда без особой нужды германской армии были переданы аэродромы и вся Северная Финляндия и когда послали людей в «новое егерское движение» на воспитание в СС."
Прав был умный Паасикиви,когда предупреждал всех этих политиканов,что как бы не пришлось бежать к России "с шапкой в руках".
"4.2.1943 Господа совершили крупный просчет, когда вознамерились за шесть недель повергнуть Голиафа и спасти отчизну, теперь им придется расплачиваться за свою «реальную политику».
В один из вечеров я присутствовал на собрании. Общество было небольшое, но с «перчиком». Речь зашла об истории. По своему обычаю Паасикиви взбеленился и, дрожа от злости, крикнул, что беда случилась еще в 1939 году, и что впереди — новая поездка с шапкой в руке, если только теперь это вообще поможет." (Вот и наступило отрезвление.....Повезло им что Россия такая сильная ,благородная и незлопамятная. :-)) )
На последнем этапе войны финская военщина понесла тяжелое военное,политическое и моральное поражение. Вот что пишет Маннергейм:
"Прощупывание возможностей заключения мира тем временем продолжалось, 6 марта в Москву выехала делегация. Сейчас, как никогда, нужно было напрячь все силы, чтобы дипломатия получила как можно большую поддержку. В центрах подготовки в тылу находились 14 батальонов — последние наши силы."
"На конечной стадии войны самым слабым местом был не недостаток материалов, а нехватка живой силы. Фронт растянулся, все имевшиеся войска уже были задействованы, и люди смертельно утомлены. Сможем ли мы противостоять противнику до того, как весенняя распутица даст нам несколько недель на передышку? На протяженном фронте, проходящем на труднопроходимой местности, это казалось вполне достижимым, но на главном театре военных действий, где способность к обороне была на грани срыва, отступление казалось неизбежным. А что будет потом? ".
Да.... когда генералы говорят о том,что надо срочно открыть дорогу дипломатам это говорит о многом.
Об отчаяности положения финнов говорит и такой факт:12.03 вечером в южные районы Выборга вошли 165 танковая бригада и 7 сд. Днем ранее финны взорвали шлюзы на Сайменском канале и затопили местность слоем воды (очень кстати напоминает Гитлера и затопление метро).
| QUOTE (Феофилакт @ 25.01.2010 - время: 17:35) |
| "На конечной стадии войны самым слабым местом был не недостаток материалов, а нехватка живой силы." Маннергейм |
Это интересное замечание... каковы должны быть боевые потери, чтобы ощущалась нехватка живой силы, учитывая, что в Финляндии была проведена всеобщая мобилизация еще до начала войны? В Финляндии должно было быть несколько сот тысяч резервистов, пишут, что только численность Шюцкора составляла 111 тыс. чел.
Сколько солдат потеряла Финляндия в войне 1939 - 1940 г., для меня лично загадка. В традициях любой страны - занижать свои потери (только в современной России противоположная тенденция).
Это сообщение отредактировал Welldy - 25-01-2010 - 20:56
| QUOTE |
| Я бы с Вами обязательно согласился, если бы комсостав 56го корпуса в конечном итоге оказался бы в плену или в вооруженных силах врага. Однако эти люди либо погибли, либо застрелились, либо были расстреляны по приговору суда. |
| QUOTE |
| Молодое финское государство тут же буквально обнаружило свои территориальные аппетиты в отношении соседа, |
Есть фильм дискавери " скандинавия часть первая " . Там говориться что для Манергейма эта война пятая ,до меня только дошло что это только с Россией .
Потому-что я слышал про конфликт 18 -того года . Кстати в том же фильме разказывается о финском контр наступление .Которое почти сразу захлебнулось.
| QUOTE |
| Простите,а насчет 19 000 в советской стрелковой дивизии можно поподробнее? |
"В итоге из 18 тысяч человек, находившихся в подразделениях 18-й
стрелковой дивизии и 34-й танковой бригады к началу войны, примерно 2,5 тысячи
оказались вне кольца, примерно 1300 человек прорвались из окружения. Остальные
погибли или попали в плен."
Кстати никак не найду о судьбе 163 дивизии .Кроме того что обошлась без 44 которая шла ей на вырочку..А раз обошлась значит вышла из окружения ?
оказывается ""Ведь 163-я дивизия пришла босая". Начальник снабжения Красной Армии корпусной комиссар А.В. Хрулев это подтвердил, зачитав постановление Военного совета 9-й армии, где перечислялось имущество, брошенное дивизией: "Военсовет устанавливает, что 163-я дивизия оставила на поле боя... рубах летних — 3028 штук, белья нательного — 11849 пар, шаровар ватных — 4321 штуки, перчаток — 6147, валенок — 2250, кожаной обуви — 6908 пар"."
