Советско-финская война 1939-40 гг.

Да нет, смысл-то меняется - одно дело, приводить один и тот же источник, а другое дело оперировать несколькими...тем более Мельтюхов здесь вполне признанный автор. Кстати, цитаты, приведенные мною, как раз таки взяты оттуда, просто удивительно, как вы такой, судя по всему начитанный человек, их не узнали, там ведь совсем немного, про Зимнюю Войну. Извольте убедиться сами.

Где-то в середине...
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html

Ваш p.s. я не понял- я не нахожу, что "Русский человек это штамп паспорта"

P.S. По поводу огорода, если вы про Манштейна, то я и тогда был готов вам ответить и сейчас могу, конкретно процитировать. Просто вы интереса не проявили, что ж мне за вами как за девушкой бегать?! (Но к нынешней теме это не относится)

Это сообщение отредактировал JV44 - 03-07-2007 - 17:19

Все элементарно просто. Русским нужны были земли, которые выступили бы в качестве "прикрытия" во время атаки Германии. Именно поэтому были "оккупированы" Латвия, Эстония, Литва. Причем "оккупированы" по СОГЛАСИЮ этих стран. Финляндия же категорически отказалась.
Глава финляндского МИД тогда завил:
"Мы не на какие уступки СССР не пойдем и будем драться во что бы то ни стало, так как нас обещали поддержать Англия, Америка и Щвеция."
Русские начали фойну, полагая, что она будет быстротечной, победоносной и легкой.
СССР не проиграли эту войну, просто это была Пирова победа. 89 506 убитых, 39 369 пропавшеми без вести русских против 48 243 убитых и 43 000 раненых финнов. В ходе войны выявились многие недостатки Красной Армии в организации, тактике, вооружении, управлении войсками. Транспортная система работала плохо, танки увязали в снегу.
Благодаря этой войне СССР значительно улучшил своё стратегическое положение, кстати. Хоть и такой ценой. Но считаю, это того стоило. К СССР отошли некоторые территории, создались предпосылки дл обеспечения безопасности Ленинграда и Мурманской ж/з.

Пакт четырех родился у Муссолини. Он не был подписан, так как был неодобрен французским и англ. парламентами.
Германии этот договор был вообще не выгоден, так как он подразумевал сближение Италии и Франции. Германии было выгодно обвинить западные державы в нежелании разоружаться и выйти из Лиги Наций, тем самым сбросив с себя международные обязательства.

Это сообщение отредактировал Boxxxter - 03-07-2007 - 21:30

Мою страну унижают те, кто в качестве причины войны выдумывают планы нападения на СССР со стороны Финляндии (пусть даже и в союзе со всеми врагами России). Мне советско-финская интересна тем, что это фактически последняя имперская война, пусть и под красными флагами. Пусть Вас не смущает слово "агрессия". Я не вкладываю в него негативного смысла. А оправдываться за такую войну - позор для ВЕЛИКОЙ РОССИИ! Представьте себе, что Цезарь оправдывается перед народом Рима за покорение галлов. Или Карл Великий объясняет, что цель создания его Империи - защита от агрессивных германцев, готов и римских банд. Смешно, правда...
Так и Российская история - это постоянные войны и захваты... со времен Святослава и Владимира... Иван Грозный и Ермак Тимофеевич шли на восток, Ермолов - на Кавказ, Суворов мочил турок и восставших поляков... И только стараниями этих людей была создана РОССИЯ. А что было бы, если бы они задумывались, как бы кто не подумал, что они "агрессоры" (в худшем смысле слова)...

Вопрос для SKARAMANGA-1:
Вы тут философствуете на тему того, какие финны гады, что вместе с немцами загасили в 18-м году русских и большевиков. А кто, по Вешему, позволил этому случиться, если не большевики с их брестским миром?
Кстати, та же ситуация повторилась в начале 90-х, когда зарождающееся национальное самосознание бывших братьев узбеков или азербайджанцев переросло в геноцид русского населения. Только сейчас об этом говорить не принято из геополитических соображений, дабы не обидеть последних верных "союзников".

Так что давайте не будем обманывать себя и окружающих, не нужны были Сталину только Ино и Ханко, а нужна была вся Финляндия. И это было правильно и с политической, и с военной точки зрения. Кстати, хорошо, что вовремя остановился, а то создал бы в СССР очаг партизанского движения (типа Польши в 18 - 19 веке).
Обратите внимание, что Кенигсберг после войны присоединили как и Выборг - только территориально, без населения. Тоже грамотный подход, почему оба города до сих пор в составе России.

А подвиг советских солдат, штурмовавших линию Маннергейма был незаслуженно забыт уже при Сталине. Вспомните еще один "песенный источник" про "незнаменитую войну". Если уж тогда героев не уважали, то что уж говорить про "ельцинистов"...

Так что слава советским солдатам, победившим в той войне и погибшим во имя возрождения РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ!!!

Извини, но ты как-то себе противоречишь-вроде Финляндия нужна, а хорошо, что остановились?!

Почитал ваш словесный самоиздат и посмеялся от души. Кроме картинок самолетов, как выясняется, вы ничего полезного для себя не нашли. С чем вас и поздравляю. Мне понятно, что читать вы "умеете" и слова Бержеро для вас ничего не значат.

1. Советско-финский договор лишил Англию, Францию и Германию удобного предлога для вмешательства в Скандинавии, но, по оценке начальников штабов английских вооруженных сил, дал "СССР возможность доминировать в Финском заливе и укрепить свои стратегические позиции в Ботническом заливе и в Прибалтике против Германии".

Лишил предлога - НЕ ОЗНАЧАЕТ заставил отказаться от нападения на СССР. И дальнейшие события это подтвердили, поскольку, как сказал де Голь Франция была больше занята планами нападения на СССР, чем готовилась к возможной войне с Германией. Сроки нападения на СССР постоянно переносились, Франция и Англия были заинтересованы в затягивании советско-финского конфликта. Это абсолютный факт.

Вы этого не видите? А может не хотите видеть?

Вы не видите и этого:

"5 апреля 1940 г. Англия и Франция вручили Норвегии и Швеции ноты, в которых утверждалось, что СССР планирует вновь напасть на Финляндию и создать на норвежском побережье базы для своих ВМС..." (Мельтюхов)

Это называется грязная ПРОКОКАЦИЯ.

Вы не видите и это:

"Хотя во второй половине марта 1940г. непосредственная угроза англо-французского вторжения в Скандинавию значительно снизилась, германское руководство прекрасно понимало, что Англия не даст немцам пользоваться норвежскими территориальными водами для транспортировки руды в Германию, и 26 марта в Берлине было решено захватить Данию и Норвегию 8—10 апреля.

В ночь на 3 апреля из германских портов вышли первые суда с вооружением и войсками, направившиеся в Северную Норвегию. Утром 7 апреля германский флот вышел к берегам Норвегии. Со своей стороны Франция 23 марта предложила активизировать действия в Скандинавии или на Кавказе. " (опять Мельтюхов)

Вам по русски пишут - УГРОЗА НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ВТОРЖЕНИЯ СНИЗИЛАСЬ. Но вы же этого не видите. Продолжалась бы финская война - эта угроза не снижалась бы. А так, формальный повод для начала вторжения, после советско-финских переговоров, был исчерпан. Стороны договорились.

Но вы ничего этого не хотите знать, и строите собственные выводы не основанные абсолютно не на чем. Почему так? Просто проблема с источниками и это мы уже "проходили". Легче критиковать и перекручивать, чем приводить свои источники. Только солидности и авторитета (а может и рейтинга, если это для вас важно), это не добавляет.

Я вспоминаю своего оппонента Zavra, это действительно был серьезный и интересный собеседник. И хотя наши мнения часто не совпадали, с ним было интересно спорить, поскольку кроме собственных выводов он приводил интересных авторов и поэтому его мнение было весомо и аргументировано.

Скажу честно, интересные ссылки отдаю только интересным собеседникам.

Мгм, я знаю несколько другие числа, бОльшие. Если эти - верные, - то не так уж и плохо, учитывая то, что мы атаковали долговременные укрепления.

...по любимой теме, по самолётам, точнее по их потерям. Наши потери не должны вводить в заблуждение, около половины - это не связанные с противодействием финнов... К сожалению. Плохие погодные условия, неумелость пилотов и, особенно, штурманов, ненадёжные самолёты. Несмотря на усилившиеся в последнее время восхваления "маленькой, но сильной финской авиации" надо понимать простую вещь: самолётов у финнов было мало. И вероятность встретиться с финским истребителями у наших бомбардировщиков за всю "зимнюю войну" была в районе 10%. От потери ориентировки и отказов матчасти погибло примерно столько же, сколько от их атак.

