Советско-финская война 1939-40 гг.

SKARAMANGA-1
Я кстати, с источниками и фактами, там приведенными, как раз не воюю, я просто не разделяю выводов, которые там приведены, а это разные вещи. Песня "Суоми красавица" тоже вообщем-то официальный советский документ. Из приведенных вами цитат видно что для Англии СССР в 41-м был гораздо важней Финляндии в 39-м. Или Норвегия в 40-м, что вообщем-то открытием не является. Помощь Запада для финнов была просто ничтожной, да и хотелось бы узнать про ее качество. Наверно англичане не Спитфаеры поставляли. Например американские B-239 были закуплены финнами, интересно англо-французкое оружие тоже было закупленно? ФАКТОМ является то, что экспедиционный корпус никуда не отправили, в отличие от Норвегии, это как в анекдоте:
- Я опять хочу в Париж!
- А что, вы уже там были?
- Нет уже хотел...
Да, СССР рассматривали как вероятного противника, но и сейчас НАТО, так же рассматривает Россию...да и Россия НАТО. Это естественно. В том числе и этим, должен заниматься Генеральный Штаб ВС страны в мирное время. В принципе любое пограничное государство, на тот период времени можно было рассмотреть, как враждебное, кроме разве что Монголии. Да, Запад, фактически вырастил" Зверя", надеясь натравить его на СССР, а "Зверь", сожрал в итоге своих покровителей, но Финляндия здесь причем? Никто ей побольшому счету не помог, да и не собирался на тот момент. А то, что призывали сражаться до конца...так это все слова, и финны на них наплевали (и правильно).
Поймите, я всего лишь придерживаюсь, той точки зрения, что СССР в "Зимней Войне" был агрессором. Не развязывала Финляндия войну. СССР получил бы эти территории всеравно, путем переговоров, или силой. Я не осуждаю эту войну, считаю ее обоснованной, но фактом для меня является, что это была война сильного против слабого. "Горе побежденным", и фактически, советские источники это подтверждают. Ну не обязанна любая страна уступать, или меняться территориями, по первому требованию соседа. Если финны не хотели отдавать Выборг (2-й город Финляндии по численности населения на тот период), то их можно заставить сделать это силой. Но это тогда, является агрессией, и это тоже ФАКТ. CCCР напал на Финляндию, так же как Германия напала на СССР в 41-м. Такой же "упреждающий удар".

P.S. Жду вашего сообщения по Линии Маннергейма, считаю это-как раз существенным. Только ближайшую неделю меня в сети не будет, так что не торопитесь.

Это сообщение отредактировал JV44 - 24-06-2007 - 12:28

Вот тут небольшое "не так". Возможно, что переговоры надо было продолжать, несмотря на то, что финны демонстративно отказались. Но! Время-то было у СССР? И так жесточайший цейтнот, - "предчувствие войны".
Ключ тут том, что в атмосфере всеобщей подозрительности финны повели себя наименее рациональным образом. За что и поплатились. Паасикиви же вёл переговоры вполне конструктивно (у Мельтюхова всё есть).

Насчёт же "упреждающего удара" - в корне неверно, как по достигаемым целям, так и по задачам войск.

в целом согласен, факт агрессии налицо. и более чем вызывающее поведение суоми не является тому оправданием, или их отказ менять территории. кстати, передачи Выборга от них во время переговоров вроде не требовали. в целом, территориальные претензии СССР были скромны. Но финский отказ этим претензиям не является оправданием для войны. Обяснением, да несомненно. Но не оправданием.

Извените, это как? Как вести с финами переговоры, если они отказались?

Мдя, суомские "дипломаты" поставили СССР перед выбором, или соверши агрессию или "потеряй лицо", "За что и поплатились." это верно. с рациональной точки зрения этим можно обьяснить войну. но это не даёт формального оправдания агрессии.