взято с всемирной истории (вставте цитату в поисковик)
И вы будете говорить что предательства не было ? когда даже одежда не выдана была. И плюс к этому приказ командования пробиваться к 19 километру где уже ждали фины .
Кстати действительно меня удивило что "В 44-й дивизии имелось не больше 10 тысяч бойцов, . По данным штаба дивизии за период с 1 по 7 января потери соединения составили 1001 человек убитым, 1430 ранеными, 2243 пропавшими без вести. Потери вооружения и техники в процентном отношении были более значительны: 4340 винтовок, 1235 револьверов и пистолетов, почти 350 пулеметов, 30 45 мм, 40 76 мм пушек, 17 122 мм гаубиц, 14 минометов и 37 танков " даже финнская статистика "А вот как описывал это сражение финский главком Карл Густав Маннергейм: "Сопротивление этой группы 163-й дивизии было сломлено 30 декабря. На месте осталось убитыми более 5 тысяч солдат противника, около 500 человек были взяты в плен. Трофеи были весьма значительными: 27 орудий, 11 танков, 150 грузовых автомобилей, огромное количество оружия пехоты и боеприпасов. Хорошая добавка к запасам плохо снаряженного победителя.... Полковник Сииласвуо разделил свои измотанные части на несколько боевых групп и наносил ими удар за ударом по флангам 44-й дивизии. Длинная колонна во многих местах была разбита на отдельные куски, в которых русские сражались с необыкновенным упорством до конца. Лишь небольшой части противника удалось вырваться из окружения и найти себе спасение за границей. Военные трофеи были огромны: 70 различных орудий, 43 танка, 270 автомашин и тракторов, 300 стволов автоматического оружия, 6000 винтовок, 32 полевые кухни. Подсчитать точное число убитых оказалось невозможным, ибо снег укрыл и их, и замерзших насмерть. 1300 человек были взяты в плен38."
" взято с Монумент зимней войне автор Аптекарь Павел Александрович.
Это сообщение отредактировал POGANOVEC - 25-01-2010 - 22:37
| QUOTE (Welldy @ 25.01.2010 - время: 19:23) |
| Это интересное замечание... каковы должны быть боевые потери, чтобы ощущалась нехватка живой силы, учитывая, что в Финляндии была проведена всеобщая мобилизация еще до начала войны? В Финляндии должно было быть несколько сот тысяч резервистов, пишут, что только численность Шюцкора составляла 111 тыс. чел. Сколько солдат потеряла Финляндия в войне 1939 - 1940 г., для меня лично загадка. В традициях любой страны - занижать свои потери (только в современной России противоположная тенденция). |
Очень интересный вопрос. Потери трудно сравнивать и считать в силу того,что различные страны считают по различным методикам и не всегда потери от огня противника признаются боевыми потерями (например в случаях когда раненый боец умирает в тыловом госпитале).
В "Сине-белой книге "(1940 г.) финны говорили о 25 тыс.своих потерь,СССР считало,что финны потеряли 85 тыс. и 250 тыс. ранеными.
В 1945 г. финны говорили о потерях 50 тыс.в Зимней войне и 45 000 раненых.
Но финны считают только потери регулярных войск Шюцкор и Лотте Свярд сюда не включены.
В любом случае потери финнов весьма значительны,учитывая,что их мобилизационная возможность в 1939 г. (включая все виды вспомогательных войск) составляла около 600 тыс.
Так что вероятно реальные потери финнов (раз Маннергейм так пишет) были еще значительнее,при этом фактов внутренней нестабильности,который мог привести к нехватке ресурсов я отбрасываю,он присутствовал до начала боевых действий,а война все-таки привела к сплочению народа против России.
| QUOTE (POGANOVEC @ 25.01.2010 - время: 20:05) |
| Вот что пишет исаев в книге 10 мифов второй мировой. "В итоге из 18 тысяч человек, находившихся в подразделениях 18-й стрелковой дивизии и 34-й танковой бригады к началу войны, примерно 2,5 тысячи оказались вне кольца, примерно 1300 человек прорвались из окружения. Остальные погибли или попали в плен." |
Вот видите даже по Исаеву не то что 19 тыс. в дивизии не получается,а даже 18 000. (Танковая бригада около 1100 человек).