Кстати, а почему "танки увязали в снегу"? Те же Т-28 в Финляндии прекрасно себя показали.

Нууу, это не ко мне. :-))) Я же давно озвучил свою позицию по "Зимней войне": это продолжение политики другими средствами. Для СССР война была необходимой, и закончилась победой. А финны, по-моему, в то время просто немного зарвались... Ситуация, схожая с польской, вот только у Польши положение на континенте было не такое удобное для этого, по сравнению с Финляндией.

Кстати, а почему "оправдываться"? Это пусть наша "интеллигенция" рефлексирует, хехе, всякие там новодворские со сванидзями.

Могу теперь отметить, что читать я вас таки научил, раз смогли привести его цитату, чего раньше за вами не замечалось.

А по поводу Мельтюхова раз уж вы в который раз даете бессмысленную ссылку (поскольку его я уже неоднократно цитировал), то найдите хотя бы несколько существенных отличий от его позиции и позиции Пыхалова. В противном случае смысл, который по вашим словам "меняется", на самом деле НЕ МЕНЯЕТСЯ и здесь нужно говорить не "галопом по Европам", а с конкретными цитатами на руках.

Я много читал разных авторов, и, поверьте, глупо отгадывать по отдельному фрагменту, кто является его автором. Это не "Угадай мелодию". Или вы занимаетесь таким гаданием?

А по Манштейну вы сами во всем виноваты. Нужно было спорить о нем, когда была такая возможность, а после боя, как известно, кулаками не машут. Да и тема сейчас другая.

Честно говоря, меня не порадовал "конструктивизм" вашего поста. А вопрос про Брестский мир я оставляю для "УРА-патриотов", которые готовы были воевать до победного конца, невзирая на то, где тогда проходила линия фронта и в каком состоянии была армия.

Самое интересное, что вчера по РТР шла передача, в которой советско-финскую войну назвали войной за национальную безопастность для СССР Сказано абсолютно верно и справедливо, особенно если учитывать планы Англии и Франции по Финляндии до начала войны и во время ее. А может, все-таки, это была обычная захватническая война? Тогда вопрос: "Тогда почему СССР не окупировало всю Финляндию после прорыва линии Манергейма и в ходе Великой Отечественной?" Разве такой возможности не было?

Ответ финнов на этот вопрос я приводил и он еще раз убеждает меня в правоте.

Послушайте SKARAMANGA процитируйте конкретно мой словесный самоиздат. Это ваши cсылки, извините, что дали на то и ответил. Я ничего не выдумывал, привел цитаты с сайтов (не только airforce, а еще 2 там) на которые ВЫ давали ссылки, сделал выводы. Что, кроме "картинок самолетов" не к чему придраться? Что же вы опять к Мельтюхову вернулись?! "Сели в лужу", так так и признайтесь! Еще выше я процитировал Мельтюхова и вы никак на это культурно не отреагировали. Или только вам позволено тут приводить цитаты из трудов историков? Если вам конкретно нечего сказать, то и не пишите всяких глупостей. Чего вы добиваетесь не пойму, вы уже убивали эту тему? Почему вы пытаетесь мне приписАть то что я не говорил, да и не только мне (см выше). Более того спорите с моими якобы утверждениями, доказываете мне обратное.

Да разве я с этим спорю?! Я про это и говорил в предыдущем посте. Чего вы мне доказываете, мои слова!

Вы пишите дорогой мой, УГРОЗА НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ВТОРЖЕНИЯ СНИЗИЛАСЬ. Но если вы поднимите глаза выше то увидите, касается вторжения в Скандинавию. А мы с вами говорили про вторжение на Кавказ, на КАВКАЗ, вам это понятно! Не надо пытаться меня запутать. Интересная манера, привести цитату на 2 экрана, а потом подогнать под это свой вывод?!

Можете дальше хохотать сколько угодно. Есть такая пословица "Смех без причины признак дурачины".

Это сообщение отредактировал JV44 - 04-07-2007 - 20:57

Для маленьких читателей, привожу свой предыдущий, но немного откорреrтированный пост.
SCARAMANGA-1

Ну уж...прям так сразу, ради объективности, такими вещами занимались не только финны

"Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии, заключение договоров с Прибалтийскими странами значительно улучшали советские позиции в Восточной Европе и, видимо, породили у советского руководства надежду на столь же благоприятное решение финского вопроса. В отношении Финляндии первоначально намеревались действовать по прибалтийскому образцу, предложив ей договор о взаимопомощи. Вместе с тем не исключалось, что Финляндия вновь займет неконструктивную позицию, и 5 октября Краснознаменный Балтийский флот (КБФ) получил приказ [140] разработать план захвата островов в Финском заливе (в том числе и о. Бьерке){359}. Как и другие граничившие с СССР государства, Финляндия считалась в Москве потенциальным противником, и советское военное руководство периодически готовило планы на случай войны на Северо-Западе. К сожалению, этот вопрос практически не исследован, и в историографии преобладает точка зрения, что готовиться к войне с Финляндией советская сторона начала только в 1939 г. Однако доступные документы показывают, что реальность была несколько иной. Только в 30-е гг. советский Генштаб разработал несколько вариантов боевых действий на северо-западе СССР. Правда, поначалу советские военные планы в отношении Финляндии имели в основном оборонительную направленность, и лишь в плане 1936г. войска получили активные наступательные задачи, которые затем постоянно уточнялись. Соответственно возрастало и количество войск, привлекаемых для операции. Так, если в планах 1932—1935 гг. предусматривалось иметь от 4 до 6 стрелковых дивизий и 1 стрелковую бригаду, то в плане 1936 г. речь шла об использовании 7 стрелковых дивизий и 2 танковых бригад, а в плане 1937 г. — о 10 стрелковых и 1 горнострелковой дивизиях, 2 танковых бригадах и 3 артполках РГК{360}. "
Кому лень читать поясню. Это означает, что СССР уже в 1936 готовился проводить наступательные операции против финнов, и не исключало вторжения, а не только финны против СССР.

А вот про провакации

"Тем временем 17 ноября в Москву поступила докладная записка советского полпреда в Хельсинки, в которой он предлагал ряд мер для оказания давления на Финляндию. Следовало "создать обостренно напряженную обстановку на советско-финляндской границе", широко освещаемую в советской прессе, организовать демонстрации населения в Ленинграде и других городах. "Если [150] после этих мероприятий финляндское правительство не удовлетворит наших требований, то ближайшей мерой должен явиться разрыв пакта о ненападении со всеми вытекающими последствиями, применение которых по времени должно быть осуществлено в зависимости от международной обстановки"{400}. Начавшаяся в начале ноября антифинская кампания в прессе стала постепенно нарастать. 23 ноября Политуправление ЛВО разослало в войска директиву, в которой отмечалось, что "финляндское правительство, являясь игрушкой s руках английских империалистов, ведет линию на развязывание войны против СССР", отказалось заключить с ним договор, мобилизовало армию, ведет антисоветскую кампанию и занимается провокациями на границе. Получив независимость благодаря социалистической революции в России, Финляндия ныне использует ее "для нападения на СССР, превращая страну в плацдарм для антисоветских авантюр". Требовалось разъяснить личному составу, что "с провокаторами войны пора кончать", разоблачить ложь о стремлении СССР к советизации Финляндии, поскольку "мы идем не как завоеватели, а друзья финского народа. Красная Армия поддержит финский народ, который стоит за дружбу с Советским Союзом и хочет иметь своё финляндское подлинно народное правительство"{401}.

26 ноября ТАСС сообщило, что в 15.45 финская артиллерия обстреляла советскую территорию у деревни Майнила на Карельском перешейке, в результате чего было убито 4 и ранено 9 советских военнослужащих{402}. До сих пор в историографии продолжается дискуссия относительно фактической стороны этих событий. Ныне официальную советскую версию, которая рассматривала этот инцидент как финскую провокацию, открыто поддерживают лишь отдельные авторы{403}. Некоторые исследователи не определяют своей позиции, ограничиваясь лишь пересказом событий{404}, другие осторожно предполагают, что этот инцидент могла организовать советская сторона{405}, а многие считают, что это был повод к войне, созданный советской стороной{406}. "

А здесь про финскую провокацию, и что о ней сейчас думают.

Источник обоих цитат Мельтюхов (который не Пыхалов).
Сылка
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
текст непосредственно где-то в середине...

Надеюсь дорогие друзья всем понятно!