Когда у твоей страны собираются оторвать кусок территории, мало кто на это спокойно согласится. Этот вопрос не находится в плосости рационального, а скорее эмоциональный, особенно для молодой нации, только что получившей суверенитет. Для нас Курильские острова - это тоже вопрос принципа, хотя для России это не такая уж важная территория с экономической точки зрения как южная часть Карельского перешейка для Финляндии...
К тому же, как показала практика, вопрос переноса границы от Ленинграда особой рои с военной точки зрения сыграть бы не мог. Требования советской делегации ограничивались южными окраинами современного Приморска. В плане сухопутной войны пятьдесят километров для хорошо оснащенного и обученного противника роли не играют, и в плане войны на море, оказалось, тоже. Ну был форт Ино в руках у финнов практически всю ВОВ, так что они оттуда корабли КБФ долбали? Нет, этим очень успешно занималась немецкая авиация. И в Невскую губу никакой флот не прорывался...
А разговоры о том, что финнов под Ленинградом остановила 23-я армия, вопрос по меньшей мере спорный. Достаточно вспомнить, что в сентябре 1941 года, когда немцы предпринимали решительный штурм города, финны, как говорится, "перешли к обороне". Что, кстати, позволило Жукову снимать с этого участка дивизии и бросать их в бой на южном направлении...

А еще рекомендую вспомнить Мюнхен и то, что от Чехословакии Гитлер хотел поначалу только Суддеты...

Я-то за русских. И если посмотришь предыдущую дискуссию, полностью эту агрессию оправдываю. А такие невежественные "патриоты" как ты, не способные критически осмыслять действия своих кумиров, не важно кого: Николая II, Ленина, Сталина, Жукова, Ворошилова, самые главные враги России.

Поучи арифметику: финнскому суверенитету на момент войны было не больше 21 года, а национальное самосознание в финнах было развито при помощи "мудрой" политики Российской Империи в 19 веке.

А на счет военного значения Карельского перешейка повторюсь: не штурмовали финны Ленинград в 41-м, несмотря на то, что год назад об их суверенитет вытерли ноги, и немцев не пускали на свой участок фронта. Хотя в плане блокады города их вину преуменьшать не собираюсь.

На счет лишних 50 км учи географию. Сколько километров от границы до Ростова? Уж не 50 и даже не 500, однако город в 41-м сдали.

Так что вопрос "Уж не дурак ли?" задай сам себе. Ответ будет утвердительным.

:-))) Дак политика же. "В политике не бывает окончательного слова "нет"(С)

По второму замечанию... А как там с "двойными стандартами"? ;-) Расписать территориальные претензии стран в Европе друг к другу? Расписать акты агрессии против "независимых", но слабых государств со стороны "сильных" (не СССР)? ;-)
Я уже устал повторять - нельзя тогдашнюю политику стран судить с теперешних позиций. Нельзя судить её по "кухонным принципам"!

И, кстати (тоже уже в который раз) - а что, США сейчас ведёт себя по-другому? Оккупация Ирака оставила далеко позади "зимнюю войну".

Это не так. "Зимняя война" очень много дала СССР, и в территориальном, и в организационном планах, и в плане укрепления своих позиций в мире.

Читаю сейчас Хазанова (авиация в 1941-м году) - там это хорошо видно. Ценность приобретений и прибалтики, и куска территории финнов.

Что касается участия финнов в войне... Так выясняется, что они хотели, хехе. Но быстро присмирели после наших бомбёжек. В вышеуказанной книге хорошо это расписано.

1. Естественно планы Англии и Франции в 1939-1940 годах нападать на СССР Черчиль умышленно не включил в свою книгу. Англичане не склонны, как мы, заниматься самобичеванием и не культивируют чувство вины у собственного молодого поколения по поводу своей предвоенной политики по Чехословакии, Польше, Румынии. Особенно мне понравилась его оценка планов США использовать атомную бомбу для "умиротворения" Японии и избежания излишних жерт. Прочтите об этом. Не пожалеете.

2. У Черчиля довольно подробно изложено все, что происходило в Финляндии в период советско-финской войны. И роль самой Британии там тоже освещена. Он называет ее нерешительной. Самое интересное в этой ситуации, как эту же ситуацию в Европе описывает Гальдер в своих дневниках. Он четко указывает, что Британия в этот период искала контакты с СССР с целью привлечения нашей страны в качестве союзника для борьбы с Гитлером. Видимо этим и объяснима нерешительность, о которой писал Черчиль.