Именно это я и хотел сказать оппоненту: нельзя механически говорить о штате военного времени и его считать,далеко не все части были укомплектованы по штатам военного времени.
| QUOTE (Феофилакт @ 25.01.2010 - время: 15:15) |
| То есть дивизии были укомплектованы до штатов военного времени? |
Точно сказать не могу, но есть основания полагать, что да. По крайней мере, дивизии, брошенные в бой в самом начале войны. Косвенно это подтверждается докладом Ковалева (командующего войсками БОВО) на совещании по итогам боевых действий, ссылку на которое Вы дали. Там он как раз говорил о том, что дивизии численностью 9 - 12 тыс. человек перед отправкой на фронт доукомплектовывали до штата военного времени.
Хотя в контексте возникшего спора численность советской дивизии не имеет принципиального значения. Речь шла о том, что советские войска на участках вне линии Маннергейма (в частности на сортавальском направлении) имели подавляющее количественное и качественное превосходство. Вопрос лишь в причине неудач: непрофессионализм нашего комсостава или предательство.
| QUOTE (Феофилакт @ 26.01.2010 - время: 16:53) |
| В любом случае потери финнов весьма значительны,учитывая,что их мобилизационная возможность в 1939 г. (включая все виды вспомогательных войск) составляла около 600 тыс. |
Для Финляндии, население которой на 1939 год составляло всего 2,8 млн человек, потери убитыми и ранеными даже 100 тыс. были катастрофическими. Еще немного, и можно было бы говорить о гибели нации, по крайней мере, ее лучшей части. Ведь после прорыва линии Маннергейма потери финнов росли в геометрической прогрессии. Красная армия активно наступала, дыры приходилось затыкать уже чем попало. Естесственно, возникали проблемы резервов. Особенно, учитывая протяженность фронта.
| QUOTE (NattyDread @ 27.01.2010 - время: 00:58) |
| Точно сказать не могу, но есть основания полагать, что да. По крайней мере, дивизии, брошенные в бой в самом начале войны. Косвенно это подтверждается докладом Ковалева (командующего войсками БОВО) на совещании по итогам боевых действий, ссылку на которое Вы дали. Там он как раз говорил о том, что дивизии численностью 9 - 12 тыс. человек перед отправкой на фронт доукомплектовывали до штата военного времени. |
Вы правы,принципиального значения это не имеет,однако же любовь к истине не должна покидать нас и в мелочах.
Итак,18 сд как известно кадровая,штат нам ее (в мирное время известен). 168-я сд вообще дивизия нового формирования (из резервистов) отсюда все детские болезни: не сколоченная,слабо обученная (формирование закончилось ИМХО в сентябре 1939 г.),соответственно весьма сомнительно что и количество боевой техники и вооружения доведено до штатных(точно что она была без гаубичного артполка,дивизионный транспорт наспех мобилизованный нельзя было отнести к первой очереди).Известно также,что 168 сд продвинулась на 45-50 км,имела потери в размере 3000 чел.Итак,недоукомплектована,плюс потери.Говорить о полнокровной (19-титысячной)дивизии по-моему,трудно.34 тбр вообще без 86 батальона,который воевал значительно севернее. Такая вот картинка.
| QUOTE |
| Речь шла о том, что советские войска на участках вне линии Маннергейма (в частности на сортавальском направлении) имели подавляющее количественное и качественное превосходство. Вопрос лишь в причине неудач: непрофессионализм нашего комсостава или предательство. |
Я бы не стал говорить о подавляющем качественном и количественном превосходстве. ИМХО это такой же миф как 22 тысячи советских танков против 3000 германских в начале войны (на самом деле там скорее всего соотношение составляло 1,1-1,3 в пользу СССР).
Говорить о численном превосходстве мы можем,говорить о превосходстве в авиации и танках-тоже. Но это будут чисто арифметические рассуждения.
При этом мы не должны упускать из виду,что танки в сильно пересеченной и лесистой местности НЕ ВОЮЮТ (это умела только Советская армия) и позже.
Негативный опыт финской кампании лишь послужил толчком.
Непрофессионализм? В известной мере да. Не было еще опыта вступления в войну (а она была нам фактически навязана,мы к ней не готовились) с многими наспех сформированными и недоукомплектованными частями,снабжения и движения в зимний период и в условиях такой сложной местности крупных группировок,боевого управления ими. Да и противник нам достался в высшей степени достойный.Знающий и хорошо применяющийся к местности,тактически гибкий (они не атаковали 168 сд в лоб),умеющий использовать те преимущества,что ему дает система оборонительных сооружений,климат и местность. Так что очевидно Вы правы дело и непрофессионализма (плохой выучке командного состава).