P.S. Сравнивать Пыхалова и Мельтюхова не собираюсь, тема не про это. Или вы считаете это нормально, приписывать людям то, что они не говорили. Свою-то позицию научитесь хотя бы объяснять, и не пытайтесь это сделать за других людей (ни за Пыхалова, ни за Мельтюхова, ни за ...). Вы соврали и я вас в этом уличил, поэтому вы наверно не любите когда вам тыкают в нос вашими же источниками, а спорите с другими. Так конечно ничего не видно-кого хочу, того привожу, а остальные еще обрадуются, самим-то лень читать, да еще плюсиков наставят. И все ваши аргументы про огород и прочий бред, в типичном совковом стиле: "Типа сама такая"))))

Это сообщение отредактировал JV44 - 04-07-2007 - 20:28

Cry, ты провокатор:)))))

ОТВЕЧУ:

Разговор с вами напоминает поломанный телефон. Я вам привожу цитаты из классных источников, а вы мне в ответ собственные коментарии. Это я и называю "самоиздат". Или вы серьезно считаете, что можите достаточно квалифицированно оспаривать Пыхалова или Мелютюхова, а уж тем более Громыко и всех тех авторов которых я приводил?

Возможно вы большого самомнения о себе. Только для этого одних слов мало.

Я уже писал вам и еще раз сказу: Ваших слов абсолютно недостаточно, нужны более весомые аргументы, а делать собственные выводы как мне будет по душе только на основании СОБСТВЕННЫХ ЖЕЛАНИЙ И СЛОВ это глупо. "Факт на факт", "Цитата на цитату". В противном случае это будет разговор в стиле:

Вы даже не понимаете что сморозили? И при чем здесь расстояния? Удар по СССР планировался с двух направлений - через Финляндию и Кавказ. Так что же вы ерундой страдаете? Или "Южный план" это вымысел? Что за ересь вы написали:

Мне-то понятно, что вам не "понятно", что Удар по СССР планировался с двух направлений - через Финляндию и Кавказ.. И формальный повод для нападения с заключением мирного договора был, по сути, исчерпан. Или вы снова "не поняли" это?

А как же тогда быть с этим:

"С началом Зимней войны в Финляндию была направлена французская военная миссия во главе с подполковником Ганевалем. В штабе командующего Воору-жёнными силами Финляндии маршала Маннергейма находился личный представитель Гамелена генерал Клеман-Гранкур. По словам члена французской военной миссии капитана П.Стелена, главная задача французских представителей заключалась в том, чтобы «всеми силами удерживать Финляндию в состоянии войны»[471].

Во исполнение решений верховного совета союзников французские штабы разработали план военных действий против СССР, предусматривающий высадку англо-французского десанта в Печенге (Петсамо), а также бомбовые удары по важным объектам на советской территории.

В служебной записке начальника генерально-го штаба ВМФ Франции и будущего главнокомандующего прогитлеровского правительства Виши адмирала Дарлана на имя премьер-министра Э.Даладье необходимость подобной операции обосно-вывалась следующим аргументом: «В районе Мурманска и в Карелии содержатся тысячи политических ссыльных, и обитатели тамошних концентрационных лагерей готовы восстать против угне-тателей. Карелия могла бы в конце концов стать местом, где антисталинские силы внутри страны могли бы объединиться».

Заместитель начальника генерального штаба ВВС генерал Бержери в разговоре с капитаном П.Стеленом в декабре 1939 года говорил, что англо-французские союзники предпримут нападение на СССР не только на севере, в Финляндии, но и на юге, в Закавказье. «Генерал Вейган командует войсками в Сирии и Ливане. Его силы будут наступать в общем направлении на Баку с тем, чтобы лишить СССР добываемой здесь нефти. Отсюда войска Вейгана продвинутся на-встречу союзникам, наступающим на Москву из Скандинавии и Финляндии».


«Я был удивлён и польщён, – писал в своих мемуарах Стелен, – что меня конфиденциально познакомили с операцией столь крупного масштаба. Замысел операции был выражен на карте двумя изогнутыми стрелами: первая – из Финляндии, вторая – из Сирии. Заострённые наконечники этих стрел соединялись в районе на восток от Москвы»[473].

Но все эти далеко идущие планы были сорваны Красной Армией".

Это Пыхалов. И он, в отличии от вас, не делает собственнын выводы на пустом месте, а использует мемуары участников тех событий.

Почитайте и распишитесь еще раз в своем незнании.

А эту цитату из приведенных ранее источников вы тоже НЕ ЗАМЕТИЛИ:

"Одновременно с подготовкой нападения на СССР с севера западные державы активно готовили и удар с юга. 19 января 1940 г. французское правительство предложило генералу Гамелену и адмиралу Дарлану разработать план "непосредственного вторжения на Кавказ".

Этот план, получивший впоследствии название "Южного", предусматривал нападение на СССР со стороны Балкан и Ближнего Востока. Французское командование считало даже, что "Южный план" сулит больше перспектив, чем нападение с севера.

Как заявил генерал Гамелен, "при реализации "Южного плана" общий театр военных действий чрез-вычайно расширится: Югославия, Румыния, Греция и Турция дадут нам подкрепления в размере 100 дивизий. Швеция же и Норвегия могут дать не более 10 дивизий".

Он предложил в первую очередь "бомбардировать нефтяные вышки Баку и нефтеочистительные заводы в Батуми".

Эту цитату вам тоже было трудно ЗАМЕТИТЬ:

"Секретные документы, захваченные фашистами при взятии Парижа, свидетельствуют о том, что Англия и Франция, готовясь к войне против СССР, в 1939-1940 гг. имели планы оккупации Баку и его районов.

В последние годы стали известны документы о том, что планы бомбардировки Баку разрабатывались и ... в Великобритании, и во Франции. Сведения о том, что Сталин снабжает фашистского агрессора бакинской нефтью, не могли не насторожить французов.

В октябре 1939 г. посол США во Франции У.Буллит телеграфировал в Вашингтон о том, что в Париже обсуждается возможность " бомбардировки и разрушения Баку". Осуществить эту акцию предполагалось французскими военно-воздушными силами, находящимися в Сирии. "

ИЛИ ЭТУ:

"В конце октября 1939 г. вопрос о бомбардировке азербайджанской столицы рассматри-вался и британским военным кабинетом. Но к этому времени в Лондоне к идее нанесения бомбовых ударов несколько охладели. В частности, оптимизм сторонников бомбежек не разделяли премьер Н.Чемберлен и военно-морской министр У.Черчилль, которые взамен предлагали направить подводные лодки в Черное море, чтобы прервать морскую перевозку нефти.

Были активные противники этой идеи и среди французов. Генерал де Голль, на-пример, в годы войны и после нее резко критиковал бредовые планы "некоторых горячих голов", которые вместо того, чтобы противостоять Берлину, думали, как разрушить бакинские нефтепромыслы.

"В начале 1940 года, того года, когда танковые армии Германии разобьют за полгода три полумиллионные армии Бельгии, Англии и Голландии, французское руководство, наконец, формирует танковую дивизию, снабдив ее 180 танками двадцатых годов. В этом было что-то от трагического фарса, де Голль был в отчаянии. Но это еще не весь француз-ский "дурдом" тех лет. В начале 1940 года, страшного года своего военного разгрома, по-следовало указание из Парижа разработать план по уничтожению нефтепромыслов Баку " - пишет Ковад Раш.

Если вы не слепой то на ДАТЫ вы внимание обратили.

А на эту цитату вы тоже НИЧЕГО не смогли ответить. Вам просто нечего на это сказать:

"Французское правительство по соглашению с Английским правительством предложило генералу М. Гамелену и адмиралу Ф. Дарлану разработать план "Непосредственного вторжения на Кавказ". Зам. нач. Главного штаба ВВС Франции ген. Бержеро: "из р-на Ближнего Востока начнется наступление на Баку … Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву.[P.Stehlin. Temoignage pour lRistoire. Paris, 1964, p.215]

ЭТО ЖЕ ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ ТОМУ, О ЧЕМ ПИСАЛ ПЫХАЛОВ! Или вы и дальше будете валять "ваньку"?

p.s. Научитесь, наконец, работать с источниками. Я, для вашей ясности, теперь буду приводить только цитаты. Ссылки вам давать бесполезно.

У меня просто матерьяла много (несколько монографий, книги хороших историков).
Кстати, финны были те ещё кадры... Есть подробный рассказ о пытках и издевательствах финнов над экипажем севшего на вынужденную после отказа моторов ТБ-3... На гестапо похоже, да.