ОТВЕЧУ:

Ну если вести спор где в качестве аргументов использовать песни, так мы далеко зайдем.

Резун, в отличии от вас использовал более убедительные факты. Например, наличие карт с офицеров Красной Армии с сопридельной территорией, специального допросника на немецком языке, кадры из кинохроники о призывних комиссиях и о военной подготовке в советских школах. Для подготовки агрессивных планов СССР по нападению на "мирных" соседей - самое то что нужно. А еще добавить сюда план "Гром" и никто даже не подумает возразить, что СССР это не агрессор. Конечно агрессор!

ОТВЕЧУ:

Именно так. Прочтите Гальдера. В этом споре немец не заинтересованное лицо. Он четко отмечает, что Англия и СССР в 1940 году были склонны к сближению, но Сталин не хотел себя скомпроментировать перед Гитлером, а Гитлер планировал "Морской лев". И лишь когда началась Барбаросса, Черчиль смог перевести дыхание. Угроза для Британии миновала. Именно тогда и прозвучало его знаменитое обращение по радио, где он заявил, что Англия и США окажут всяческую помощь для СССР. Это было начало коалиции трех стран.

Характеризуя англо-французский план борьбы против СССР, английский историк А. Тейлор писал что «мотивы намечавшейся экспедиции в Финляндию противоречат здравому смыслу. Для Великобритании и Франции провоцировать войну с Россией, когда они уже находились в войне с Германией, представляется сумасшествием, и это наводит на мысль о более зловещем плане: направить войну по антибольшевистскому курсу с тем, чтобы война против Германии могла быть забыта или даже закончена» ".

Заметьте, это сказал не я!

ОТВЕЧУ:

Это как посмотреть. "Согласно заявлению Чемберлена, ТОЛЬКО Англия направила в Финляндию 101 самолет, 214 орудий, 185 тыс. снарядов, 50 тыс. ручных гранат, 15 700 авиабомб, 10 тыс. противотанковых мин и другие военные материалы. Большое количество оружия и военного снаряжения направила в Финляндию и Франция.

К отправке в Финляндию подготавливался 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус.

Правительства Англии и Франции оказывали давление на Швецию и Норвегию, чтобы получить разрешение на проход этих войск через их территорию.

Французский генеральный штаб, помимо планов вмешательства в советско-финскую войну, детально разработал план нападения на СССР с юга, в районе Закавказья и на побережье Черного моря.

В качестве наиболее эффективной операции рассматривалась бомбардировка Баку с его нефтяными промыслами. Так называемый «Южный план» предусматривал вовлечение в войну против СССР балканских государств и Турции.

Эти коварные замыслы были сорваны благодаря прорыву Красной Армией линии Маннергейма. В результате поражения главных сил финской армии на Карельском перешейке и на восточном участке фронта правительство Финляндии оказалось вынужденным пересмотреть свою позицию в отношении советских мирных предложений".

Продлись еще немного операция по прорыву линии Манергейма и кто знает как повернулась бы ситуация. Кстати позиция Швеции, в этом конфликте, имела немаловажное значение. Разрешение на проход по своей территории она так и не дала, да и вопросы по морскому минированию она тоже не поддерживала. Одним словом, не хотела быть втянутой в конфликт.

ОТВЕЧУ:

1. Я хочу чтобы вы помнили твердо, что СССР предлагал Финляндии решить спорный вопрос мирным путем и на взаимовыгодных для обеих стран условиях. Так поступают все цивилизованные страны.

«Если мы сейчас,— говорил в своей речи 25 сентября 1964 г. президент Финляндии У. Кекконен,— спустя два десятилетия, попробуем поставить себя на место Советского Союза, то сможем в свете нападения Гитлера на Советский Союз в 1941 году понять, какую озабоченность испытывал и не мог не испытывать Советский Союз в отношении своей безопасности в конце 30-х годов».

Заметьте, это слова президента Финляндии. А вот как сам конфликт возник:

"В целях обеспечения безопасности Ленинграда и всей северозападной границы Советское правительство еще в апреле 1938 г. в неофициальном порядке предложило правительству Финляндии начать переговоры о заключении пакта взаимопомощи.