Ну а часть предательства состояла в том,что не были устранены последствия тухачевщины (их не удалось преодолеть и к 1941 г.).Ведь вспомним,именно он сократил дивизию,сделав ее легкой,избавил от "подвесок" в виде саперных,артиллерийских и танковых составляющих,которые якобы своей медлительностью тормозили ее победоносное продвижение. Об этом говорить можно долго, но фактор предательства тоже имел место. Так что мне видится комбинация обеих причин.
| QUOTE |
| Для Финляндии, население которой на 1939 год составляло всего 2,8 млн человек, потери убитыми и ранеными даже 100 тыс. были катастрофическими. Еще немного, и можно было бы говорить о гибели нации, по крайней мере, ее лучшей части. Ведь после прорыва линии Маннергейма потери финнов росли в геометрической прогрессии. Красная армия активно наступала, дыры приходилось затыкать уже чем попало. Естесственно, возникали проблемы резервов. Особенно, учитывая протяженность фронта. |
Да,не спорю.
И здесь плавно можно вернуться к мысли о том,на что финны вообже-то тогда рассчитывали,заевая войну против СССР? Очень интересные выводы могут получиться.
| QUOTE (NattyDread @ 27.01.2010 - время: 00:58) |
| Для Финляндии, население которой на 1939 год составляло всего 2,8 млн человек... |
Что ж Вы так Финляндию обижаете? Население Финляндии в 1939 г. было примерно 3,8 млн. чел.
Это сообщение отредактировал Welldy - 27-01-2010 - 11:34
| QUOTE |
| Непрофессионализм? В известной мере да. |
Да ,я бы согласился если бы не начальник штаба до 7 января 1940 года - комдив А.Д.Соколов , который был кстати бывший преподаватель кафедры тактики Академии им.Фрунзе .Такчто куда профиссиональнее нужно ?
И который устоновил темп продвижения по финской территории для всех трёх дивизий 23-24 км в сутки .Причём по советской территории без боёв дивизии двигались со скоростью 12-16 км в сутки . Не ребята я считаю что высшее руководство продало эти дивизии , возможно даже на высшем уровне .
| QUOTE |
| (они не атаковали 168 сд в лоб), |
Именно так они и атоковали (не считая "партизан" )163 ,я уже упоминал выше бои середины декобря.
И получили по зубам , мало того даже наши обошли финов, и разбили их с фланга . Но потом всё резко меняется . Вопрос почему ? Причем боекомплект был ,и топливо было.
| QUOTE |
| что танки в сильно пересеченной и лесистой местности НЕ ВОЮЮТ |
,с бутылкой невдруг подползти .А противотанковую пушку на лыжах не принесёш.
| QUOTE |
| не были устранены последствия тухачевщины (их не удалось преодолеть и к 1941 г.).Ведь вспомним,именно он сократил дивизию,сделав ее легкой,избавил от "подвесок" в виде саперных,артиллерийских и танковых составляющих,которые якобы своей медлительностью тормозили ее победоносное продвижение |
Давайте не будем забывать о действиях 75 и 139-й дивизий,которых противник явно пытался взять в кольцо и в декабре 1939, и в январе 1940. ну и единственную из 9 армии 122 стрелковую дивизию, кстати которым был вовремя отдан приказ об отходе .А что мешало дать такой приказ остальным дивизиям.?
| QUOTE (POGANOVEC @ 27.01.2010 - время: 22:13) |
| Да ,я бы согласился если бы не начальник штаба до 7 января 1940 года - комдив А.Д.Соколов , который был кстати бывший преподаватель кафедры тактики Академии им.Фрунзе .Такчто куда профиссиональнее нужно ? И который устоновил темп продвижения по финской территории для всех трёх дивизий 23-24 км в сутки .Причём по советской территории без боёв дивизии двигались со скоростью 12-16 км в сутки . Не ребята я считаю что высшее руководство продало эти дивизии , возможно даже на высшем уровне . |
Это отрыжка тухачевщины. См.в материалах военных совещаний как он с гордостью говорил,что заставил дивизию пройди 32 версты ускоренным маршем в день.... Ну и что? Его совершенно не волновало боеготовая ли дивия после этого останется.Там много чего чУдного было наговорено: и день у него начинался в 4 утра и т.д.
Чему Соколова научили тухачевцы,то он и усвоил. Он вообще,как и М.П,Духанов похоже считал компанию легкой зимней прогулкой на лыжах.