Взаимно. Я привожу цитаты из ваших же источников, а вы на это никак не реагируите...вернее ничего конкретно по цитатам и моим выводам не отвечаете, а только обсуждаете мои способности. Мельтюхова я нисколько не оспариваю, меня вполне устраивает его взвешенная и трезвая позиция. В отличие от остальных ваших любимцев (особенно Громыко), там объективностью и не пахнет, а это -главное качество историка (лично для меня). И вообще не надо аппелировать к историкам при каждом удобном случае и толковать их высказывания по своему. Спор между вами и мной, используйте цитаты документы, но не надо обьединять свою позицию и позицию авторов. Они вас в адвокаты не призывали.

Ну да ладно...я тут интересную цитату нашел, про то как Пыхалов отзывается о Мельтюхове. СЗОТ естественно.

"Впрочем, после публикации указанных тетрадей обличители Сталина вынуждены были скорректировать свою версию. Теперь они утверждают, будто вождь советского народа впал в прострацию не в первый день войны, а через неделю после её начала, получив известие о сдаче Минска. К сожалению, пишет об этом и кое-кто из серьёзных исследователей. Например, М.И.Мельтюхов, ссылаясь на воспоминания Хрущёва и Микояна, сообщает нам следующее:
«Узнав 28 июня, что противник захватил Минск, Сталин заявил: “Ленин нам оставил пролетарское Советское государство, а мы его просрали” – и уехал на ближнюю дачу, где и пребывал до 1 июля»[766].
Начнём с того, что оба источника, на которые опирается Мельтюхов, отличаются малой степенью достоверности: двое «сказочников»-антисталинистов, которых неоднократно ловили на лжи. Более того, выше было показано, что Хрущёв относит данное событие к 22 июня. Микоян же, как мы сейчас увидим, говорит о 29 июня [767]. Таким образом, 28 июня как дата впадения Сталина в прострацию – в чистом виде отсебятина Мельтюхова."

http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_...l#TOC_id3002194

Но этой цитатой я показываю, что даже между историками, и авторитетными (по вашему) могут быть расхождения в трактовках эпизодов прошлого. Не более. Конец СЗОТа

Далее, рекоммендую еще раз вам ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мое сообщение от 03.07.2007 - время: 16:49 (если тяжело, я его еще раз приведу...там пожирнее что-то выделю, или капслоком воспользуюсь).
В кратце, для конкретики: вы написАли

Я вам ответил, что прорыв линии Маннергейма КА, на планах по вторжению на Кавказ влияния особого не оказал. Как планировали, так продолжали планировать. Я привел ЦИТАТЫ с ваших источников, пояснил свою позицию. Вы можете что-то КОНКРЕТНО по ним возразить??? если не можете не возражайте, я это переживу. То же самое по приведенным мною цитатам из книги Мельтюхова, в ответ на ваши (не знаю автора вы не указали, но по стилю похоже на Громыко), можете конкретно что-то возразить??? Докажите мне мою неправоту. Где я утверждал что "Южный план" вымысел? Не знаю...может кто-то нейтральный нас рассудит?!
И это...осторожнее на поворотах, видите себя прилично, не в кабаке. Смотрю воспитание у вас явно "пролетарское".

План сам по себе еще ни о чем не говорит. Почитайте Мельтюхова, он также пишет о планах войны СССР против Финляндии. Но Вы же утверждаете, что на Финляндию нападать никто не собирался... Из планов ведения боевых действий далеко не каждый реализуется. Так что читайте:
"Как и другие граничившие с СССР государства, Финляндия считалась в Москве потенциальным противником, и советское военное руководство периодически готовило планы на случай войны на Северо-Западе. К сожалению, этот вопрос практически не исследован, и в историографии преобладает точка зрения, что готовиться к войне с Финляндией советская сторона начала только в 1939 г. Однако доступные документы показывают, что реальность была несколько иной. Только в 30-е гг. советский Генштаб разработал несколько вариантов боевых действий на северо-западе СССР. Правда, поначалу советские военные планы в отношении Финляндии имели в основном оборонительную направленность, и лишь в плане 1936г. войска получили активные наступательные задачи, которые затем постоянно уточнялись. Соответственно возрастало и количество войск, привлекаемых для операции. Так, если в планах 1932—1935 гг. предусматривалось иметь от 4 до 6 стрелковых дивизий и 1 стрелковую бригаду, то в плане 1936 г. речь шла об использовании 7 стрелковых дивизий и 2 танковых бригад, а в плане 1937 г. — о 10 стрелковых и 1 горнострелковой дивизиях, 2 танковых бригадах и 3 артполках РГК{360}. "

К тому же обратите внимание на дату начала разработки плана наступления на Кавказе (19 января 1940 года!). Не надо быть большим историком, чтобы сделать вывод о его нереалистичности. За сколько реально разработать план глобального наступления? Полгода, год? Или французы полагали, что Финляндия продержится против СССР 2-3 года? И вообще, зачем обсуждать операции, которые никогда бы все равно не осуществились? Или провалились бы с треском на второй-третий день.

А манипулирование цитатами Вас не красит. Например, про требования советской делегации на переговорах с Финляндией Вы приводите цитату:

Но почему-то забываете про требование разоружения приграничных укреплений (в т.ч. линии Маннергейма), что сделало бы Финляндию совершенно беззащитной. В общем, полуправда - это гораздо хуже, чем открытая ложь и домыслы.

Так что, SKARAMANGA-1, дискуссия с Вами на тему причин войны смысла не имеет. Давайте уж лучше про танки...

Мгм, но изучение карт показывает, что часть "линии Мннергейма" в случае успешного завершения переговоров отходила бы к СССР, и, естественно, финнами должна быть разоружена. Но, по-моему, до этого пункта на переговорах так и не дошли. Принципиальное согласие на "обмен территориями" финнами было дано, и если бы не "камень преткновения", как я уже говорил выше, - контроль над Финским заливом (острова), я думаю, договорились бы либо о компенсациях, либо о не-разоружении...

ОТВЕЧУ:

1. Ну и сколько вы привели цитат? Одну или две? И самое главное, вы не понимаете, что приведенная вами цитата Мельтюхова не носит однозначного доказательного характера. НЕНОСИТ!

Например:

Ну и что она доказывает? Кто эти отдельные авторы? И кто эти многие авторы? Пофамильно вы можите хотя бы кого-то из них перечислить? Если нет, то какого черта вы привели эту бессмысленную с точки зрения доказательства цитату? Она же ничего не доказывает. Или просто чтобы было?

Если вас устраивает мнение Мельтюхова, то меня не всегда. Почему? Потому, что, к вашему сведению (и Мелютюхов это не упоминает), накануне войны с СССР, Финляндия признала некоторые факты ПРОВОКАЦИЙ против СССР. Вы слышите меня - ПРИЗНАВАЛА.

1. Так, 7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался. Перед смертью он сообщил, что стрелявшие в него лица были в военной одежде установленного в Финляндии образца. Переговоры по поводу урегулирования этого инцидента завершились лишь в ноябре 1937 года. Первоначально финские власти пытались отрицать свою причастность к убийству, но затем были вынуждены признать свою вину и, хоть и с проволочками, выплатить компенсацию семье убитого.

Этот факт финны признали.

2. 27 октября 1936 года в 10 часов двумя выстрелами с финской стороны был обстрелян председатель колхоза Вайда-Губа Колихманен.

29 октября в 13:30 с финской стороны к берегу реки Сестры, в районе пограничного столба №73 подошли два финских пограничника. Один из них спрятался за дерево, а другой с колена стал целиться из винтовки в красноармейцев Машина и Мартынова, производивших очистку просеки на советской территории. Красноармейцы, заметив действия финских пограничников, легли на землю, после чего финны ушли в направлении пограничного столба №74.

30 октября в 17 часов финские пограничники четырьмя винтовочными выстрелами обстреляли жилой дом и свинарник, расположенные на северной окраине Вайда-Губы [409]. В памятной записке МИД Финляндии, переданной директором политического департамента МИД Финляндии Паюлой временному поверенному в делах СССР в Финляндии А.А.Аустрину 10 ноября 1936 года в ответ на советский протест, все эти случаи стрельбы отрицались.

9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков №439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия. Пуля пролетела непосредственно вблизи головы пограничника Галюка. После выстрела был услышан разговор двух мужчин на финском языке.

12 декабря на участке заставы Майнила сестрорецкого погранотряда в районе погранзнака №66 со стороны Финляндии был произведён выстрел по нашему погранотряду. Пуля легла на совет-скую территорию.