Однако финское правительство отклонило это предложение.

В то же время оно продолжало домогаться милитаризации Аландских островов и даже обратилось к СССР за поддержкой, добиваясь отмены конвенции 1921 г., предусматривавшей их демилитаризацию. Когда правительство СССР запросило о характере и размерах предполагаемого вооружения Аландских островов, финское правительство отказалось дать ответ.

В марте 1939 г. СССР поставил перед Финляндией вопрос о сдаче ему в аренду находящихся в Финском заливе островов Сурсари (Гогланд), Лавансари, Сейскари (Сескар) и Тиуринсари, с тем чтобы несколько улучшить обеспечение безопасности морских подступов к Ленинграду. Но финское правительство ответило отказом.

В апреле 1939 г. переговоры по этому вопросу были прерваны ввиду отрицательной позиции Финляндии.

5 октября 1939 г. Советское правительство обратилось к Финляндии с предложением прислать делегацию в Москву для переговоров о советско-финляндских отношениях в связи с войной в Европе. 11 октября 1939 г. в Москве начались эти переговоры. Советское правительство предложило Финляндии заключить советско-финляндский пакт о взаимной помощи. Однако финская делегация отклонила это предложение.

«Правительство Финляндии,— гласил ее ответ,— которое предварительно обсуждало и возможность такой инициативы в Москве, не уполномочило делегацию на переговоры о ней».

После этого СССР (14 октября) предложил Финляндии сдать в аренду Советскому Союзу сроком на 30 лет порт Ханко и передать ему острова Гогланд, Сескар, Лавансари, Тиуринсари, Бьерке и часть Карельского перешейка, необходимые для обеспечения минимальной безопасности Ленинграда, а также часть полуостровов Рыбачий и Средний — всего площадью 2761 кв. км в обмен на советскую территорию размером в 5523 кв. км в районе Реболы и Порос-озера. Таким образом, Советский Союз предлагал Финляндии вдвое большую территорию.25

Будущий премьер, а затем президент Финляндии, ее выдающийся государственный деятель Ю. К. Паасикиви назвал советские предложения «сдержанными и умеренными». Он полагал, что их «следовало бы принять».

Но подстрекаемое в своей антисоветской политике империалистическими кругами Англии, Франции и США финское правительство не только отклонило эти предложения СССР и прекратило переговоры, но и встало на путь активной подготовки страны к войне против Советского Союза.

Происходило сосредоточение финляндских войск на Карельском перешейке на подступах к Ленинграду. Финское правительство и военные стали организовывать опасные вооруженные провокации на советско-финляндской границе. Они рассчитывали на поддержку Англии и Франции, зная, что их правящие круги мечтали превратить войну против Германии в войну против СССР в союзе с германским фашизмом.

В связи о вооруженными провокациями на советско-финляндской границе, ее нарушениями со стороны военнослужащих финляндской армии, артиллерийским обстрелом советской территории и т. д., 28 ноября 1939 г. Советское правительство заявило правительству Финляндии о денонсации договора о ненападении. 29 ноября Советский Союз прекратил дипломатические отношения с Финляндией. Вооруженные провокации, однако, продолжались. Они привели к тому, что 30 ноября 1939 г. между Финляндией и СССР начались военные действия".


А теперь заметьте, СКОЛЬКО РАЗ, СССР пытался договориться? Результат всегда был один и тот же. Что же заставляет вас думать, что стороны договорились бы, причем как вы пишите: "СССР получил бы эти территории всеравно, путем переговоров, или силой" Не будь у финнов расчетов на Англию и Францию, возможно они были бы посговорчивее, тем более, что им предлагали территорию вдвое большую от требуемой для СССР.

И по поводу агрессора. Финляндия была агрессором с того самого момента, как белофинны сначала сами, а затем и через Юденича неоднократно пытались вторгнуться на территорию молодого советского государства. Даже договор, увенчавший короткую советско-финскую войну лни нарушили. Убедитесь сами:

«Обе Договаривающиеся Стороны,— говорилось в мирном договоре,— обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон».