Так что пока остась при своем мнении: если в случае с Тухачевским можем говорить и о предательстве,то в случае Соколова непрофессионализм.
| QUOTE |
| Именно так они и атоковали (не считая "партизан" )163 ,я уже упоминал выше бои середины декобря. |
Возможно вам известны какие -то неизвестные широкой общественности (к которой отношу себя) приказы Хеглунда....
Вообще-то он им приказывал ,используя преимущества в лыжной подготовке,знание местности ,а также разрывы в советской боевой линии главным образом проникать в тыл,рвать коммуникации ,минировать дороги.
| QUOTE |
| Вопрос почему ? Причем боекомплект был ,и топливо было. |
Причин было множество и без предательства.
| QUOTE |
| Я так понял перед боем нужно асфальтом поле закатать ,чтоб там танки воевали ? Очень прекрасно танки воюют . |
Отнюдь. Согласно наставлениям того времени при движении танковой колонны через лес (ни о каких боевых построениях речи и быть не может) сперва необходимо проложить просеку,выслать вперед дозор,обеспечить охрану маршрута,т.к. в лесу танк не просто неповоротлив,а и очень уязвим в силу того,что лишен обзора и становится легкой добычей для ручных средств ПТО.
| QUOTE |
| Особенно в обороне . Как долговременные точки ,закопаные . Да хоть и не закопаные ,с бутылкой невдруг подползти .А противотанковую пушку на лыжах не принесёш. |
Танк,закопанный в землю не танк ,а особо дорогостоящая долговременная огневая точка. Так использовать его конечно можно,но крайне неразумно.Использование танков в обороне тоже возможно и допускается для усиления огнем скажем обороняющихся стрелковых подразделений. Однако его стихия все-таки наступление.
| QUOTE |
| Давайте не будем забывать о действиях 75 и 139-й дивизий,которых противник явно пытался взять в кольцо и в декабре 1939, и в январе 1940. ну и единственную из 9 армии 122 стрелковую дивизию, кстати которым был вовремя отдан приказ об отходе .А что мешало дать такой приказ остальным дивизиям.? |
Знаете как в "Семнадцати мгновениях" Штирлицу сказал тот немецкий генерал:"А вот приказов жить,сдаваясь врагу,нет,не научились писать...."(с)
А если серьезно,то многие командиры проявляли тактическую зрелость,действовали гибко,другие,проявляли неспособность закоснелость.ЗВ была большим отбором для командиров в предверии будущих событий.Очень удачно действовала например 20 ттбр и где оказался после войны ее командир Борзилов? Комдивом.
| QUOTE |
| Чему Соколова научили тухачевцы |
Ладно. А Чуйков для вас авторитет ?
Кстати про тухочевского .Так всё равно война становилась маневренной ,
мотопехоту ещё не придумали .А при движении дивизии артилерия полюбому отстовала .Следовательно вполне логично было исключить из соединений тяжолую артилерию и громоздкие танки ,легкие танки (насколько я помню) оставались в соиденении.
И кстати сказать "облегчённые" полки действовали удачнее ,что со стороны финов что с нашей .
| QUOTE |
| Возможно вам известны какие -то неизвестные широкой общественности (к которой отношу себя) приказы Хеглунда.... |
Скинулбы пару ссылок да не проходят .Хотя я выше приводил .
Ну книгу «Финская и советская тактика в Зимней войне», вышедшей в 1948 г.
финского историка Ервинен . Ну ещё что вы так упёрлись в лыжи ? это что
панацея в войне? Финские дивизии не все на лыжах были. В 12 дцатой 5445 лыж, не хватало 5600. В 13 вообще имелось в наличии всего 2336 комплектов лыж, не хватало 10 766 .И финские дивизии двигались и нападали так-же вдоль дорог. Кстати у нас тоже были лыжники ,кстати себя не очень показали.
На лыжах за собой обозы не увезёш. А без обозов и так хорошо ушли по дорогам.
| QUOTE |
| выслать вперед дозор,обеспечить охрану маршрута,т.к. |
Ну это понятно на марше ,на марше и на равнине очень уязвимы .
| QUOTE |
| Танк,закопанный в землю не танк ,а особо дорогостоящая долговременная огневая точка. Так использовать его конечно можно,но крайне неразумно.Использование танков в обороне тоже возможно |
Вы думаете поэтому их и не использовали ? Оборонялись почти два месяца.
Танки как стояли в линию под сопками так и остались стоять ,пока артилерию не подтянули.
| QUOTE |
| Использование танков в обороне тоже возможно и допускается для усиления огнем скажем обороняющихся стрелковых подразделений. Однако его стихия все-таки наступление. |