Для разнообразия финские власти эти факты обстрелов признали, объяснив их тем, что в первом случае «на расстоянии 300 м от границы стрелял финский крестьянин», причём «вдоль границы, а не в направлении границы», а во втором «в 400 м от границы стрелял в птицу солдат финской пограничной охраны».

3. 17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака №690 обстрелу со стороны двух финских солдат, расположив-шихся на финской территории недалеко от границы. Пули пролетели над головами наших пограничников.

21 января 1938 года в 9:20 на участке шестой заставы Сестрорецкого района у погранстолба №191 два финских пограничника нарушили советскую границу. При попытке нашего наряда задержать нарушителей последние оказали вооружённое сопротивление. В результате перестрелки один из фин-ских пограничников был тяжело ранен .

4. В воздухе тоже устраивались провокации. Так, в состоявшейся 7 июня 1937 года беседе с министром иностранных дел Финляндии Холсти полпред СССР в Финляндии Э.А.Асмус жаловался на «повторные перелёты финскими самолётами советской границы».

Жалоба возымела своеобразное действие, поскольку три недели спустя, 29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком №384 кур-сом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе.

9 июля 1938 года финский одномоторный биплан нарушил границу СССР в районе пограничного столба №699. Летя на высоте 1500 м, самолёт углубился на территорию СССР на 45 км, пролетев около 85 км параллельно пограничной линии по территории СССР, после чего в районе пограничного столба №728 вернулся в Финляндию.

На этот раз финны признали факт нарушения. Как доложил в Москву полпред СССР в Финляндии В.К.Деревянский: «20 июля был приглашён для переговоров с временно и сполняющим о бязанности министра иностранных дел Войонмаа, который сообщил мне, что он с сожалением должен констатировать, что факт нарушения советской границы финским самолётом, изложенный в нашей ноте, соответствует действительности. С получением нашей ноты компетентные власти Финляндии немедленно приступили к расследованию и установили, что этот печальный случай произошёл вследствие потери ориентации пилотом».

Не были обойдены вниманием и водные рубежи нашей страны. Как сообщал заместитель наркома иностранных дел Б.С.Стомоняков полпреду СССР в Финляндии Э.А.Асмусу в телеграмме от 10 апреля 1936 года, с февраля по апрель 1936 года наши территориальные воды в Финском заливе были нарушены девять раз, при этом задержаны 68 человек.

В свою очередь в письме в Наркомат иностранных дел СССР от 8 июля 1937 года Асмус докладывал: «Рыбная ловля финляндских рыбаков в советских территориальных водах и их задержание на-шими пограничниками не только не сократились, но приняли более широкие размеры. За зиму 1936/37 г. было задержано не менее 75 человек финских рыбаков, некоторые из них повторно. Положение на Финском заливе показывает, что Финляндия не приняла мер к прекращению незаконного перехода рыбаками границы территориальных вод. Нет сомнения, что этими переходами пользу-ются и в разведывательных целях».

16 мая 1938 года в 11:57 в водах СССР в Ладожском озере была задержана моторная лодка №38, принадлежащая финскому гражданину Александру Пелтанену, ввиду нарушения упомянутым гражданином правил рыбного промысла, предусмотренного советско-финской конвенцией .

19 июля 1938 года в наших водах были задержаны финское гидрографическое судно «Айристо» и сопровождавший его пограничный катер «АВ-55». Оба судна углубились в советские территориальные воды на 1,5 мили.



Все эти факты красноречиво говорят о том, что финны устраивали провокации на границе. И это факты, о которых Мелютюхов не упоминает. Поэтому ПРО ОБЪЕКТИВНОСТЬ автора вам говорить нужно осмотрительнее. И не принимать на веру ВСЕ, о чем они пишет. Только сопоставление нескольких источников дает более-менее объективную информацию.

За то у того же Мельтюхова есть великолепные цитаты, которые дополняют Пыхалова и полностью отвечают его тезисам, и это то, что объединяет этих авторов:

1. "Советско-финский договор лишил Англию, Францию и Германию удобного предлога для вмешательства в Скандинавии, но, по оценке начальников штабов английских вооруженных сил, дал "СССР возможность доминировать в Финском заливе и укрепить свои стратегические позиции в Ботническом заливе и в Прибалтике против Германии".

Этот тезис я "вбивал" вам в голову долго и нудно.

2. А это вообще ВЕЛИКОЛЕПНАЯ цитата и абсолютно справедливые выводы:

"В принципе в возникновении советско-финской войны в той или иной степени были заинтересованы как Англия с Францией, так и Германия. В Лондоне и Париже советско-финский кризис рассматривался как возможность оживить советско-германские противоречия, а в Берлине надеялись на ухудшение советско-английских и советско-французских отношений.

При этом никто не сомневался, что СССР быстро разгромит Финляндию, но события приняли неожиданный оборот и война затянулась. Это позволило Англии, Франции и Германии в декабре 1939 — марте 1940г. параллельно разрабатывать планы обеспечения своих интересов в Скандинавии военным путем.

Однако скандинавские страны, напуганные угрозой втягивания в войну, заняли позицию отстаивания своего нейтралитета, что, особенно после завершения советско-финской войны, ставило Англию и Францию в сложное положение, поскольку они не желали явно нарушать международное право.

Поэтому союзники сделали ставку на провоцирование Германии на действия в Скандинавии, что дало бы им прекрасный повод для собственного вторжения. [175] Однако в Берлине понимали, что дальнейшее использование нейтралов в интересах Германии все более ограничивается Англией и Францией, и, использовав шумиху в западной прессе насчет военных планов союзников, первыми нанесли удар.

К июню 1940г. Германия оккупировала Данию и Норвегию, что дало ей прекрасную базу для развертывания военно-морских операций, хотя сил германского флота для борьбы с английским флотом было недостаточно.

Оставшиеся вне большой войны Швеция и Финляндия стали объектом военно-политической борьбы Германии и Советского Союза. В итоге Стокгольм и Хельсинки, поставленные перед выбором, предпочли ориентацию на Берлин.

Правда, если Швеция все же старалась сохранить видимость нейтралитета, то Финляндия сделала ставку на поддержку Германии в попытке реванша за войну 1939—1940 гг. Версия о том, что именно советско-финская война толкнула Финляндию к сотрудничеству с Германией, не учитывает того, что политика Финляндии и до этого была антисоветской, а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором: союз с СССР или с Германией.

Ясно, что Москву финны не выбрали бы никогда! Поэтому советско-финская война была лишь удобным поводом для сотрудничества с Германией. Таким образом, СССР не удалось добиться расширения своего влияния в скандинавских странах, которые были либо оккупированы Германией, либо занимали прогерманскую позицию. В этих условиях только сокрушение Германии открыло бы Москве путь к господству в Европе."

Это конец главы. И в эти выводы Мельтюхова я поддерживаю.

И последнее. Вы пишите:

ОТВЕЧУ:

1. О ком вы говорите? Я приводил еще Манергейма и Черчиля. Их позиция, по вашему, более объективна чем у Громыко? Но каждый из них на финско-советских конфликт смотрел со своей колокольни. Скажу более. Тот же Черчиль критиковал финнов за неуступчивость. А Манергейм сам не раз себе противоречил. Например, он говорил, что был против привлечения немцев для подавления красной гвардии Финляндии, но тут же приводит слова Людендорфа:

"В заключение приведу еще одну цитату из воспоминаний фон Людендорфа, где он рассматривает мое отношение к помощи Германии: «Генерал Маннергейм также поддерживал посылку немецких войск. Он хотел, чтобы они прибыли не слишком рано и были не слишком сильными, дабы финны сами могли сражаться и самоутвердиться. Эти мысли с военной точки зрения были совершенно верными»".

Так кто же из них врет?

2. Я уже вам писал и повторяю опять. Не воюйте с авторами. Воюйте с фактами, которые они излагают. Если вы докажите (опираясь на авторитетных авторов), что Громыко привел неправдивые факты, то тогда только сможите говорить про его объективность.

Если вы критикуете Громыко, то приведите конкретные факты его вранья. Только так, а не иначе. Если у вас их нет, то не нужно на этом спекулировать.

3. Я привожу цитаты историков, которые подтверждают мои слова и выводы, а не толкую их по своиму. Выводы того же Мельтюхова (конец 6-ой главы) я привел для вас полностью, чтобы еще раз вам показать, что его выводы и выводы Пыхалова совпадают. Именно это я и имел ввиду, когда говорил о сходстве их позиций. А в адвокаты к ним я не нанимаюсь.

Далее я скажу о Мельтюхове еще...