Это обязательство было ДВАЖДЫ нарушено Финляндией, вступившей в союз с фашистской Германией и вместе с ней совершившей в следующем, 1941 г. нападение на СССР.

В политическом плане результаты войны с Финляндией весьма сомнительны:
1) СССР выгнали из Лиги наций;
2) Финляндия, насмотревшись на бездействие Черчиля, окончательно определилась, что в разрастающейся войне окажет поддержку нацистской Германии;
3) Престиж РККА в мире сильно упал после неудачных попыток штурма линии Маннергейма в 1939 году и провального наступления со стороны Карелии.

Были и положительные моменты: территория, опыт войск, разрушение линии Маннергейма и т.д. Очень хорошо, что Сталин не стал добивать Финляндию и делать из нее 16-ю республику. А то были бы сейчас Виипури и Капесалми по ту сторону границы, да и Петрозаводск наверно с ними вместе... Вот тогда бы и сбылись чьи-то мечты о "Велико

А вот на счет бомбардировок, остановивших финнов, не согласен. К сентябрю 41-го авиация Ленинградкого фронта уже практически перестала существовать. Вот что писал об этом Жуков в своих мемуарах:

"...Мною принято на Ленинградском фронте всего 268 самолетов, из них исправных только 163. Очень плохо с бомбардировщиками и штурмовиками. Имеется 6 самолетов Пе-2, 2 самолета Ил-2, 2 самолета Ар-12, 11 самолетов СБ..."

Сомневаюсь, что такими силами можно было кого-то разбомбить. Особенно в тот момент, когда немцы штурмовали южные окраины Ленинграда...

Согласен, погорячился немного... Но мысль была в том, что последние двадцать бомбардировщиков наврядли использовали для бомбежек финских городов или их позиций на Карельском перешейке. Немцы рвались с юга, поэтому авиация нужна была там.
Зато в июне 41-го, когда самолетов было еще много, командование было склонно к ПиАру. Тогда и финские города бомбили, и даже Берлин. Правда, не очень понимаю, к чему это было в то время, когда фронт трещал по швам...

И на счет правильности или неправильности решений Сталина тоже согласен. Что было бы, если бы на Финляндию не нападали, либо дожали ее до конца, мы никогда не узнаем...

Ну как... Бомбёжки Финляндии в 1941-м - это известный факт.

Ну а налёты на Берлин - чисто пропагандистское действо, - это добавило "очков" СССР в "бумажной" и "радио" - войне.

Что касается 1941-го года... Пожалуй, главная неожиданность - при чтении Хазанова - это огромная роль немецких диверсантов в дезорганизации ВВС СССР. Повсеместно перерезанные провода, и как следствие потеря управления. Плюс к этому издержки переноса границы: сеть приграничных аэродромов была ВСЯ известна немцам, и они в первые дни войны методично уничтожали наши самолёты на земле. "...по мирно спящим аэродромам" - это миф, но вот непрекращающиеся авианалёты весь день 22-го июня - это была трагедия. Много самолётов сгорело на земле во второй, третий, четвёртый налёты, причём даже попытки маневрирования площадками не помогали.

...вообще, интереснейшая книга.

Извините за офтоп но Курилы это ещё и 200 мильная экономическая зона где много чего водится, не стоит об этом забывать.

Я думаю, что для доказательства агрессивных планов финских милитаристов тоже необходимы улики: допросник на русском языке, штабные карты с направлениями ударов по СССР и т.д. Но самое главное: мотивированный ответ на вопрос, что бы "белофинны" делали с захваченными территориями. Особенно интересует Ленинград, численность населения на тот момент 3 млн человек (больше чем во всей Финляндии). Или финны, на Ваш взгляд, такие "северные татаро-монголы": покорили более многочисленных соседей, обложили данью, ушли и живут на проценты? По-моему, доводы о "Великой Финляндии", мягко говоря, не состоятельны. А советские источники никогда бы не признали, что "гарант мира во всем мире" может покуситься на чью-то независимость.

Еще один довод в пользу того, что со стороны СССР это была агрессия с целью покорить Финляндию - сформированное в Петрозаводске марионеточное правительство. Только не стоит приводить цитат, что большинство финнов это правительство поддерживали.

По поводу Юденича. Думаю, его наступление на Петроград не провалилось бы, поддержи его с севера Маннергейм, и не "теплыми словами поддержки", а ударом по красным тылам. Вспомните, как поляки гоняли Тухачевского и прочих красных командиров. А финны-то наверно покруче воевали. Только вот не пошел Маннергейм на это: Ленин-то ему независимость подарил, а вот белогвардейцы парни принципиальные были, бились в т.ч. и за территориальную целостность Империи. Так что Маннергейм Юденичу не коллега. Было бы желание, сам бы большевиков отпинал. Только вот зачем?

Еще раз повторюсь, что, по моему мнению, война с Финляндией была оправдана со всех точек зрения (в рамках морали тех лет). Но давайте будем называть вещи своими именами.

А кто рассказал Вам, что финны хотели Ленинград? Ленинград им хотел всучить Гитлер. Линию Маннегрейма для того и строили, чтобы на этом участке границу не передвигать ни в ту, ни в другую сторону. А вот на других участках укреплений не было. Зачем, если после неминуемого разгрома СССР англо-французами или немцами Финляндия приобретёт Карелию, Кольский полуостров со богатейшей рудной базой. А граница с Россией пойдёт по Белому морю, Беломорско-Балтийскому каналу, глубокому Ладожскому озеру и укреплённому линией Маннегрейма Карельскому перешейку. Это выводы конференции российско-финских историков, опубликованной в журнале "Родина" №12 1995-й год. Финны финикизировали бы родственных им карелов, осваивали бы рудные месторождения, планов было громадьё. Да нехороший Сталин помешал.

Если финны были в 39-м в здравом уме, ни на каких англо-французов и немцев они рассчитывать бы не стали.
Сильно ли англичане и франзуцы помогли Польше, когда Гитлер громил ее армию. Ограничились, как обычно "словами поддержки" и формальным объявлением войны. На счет того, что немцы разгромили польскую армию слишком быстро - это миф, войска были окружены, но сражались. Оборона Варшавы, например, продолжалась до 27 сентября 39 года. Так что времени прийти на помощь полякам у союзников было предостаточно. И финны это прекрасно видели.
У немцев тоже не было резона идти на помощь Финляндии. Во-первых, пакт о ненападении, разделивший сферы влияния, о котором все знали. Во-вторых, напав на СССР в тот момент, Гитлер снова бы воевал на 2 фронта.
Единственный вариант, когда финнам бы все-таки помогли, это если бы Германия, Англия и Франция объединились. Вероятность такого исхода, понятно, была минимальна.

На счет природных ресурсов Карелии и Кольского полуострова. Вспомните, что основное месторождение цветных металлов - Печенга - на тот момент было частью Финляндии. Только не помню, чтобы его так уж активно разрабатывали.
В 41-м году, действительно, Финляндия оккупировала Карелию. Только вот линия Маннергейма на тот момент уже не существовала, так что об "укрепленном Карльском перешейке" говорить не приходилось.

1. 14 декабря Советский Союз был исключён из Лиги Наций.

Причём сделано это было с явными нарушениями процедуры. Совет Лиги Наций состоял из 15 членов, за резолюцию об исключении СССР было подано 7 голосов (Англия, Франция, Бельгия, Боливия, Египет, Южно-Африканский Союз, Доминиканская республика), остальные 8 членов Совета не участвовали в голосовании, либо воздержались.

Таким образом, резолюция об исключении СССР была принята меньшинством членов Совета Лиги. Примечательно, что 3 из 7 членов Совета Лиги, голосовавшие за исключение, – Южно-Африканский Союз, Боливия и Египет – были избраны в состав членов Совета как раз накануне голосования.

Интересно, как вы думаете, чем было вызвано такое экстренное принятие новых членов Лиги Наций? Мне это очевидно, а вам?

2. Вы сделали выводы по итогам сосетско-финской войны, которые я с помощью Пыхалова подкорректирую. Далее идет целиком "Великая оболганная война"

1. "Согласно Московскому договору СССР получил новые территории, а также военно-морскую базу на полуострове Ханко. Это явный плюс. После начала Великой Отечест-венной войны финские войска смогли выйти на линию старой государственной границы лишь к сентябрю 1941 года.