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 06-07-2007 - 11:33

Вы бы, для общего развития, и вам это было бы полезно (честно и искренне вам говорю, не обижайтесь), для начала, не цитаты интересные искали, а прочли бы целиком "Великую оболганную войну" Пыхалова. Приведенная вами цитата именно из этой книги. Это глава 10. Она называется "Впадал ли Сталин в прострацию". На милитере она есть.

И речь здесь идет о распространенном Никитой Сергеевичем Хрущевым (и взятом на вооружение, до недавнего времени, историками) мифе о том, что Сталин в начале войны впадал в прострацию. Пыхалов убедительно доказал обратное и это правильно. Там столько фактов, что спорить здесь не о чем.

А Мельтюхов был не прав в этом вопросе и здесь нет ничего страшного. Сколько вопросов, столько и мнений. Я же оперирую не одним источником. И если мнения Мельтюхова и Пыхалова оказались разными, то спасибо Пыхалову, что одним мифом о Сталине стало меньше.

p.s. А книгу эту вы все-таки прочитайте. Для тех, кто видит в нашем прошлом только черные пятна, это будет полезно.

ОТВЕЧУ:

Вы опять сочиняете.

1. Наличие плана говорит о намерениях одной из сторон. И это факт вполне очевидный. Другое дело насколько он был воплощен в жизнь. А это уже совсем другое.

Когда я вам приводил цитаты о намерениях Англии и Франции в 1939 году по отношению к СССР, то я расчитывал, что вы не пропустите это мимо и обратите на них серьезное внимание:

1. Октябрь 1939 года - Рассмотрение комитетом начальников штабов Великобритании вопроса "О положительных и отрицательных сторонах объявления Великобританией войны России (это еще до Финской войны!). [PRO. Cab., 19/1, p.273; 66/3, p.72-76].

Войны между СССР и Финляндией ЕЩЕ НЕТ, а Великобритания уже задумывается о войне с СССР. Может у Мельтюхова вы найдете объяснение этому факту?

"Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом.

А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе" [17].

В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией.

Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку" [18].

Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов. Один из первых собственно английских документов датирован 31 октября 1939 г. и представляет собой письмо министра снабжения Великобритании министру иностранных дел".

http://www.AIRFORCE.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

2. 30 ноября 1939 - 12 марта 1940 *) Советско-Финская война. Решение правительства Великобритании произвести высадку своих войск в Норвегии, если война не будет прекращена (несмотря на возражения против этого шага Норвежских и Шведских правительств). Планирование таких действий накануне войны с Германией Черчилль назвал безумием.

А это уже совсем интересно. И Пыхалов говорит о том же.

"С началом Зимней войны в Финляндию была направлена французская военная миссия во главе с подполковником Ганевалем. В штабе командующего Воору-жёнными силами Финляндии маршала Маннергейма находился личный представитель Гамелена генерал Клеман-Гранкур. По словам члена французской военной миссии капитана П.Стелена, главная задача французских представителей заключалась в том, чтобы «всеми силами удерживать Финляндию в состоянии войны."

Возникает законный вопрос: "Зачем Англии и Франции нужно было «всеми силами удерживать Финляндию в состоянии войны?"

Ответ очень прост и следует далее:

"Во исполнение решений верховного совета союзников французские штабы разработали план военных действий против СССР, предусматривающий высадку англо-французского десанта в Печенге (Петсамо), а также бомбовые удары по важным объектам на советской территории.

В служебной записке начальника генерального штаба ВМФ Франции и будущего главнокомандующего прогитлеровского правительства Виши адмирала Дарлана на имя премьер-министра Э.Даладье необходимость подобной операции обосновывалась следующим аргументом: «В районе Мурманска и в Карелии содержатся тысячи политических ссыльных, и обитатели тамошних концентрационных лагерей готовы восстать против угне-тателей. Карелия могла бы в конце концов стать местом, где антисталинские силы внутри страны могли бы объединиться».

ИТАК, РЕЧЬ ЗДЕСЬ УЖЕ ИДЕТ НЕ О ПРОСТОЙ ВОЙНЕ ЗА ФИНЛЯНДИЮ, а о планах по антисталинским (антисоветским) выступлениям, направленным на свержение установленного строя. Это не совсем то, что можно называть "оборонительной войной". И если вы этого не видите - вы слепец.

Идем далее:

"Заместитель начальника генерального штаба ВВС генерал Бержери в разговоре с капитаном П.Стеленом в декабре 1939 года говорил, что англо-французские союзники предпримут нападение на СССР не только на севере, в Финляндии, но и на юге, в Закавказье.

(Это то, на что вы никогда не сможите опровергнуть)

«Генерал Вейган командует войсками в Сирии и Ливане. Его силы будут наступать в общем направлении на Баку с тем, чтобы лишить СССР до-бываемой здесь нефти. Отсюда войска Вейгана продвинутся навстречу союзникам, наступающим на Москву из Скандинавии и Финляндии».

«Я был удивлён и польщён, – писал в своих мемуарах Стелен, – что меня конфиденциально познакомили с операцией столь крупного масштаба. Замысел операции был выражен на карте двумя изогнутыми стрелами: первая – из Фин-ляндии, вторая – из Сирии. Заострённые наконечники этих стрел соединялись в районе на восток от Москвы»

Здесь опять-таки речь идет о ПОЛНОМАСШТАБНОЙ войне против СССР со стороны Англии и Франции.

Поищите ответ на это у Мельтюхова? Или докажите, что все, о чем пишет Пыхалов по этому поводу, это не правда?

Итак вполне очевидно, что:

А. Планы нападения на СССР Англия и Франция рассматривала еще ДО НАЧАЛА советско-финской войны. И ваша нижеприведенная цитата здесь абсолютно несправедлива, поскольку речь идет НЕ О НАЧАЛЕ РАЗРАБОТКИ ПЛАНА, а о его продолжении, поскольку план по Кавказу рассматривался еще до финской кампании.

Теперь понимаете свою ошибку?

Б. С началом советско-финской войны эти планы носили вполне определенный ДЕЯТЕЛЬНЫЙ характер. И речь здесь идет именно о 1939 годе!

"Из документов английского военного кабинета от 6 декабря следовало, что в Лондоне предполагалось создать на Ближнем и Среднем Востоке "систему против СССР". 19 декабря английский посол в Анкаре Х.Нэтчбулл-Хьюгессен сообщал о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах [21].

До конца 1939 г. планирование бомбардировок СССР во Франции вылилось в датированный концом ноября очередной вариант, касающийся Кавказа [22].

......

Именно о нанесении удара по этим разработкам через Турцию шла речь в документе французского Генштаба от 30 декабря. А на следующий день в Анкару прибыл английский генерал С.Батлер для обсуждения проблем англо-турецкого военного сотрудничества прежде всего против СССР, в частности вопроса об использовании англичанами аэродромов и портов в Восточной Турции [24]. Так закончился для англо-французских союзников 1939 год."

http://www.AIRFORCE.ru/history/caucasus/caucasus1.htm


В. Теперь то, на чем вы прокололись.

http://www.AIRFORCE.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

"Леже заявил: "Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она уничтожит Советский Союз, если это возможно - при необходимости - с помощью пушек" [26].

Очень важный документ в свете планов войны союзников с СССР датирован 19 января 1940 г. Это записка премьер - министра Франции Э.Даладье о предполагаемой операции по вторжению в СССР с целью уничтожения нефтяных источников, которая была адресована главнокомандующему сухопутными союзными войсками во Франции и заместителю председателя Высшего военного совета генералу М.Гамелену, а также главнокомандующему французским флотом адмиралу Дарлану.

Две копии этого документа были направлены соответственно генералу Л.Кельцу, командующему сухопутными войсками Франции и генералу Жозефу Вюйемэну, начальнику генштаба ВВС Франции и главнокомандующему ее воздушным флотом. Э.Даладье просил Гамелена и Дарлана подготовить свои соображения по поводу предстоящей операции в трех вариантах , один из которых предусматривал прямое вторжение на Кавказ [27].

А 24 января начальник имперского генерального штаба Англии генерал Э.Айронсайд представил военному кабинету меморандум "Главная стратегия войны" , где указывал следующее: "при определении нашей стратегии в создавшейся обстановке будет единственно верным решением считать Россию и Германию партнерами".

Айронсайд подчеркивал : "На мой взгляд мы сможем оказывать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку - району добычи нефти, чтобы вызвать серьезный государственный кризис в России".

Как видим, вопрос о войне с СССР перешел на самый высокий военно-политический уровень в руководстве англо-французским блоком".