Необходимо отметить, что если на переговорах в октябре-ноябре 1939 года Советский Союз просил меньше 3 тысяч кв. км да ещё и в обмен на вдвое большую территорию, то в результате войны приобрёл около 40 тысяч кв. км, не отдавая ничего взамен.

2. Также следует учесть, что на предвоенных переговорах СССР помимо территориальной компенсации предлагал возместить стоимость оставляемой финнами собственности. По подсчётам финской стороны, даже в случае передачи маленького клочка земли, который она соглашалась нам уступить, речь шла о 800 млн марок. Если бы дело дошло до уступки всего Карельского перешейка, счёт пошёл бы уже на многие миллиарды.

Зато теперь, когда 10 марта 1940 года накануне подписания Московского мирного договора Паасикиви завёл речь насчёт компенсации за передаваемую территорию, вспомнив, что Пётр I заплатил Швеции по Ништадтскому миру 2 млн талеров, Молотов мог спокойно ответить: «Пишите письмо Петру Великому. Если он прикажет, то мы заплатим компенсацию».

Более того, СССР потребовал сумму в 95 млн руб. в качестве возмещения за вывезенное с захваченной территории оборудование и порчу имущества. Финляндия также должна была передать СССР 350 морских и речных транспортных средств, 76 локомо-тивов, 2 тыс. вагонов, значительное число автомобилей .

3. Выступая 19 марта 1940 года в парламенте, Даладье заявил, что для Франции «Московский мирный договор – это трагическое и позорное событие. Для России это великая победа». Впрочем, не стоит впадать в крайность, как это делают некоторые авторы. Не очень-то великая. Но всё-таки победа".


p.s. Спасибо Пыхалову, фраза Деладье это очень весомый аргумент в оценке советско-финской войны, может кто-то хочет привести контраргумент Черчиля или кого-то из тогдашних европейских политиков?

Обычный приём для сокращения своих потерь. Вдруг тыл не такой крепкий, вдруг какая-то часть финнов не захочет класть свои жизни за втянувших в войну своих белофинских правителей, убивая своих собратьев. А в 45-м обошлись без марионеточного правительства, значит, по Вашему, захватывать Германию не собирались?

И крутые финики, вдохновлённые победами поляков, полезли воевать в Карелию в 1921-м. И были нещадно биты. Ведь и красные командиры нещадно гоняли поляков, тот же Будённый бил поляков в хвост и в гриву, драл как сидорову козу. Сам Пилсудский назвал конармию Будённого легендарной силой.

Либо они действительно были не в здравом уме, раз отказались от настоятельных просьб Маннегрейма заключить договор с СССР, либо Вы чего-то недоучитываете. А если они были не в здравом уме, то почему претензии к руководству СССР, вопли об агрессии?

Представляете, и у Германии для своих 80 млн граждан было вполне достаточно земли для проживания, а они с Гитлером за Лебенбаумом пошли. Финны то чем умнее немецких европейцев?

И что же тогда прорывал маршал Мерецков в 44-м?

ОТВЕЧУ:

Спасибо, что вы отошли от песенного источника и начали приводить аргументы. Жаль, только, что фактов мало, а вопросов много.

1. Не нужно представлять дело так, что маленькая, но гордая Финляндия боролась против захватнической и аргессивной России. Вы забываете, что независимость Финляндия получила из рук этой самой России и 18(31) декабря 1917 года независимость Финляндии была признана советским правительством. Это факт.

2. "Финляндия изначально расчитывала на помощь извне. Это факт, который вы НИКОГДА не сможите отрицать.

А началась финская "независимость" с того, что 3 апреля 1918 года на полуострове Ханко высадились германские войска – так называемая «Балтийская дивизия» численностью 12 тыс. человек под командованием генерала фон дер Гольца. Ещё один немецкий отряд численностью 3 тыс. человек высадился 7 апреля у города Ловисы. С их помощью белые финны сумели одержать победу над красными. 14 апреля германские войска заняли Хельсинки, 29 апреля пал Выборг. В начале мая война закончилась".