Это прямая привязка войны в Финляндии и нанесения удара по Кавказу. И все это не теоретически, а практически и на самом деле, как, впрочем, экономическая и военная помощь Англии, Франции, США, стран Скандинавии, и прочих стран, которуя тоже не была теоретической, и которую нужно рассматривать в контексте войны между СССР и Финляндией.

Их товары военного назначения, оружие, добровольцы, финансовые инвестиции это тоже немало.

Найдете объяснения этому у Мельтюхова? А заодно, раз вы привели его цитату о планах СССР по "нападению" на Финляндию, то ответьте:

1. О каких документах здесь идет речь? Какие конкретно наступательные задачи ставились и кому?

2. Вы цитируете:

Это аргумент несерьезный. Поскольку даже наши политические оппоненты отмечали, обоснованность опасений Советского Союза.

"Так латвийский посланник в Финляндии в свою очередь писал, что «в головах финских активистов… глубоко укоренился карельский вопрос. Эти круги с нетерпением ждут конфликта России с какой-либо великой державой, раньше с Польшей, а теперь с Германией или Японией, чтобы реализовать свою программу. Это движение… может когда-то послужить искрой, от которой загорится пороховая бочка»[405].

Американский военный атташе в СССР полковник Ф.Феймонвилл докладывал 23 сентября 1937 года в Вашингтон: «Самой насущной военной проблемой Советского Союза является подготовка к отражению одновременного нападения Японии на Востоке и Германии совместно с Финляндией на Западе»[406]".

(Историческая справка "Фальсификаторы истории").

Попробуйте сказать, что это не правда?

Вы пишите:

ОТВЕЧУ:

Это ересь дичайшая. Во-первых, вы не понимаете, что значит манипулирование. А, во-вторых, вы не понимаете, что называют "линией Манергейма" и асоциируете ее с линией Сталина, Молотова, Можино и т.д. Это типичное заблуждение. И еще один миф. Сначала изучите этот вопрос, а затем спорьте! А я вам помагать, на этот раз, не стану. Ссылку дам только в крайнем случае.

Да нет ни одну и не две...2 Мельтюхова в сообщении 03.07.2007 - время: 13:27 и по 1-й цитате с каждого рекоммендованного вами сайта в сообщении 03.07.2007 - время: 16:49 . 2+3=5 цитат, в 2-х сообщениях.

По остальной части вашего сообщения отвечу позже.

Я эту цитату привел только для примера, не более. Смысл ее искать на милитере если я уже дважды давал прямые сылки на текст этой книги?
Вообще-то, по-моему некорректно обсуждать в своем труде книги коллег. Пыхалову лично с Мельтюховым не поговорить, пусть он опровергнет свою информацию? Зачем об этом писАть в СВОЕЙ книге?, вообщем это неправильно. Книгу прочитаю, если будет время. Прошлое я вижу многоцветным, поэтому и не люблю, когда кто-то красит историю в черные или белые цвета,... или красные.
СЗОТ
В качестве ответного предложения рекоммендую вам и всем кому интересно вот эти ссылки, которые совсем случайно сегодня нашел (это видеоролики о Чеченских войнах, различные взгляды, различных источников, но при этом много РЕАЛА). Не знаю точно в какую тему это пристроить (может посоветует кто?) здесь хотя бы тема пока живет. С моей точки зрения очень интересно, все можно увидеть своими глазами. Времени просмотр занимает немного, уж точно меньше чем чтение книг:) Справа от роликов, полно таких же ссылок, так что может быть кто-то найдет, что-то еще более интересное:
Выкладываю несколько, там же полно других.

Бой Майкопской бригады
http://www.youtube.com/watch?v=kH7UP2mONUs...related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=8Gjo5dvZQgc...related&search=

Другая сторона
http://www.youtube.com/watch?v=r2-Kc9KWBF8&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=2DiGPouK6U0...related&search=

Конец СЗОТА

ОТВЕЧУ:

1. По поводу колличества ваших цитат. Спасибо, что посчитали. Теперь, для объективности и интереса ради посчитайте сколько их у меня. И отметьте, скольких авторов при этом я использовал. Согласитесь что две (и больше) точек зрения на один вопрос дают гораздо больше (в смысле исторической объективности) одной точки зрения одного автора. Мне это очевидно.

2. По поводу корректности обсуждения одним историком мнения другого историка.

Это их заочный спор. Он абсолютно правилен и корректен. Историки не всегда могут это сделать лично, поэтому спорят друг с другом на страницах своих книг. Так, например, если Исаев или Веремеев критикует историка Резуна за его "Ледокол", разве они не имеют на это право?

Или указать коллеге (а точнее доказать) ошибку или откровенное вранье это не правильно? "Антисуворов. Большая ложь маленького человека" и "Антисуворов. Десять мифов Второй Мировой" это яркие примеры того, что такие заочные споры нужны и полезны.

p.s. За ссылки спасибо. Но честно говоря, чеченская тематика меня не особо интересует. Другое дело события первой половины 20-го века, политическая ситуация в этот период, предистория Вротой Мировой и послевоенный период. Это мое. Но все равно спасибо.

...на Ютуб, кстати, много и по нашей тематике. Я встречал ролики, например, атаки французских танков-1940. Или кинохронику испытаний немецких трофейных самолётов у нас.

Я ни сколько не сомневаюсь, в том, что Англия и Франция осознанно планировали нападение на СССР. Я просто ставлю под вопрос адекватность людей, разрабатывавших эти планы. В любом случае, их наступление на СССР (с Кавказа или Скандинавии) было бы авантюрой почище Дарданельской операции. Видимо, они и сами понимали нереалистичность своих планов, потому на помощь финнам и не пришли, несмотря на успешное сопротивление последних в первые месяцы войны. Вспомните, как оперативно англичане отреагировали на войну в стратегическом для себя регионе - Норвегии. На этом основании позвольте сделать вывод, что нападение на СССР в тот момент не была основной стратегической задачей союзников. Иначе зачем они 3 месяца ерундой занимались вместо вооруженной борьбы против "большевистской заразы"? Ведь и повод благой был - помощь "маленькому гордому народу"...

Где уж нам, люмпенам, разбираться в методологии научного познания...

Так вот, на счет линии Маннергейма. В 39-м году Мерецков, так же как и Вы, считал ее мифом. За то и поплатился, а за одно и пару дивизий положил совершенно без толку. Цитата из его книги "На службе народу":
"Перед началом действий я еще раз запросил разведку в Москве, но опять получил сведения, которые позднее не подтвердились, так как занизили реальную мощь линии Маннергейма. К сожалению, это создало многие трудности. Красной Армии пришлось буквально упереться в нее, чтобы понять, что она собой представляет".

Так вот, давайте разберемся, что же эта мифическая линия в действительнсоти из себя представляла. На эту тему рекомендую почитать следующее:
http://militera.lib.ru/h/suomi1/01.html
http://www.winterwar.com/M-Line/M-Line2.htm
http://www.mannerheim-line.com/list%20of%20sectorsr.htm

Кстати, финны тоже любят манипулировать фактами (см. страницу № 2 из вышеприведенного списка). Там приводится сравнение линии Маннергейма, Мажино и Западного вала на предмет количества бетонных бункеров на км фронта. Получается следующая статистика: линия Мажино - 10 шт, Западный вал - 15, линия Маннергейма - 0,35 (!). Только автор забывает, что большая часть финский укреплений подкреплялась естественными препятствиями, самое крупное из которых - озеро Вуокси (см. карту на том же сайте), перекрывавшее, как минимум, треть линии. Я уж не говорю о плотных лесных массивах, жилых домах с массивными фундаментами из гранита, превращенных в крепости и т.д.
В наиболее удобном с точки зрения наступления районе (открытая местность, дороги) были самые сильные узлы обороны Суммаярви и Суммакюля, в итоге взятые частями РККА. Кстати, на сайте есть карта с указанием дотов каждого укрепрайона, можете сравнить их по мощи, а не искать "среднюю температуру по больнице".
Но вернемся к оценке финских укреплений со стороны участников событий. Вот что пишет об этом Мерецков:
"И все же больше всего досаждали доты. Бьем мы по ним, бьем, а разрушить не можем, так как снаряды не пробивают их. Сталин сердился: почему не продвигаемся? Неэффективные военные действия, подчеркивал он, могут сказаться на нашей политике".
А вот Герой Советского Союза генерал инженерных войск А. Хренов:
"Сопротивляемость дотов, при толщине стен и покрытия до 1,5 — 2 метров железобетона, была рассчитана против 203-миллиметровых снарядов. На важнейших направлениях стояли железобетонные сооружения с броневыми лицевыми стенками толщиной до 75 сантиметров, рассчитанными на ту же сопротивляемость.
Сильные качества дотов заключались в большом количестве огневых амбразур, простреливавших ближние и непосредственные подступы и фланкировавшие подступы к соседним железобетонным точкам, а также в тактически правильном расположении сооружений на местности, в тщательной их маскировке, в насыщенном заполнении промежутков.".

Финские дзоты тоже не были легкой добычей, несмотря на то, что уничтожались одним выстрелом 152-мм гаубицы. Благодаря грамотной маскировке эти сооружения обнаруживались только в момент атаки, вследствие чего советская пехота несла потери.

Теперь пара слов о настоящих, немифических линиях обороны. Я не буду спорить, линия Сталина, Молотова, Мажино, Зигфрида по количеству укреплений были существенно лучше линии Маннергейма. Тем не менее...
Фон Меллентин ("Танковые сражения") о Западном вале:
"...Это позволило мне хорошо ознакомиться с знаменитым Западным валом, или линией Зигфрида. Вскоре я понял, какой опасной игрой была Польская кампания и как серьезно рисковало наше верховное командование. Второсортные войска, оборонявшие вал, были плохо вооружены и недостаточно обучены, а оборонительные сооружения были далеко не такими неприступными укреплениями, какими их изображала наша пропаганда. Бетонное покрытие толщиной более метра было редкостью; в целом позиции, безусловно, не могли выдержать огонь тяжелой артиллерии. Лишь немногие доты были расположены так, чтобы можно было вести продольный огонь, а большинство из них можно было разбить прямой наводкой без малейшего риска для наступающих. Западный вал строился так поспешно, что многие позиции были расположены на передних скатах. Противотанковых препятствий почти не было, и чем больше я смотрел на эти оборонительные сооружения, тем меньше я мог понять полную пассивность французов".
Он же о причине удачного прорыва линии Мажино:
"Мне посчастливилось получить из первых рук описание форсирования Мааса, сделанное командиром 1-го мотострелкового полка 1-й танковой дивизии полковником Бальком. Вечером 12 мая его полк вышел к Маасу южнее Флуэна и остановился в готовности к атаке. Офицеры и солдаты в точности знали, что от них требуется; несколько месяцев они готовились к этой атаке, изучали соответствующие карты и аэрофотоснимки местности. Наша разведка добыла точные и подробные сведения о французских позициях вплоть до отдельных дотов".
Теперь маршал Баграмян ("Так начиналась война") о причинах неудач на линии Сталина:
"Первыми выступили навстречу противнику передовые части 45, 62, 87 и 124-й стрелковых дивизий 5-й армии, 41, 97, 159-й стрелковых и 3-й кавалерийской дивизий 6-й армии, а также 72-й и 99-й стрелковых дивизий 26-й армии.
Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток!"
В результате, с первых часов ВОВ гарнизоны советских приграничных крепостей и укрепрайонов сражались изолированно от основных частей. Такая же ситуация произошла и с укрепрайонами на старой границе с Польшей. А вот у финнов была полоса обеспечения, которую советские войса преодолевали, по словам того же Мерецкова, 5 дней. За это время укрепления были заняты и подготовлены к обороне.

Теперь немного "самиздата" (по Вашей терминологии). В свое время меня поразили укрепления Кенигсберга. Там сейчас на 4-м форте мемориал. Вот это действительно крепость! И такие по всему периметру города. Но она, что говорится, "попала под раздачу", потому что РККА в 45-м уже ничто не могло удержать. Да и вооружение было не такое как в 39-м. Одни ИСУ-152, которые как раз и проломили ворота 4-го форта, чего стоят...

В итоге, мысль в том, что нельзя качество укрепрайона измерять количеством бетона на км. В обороне огромную роль играет множество других факторов, таких как рельеф местности, эффект внезапности, укомплектованность укреплений личным составом, вооружение и многое другое...

Непонятно, что собирают части 2-3 часа. Это среднестатистический москвич встаёт собирается и добирается до работы за 2 часа. Вроде солдат по тревоге должен быть готов через несколько минут.
Получается что укрепления стоят без личного состава, а этот состав и не был никогда на укреплениях и находится от них далековато
Странно как-то
ЗЫ впрочем я человек штатский многого не знаю и не понимаю.

Обратите внимание на следующую ссылку:
http://www.youtube.com/watch?v=ejpMeP6JFUg...related&search=
Тут фрагмент из фильма о советско-финской войне. Но главное - реваншистские комментарии финнов на этот счет. При этом часто в комментариях к этому и другим подобным роликам используют такие выражения в отношении СССР и русских, что так бы и врезал ублюдкам. Но особенно интересно, что многие из этих людей до сих пор считают, что Россия оккупировала 12,5% их "законной территории":
"Russia currently still occupies 12,5% of the legal territory of Finland. That 12,5% is over the size of Denmark".

Но вы же не будете утверждать, что современные финны готовятся к войне с Россией?

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 08-07-2007 - 20:42

...снова занимаетесь досужими рассуждениями? ;-)

SKARAMANGA-1
Извините, но этот пограничный инциндент упомянутый Мельтюховым явился поводом к началу войны. Сравнивать артеллерийский обстрел и ваши инценденты помоему некорректно. Цитату я привел в ответ на ваше

Вот кстати как, описывается этот эрпизод у Пыхалова
"26 ноября произошёл известный инцидент у деревни Майнила. Согласно официальной советской версии в 15:45 финская артиллерия произвела обстрел нашей территории, в результате чего были убиты 4 и ранены 9 советских военнослужащих [454]. Сегодня считается хорошим тоном трактовать это событие как дело рук НКВД. Утверждения финской стороны о том, будто их артиллерия дислоцировалась на таком расстоянии, что её огонь не мог достичь границы [455], воспринимаются как бесспорные. Между тем по данным советских документальных источников в районе Яаппинен (в 5 км от Майнилы) располагалась одна из финских батарей [456]. Впрочем, кто бы ни организовал провокацию у Майнилы, она была использована советской стороной в качестве повода к войне. 28 ноября правительство СССР денонсировало советско-финляндский договор о ненападении и отозвало из Финляндии своих дипломатических представителей. 30 ноября начались боевые действия [457]."
То есть однозначного ответа Пыхалов так же не дает, хотя в симпатиях к финнам его уж точно нельзя заподозрить. Более того, в журнале Родина есть еще одна, более подробная трактовка эпизода http://www.kaur.ru/docs/manninen_mainila.php

В интернете я встречал такую фразу (правда сам сайт не внушает доверия http://www.evreimir.com/article.php?id=14242&res=1 ) "Для этого устроили провокацию: 26 ноября 1939 г. через небольшой выступ финской территории красноармейцы обстреляли из орудий советскую погранзаставу («Гриф секретности снят», М., Воениздат, 1993)." Источник, к сожалению, в Интернете не нашел.
Знаете, думаю, что Мельтюхов не просто так сомневается, просоветский Пыхалов, так же не может конкретно возразить, вот выше я привел пару статей, так что ....не все так просто, как пишут в советских официальных документах.
В любом случае, чтобы однозначно доказать это надо, чтобы были раскрыты архивы....Правда боюсь, что это будет не при нашей жизни, если их еще не уничтожили. Финны отрицают свою причастность к обстрелу и докажите обратное. Ведь если бы Страны Оси выиграли бы 2МВ, навряд ли бы мир узнал о "радиостанции Гляйвиц".

P.S. на остальное отвечу позже...Больно уж у вас сообщения большие(((((

Это сообщение отредактировал JV44 - 09-07-2007 - 18:57

По вашему п.1
Извините но это очевидно. Практически любая выигранная война укрепляет позиции государства...мне-то вы вбивали в голову что :

Или для вас это одно и тоже?
По п. 2 это все конечно интересно, но с этим я и не спорю опять же...

Хотелось бы больше конкретики.
Все кстати началось с моего вопроса

Или вы считаете что дали исчерпывающую информацию?

Я говорил о Громыко и Пыхалове. Это историки, а не мемуаристы.
Маннергейм и Черчиль государственные деятели того времени, и их труды это мемуары. В них дается оценка событиям в которых авторы принимали участие или оказывали влияние. Конечно они во многом субьективны, ведь это прежде всего взгляд автора, его воспоминания. А историки больше анализируют исторические документы, причем со всех сторон, и делают выводы.

На Громыко я не спекулирую. Я сразу четко сказал, что для меня его позиция неприемлима из-за крайней субьективности (да по другому и быть не могло: посмотрите на дату выхода его творения, да и на его государственную деятельность). Так же как и Мухин...я ж не запрещаю вам приводить их труды. Цитируйте наздоровье, может кого-то это убедит.