Кстати, хочу вам напомнить, если вы этого не знали, что финские егеря - ударная сила и элита будущей финской армии проходили обучение именно в Германии. Манергейм пишет:

"27-й егерский батальон — проходили обучение в Германии. Это известие сильно укрепило мою уверенность в наших силах. Группа добровольцев, собранных из различных общественных слоев, представляла собой ответ на самый острый вопрос: где найти командный состав для предстоящих сражений.

..............

В моей Ставке были проанализированы имевшиеся статистические данные, и на основе этого анализа мы разработали план усиления обороноспособности всей страны. В конечном варианте плана предусматривалось создание 9 дивизий, состоявших из 27 полков, а также ряда особых подразделений. Офицерский и унтер-офицерский состав предполагалось формировать из егерей, обученных в Германии

.................

27-й егерский батальон превратился в сильное подразделение, состоявшее из 4 пехотных, 2 пулеметных и саперной рот, артиллерийской батареи, взвода связи и кавалерийского отряда. Он был хорошо обучен и приобрел военный опыт на восточном фронте. Для нас было жизненно необходимо использовать егерей в качестве преподавателей и командиров тех подразделений, которые будут вскоре образованы из призывников, тем более что егеря, которые уже прибыли в Финляндию и стали командирами и преподавателями, на деле доказали свою подготовку.".

Именно Германия снабжала тогда Финляндию оружием. И хотя Манергейм якобы был против иностранной интервенции (ведь врет сволочь, я могу привести немецкий источник, который приводит сам Манергейм), он пишет:

"Мы понимали, что интервенция прямо сопряжена с политическими осложнениями, в первую очередь из-за того, что Финляндия окажется втянутой в мировую войну на стороне Германии.

Но с другой стороны, я надеялся, что сотрудничество с немцами примет такую форму, которая подтвердит международный авторитет Финляндии и ее независимость от великой державы, оказывающей нам помощь.

5 марта я отправил первому генерал-квартирмейстеру Германии Эриху фон Людендорфу телеграмму, в которой попросил его выразить благодарность императору Вильгельму II от армии Финляндии за то, что нам была предоставлена возможность приобрести в Германии оружие, без коего мы не смогли бы выстоять в нашей освободительной битве."

Я думаю, что вы понимаете, какой "авторитет" в Европе был у Германии в 1918-1920 годах? И финнов это не смущало!

А как вам такой пассаж Манергейма:

"В воскресенье 3 февраля посол Финляндии в Стокгольме государственный советник Грипенберг получил из министерства иностранных дел Швеции следующее сообщение:

«3 февраля 1918 года в Королевское министерство иностранных дел от поверенного в делах Швеции в Хельсинки поступила телеграмма правительства Финляндии, адресованная Государственному совету, где говорится, что Маннергейм сам определяет место назначения товаров и встреча с ним совершенно необходима. Царит полная анархия. Необходимо приступить к энергичным действиям для проведения интервенции силами Швеции и Германии»".

Маленькая, но гордая Финляндия, по вашему, борется за независимость? Тогда как вы объясните это, И ОСОБЕННО СЛОВА САМОГО МАНЕРГЕЙМА:

"Ещё 23 февраля 1918 года главком финской армии генерал К.Г.Маннергейм заявил, что «не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия»[.

15 марта Маннергейм утвердил так называемый «план Валлениуса», предусматривавший захват российской территории до линии Белое море – Онежское озеро – река Свирь – Ладожское озеро.

При этом Финляндии отходили также область Печенги и Кольский полуостров, а Петроград должен был получить статус «вольного города» наподобие Данцига.

В тот же день финляндский главком отдал приказ экспедиционным отрядам из добровольцев выступить на завоевание Восточной Карелии. 15 мая 1918 года правительство Финляндии объявило войну Советской России".

Еще раз спасибо Пыхалову за его "Великую оболганную войну". Если слова Манергейма для вас не аргумент, то попробуйте опровергнуть эти слова:

"Как заявил после неудавшегося карельского похода командовавший белофинскими добровольцами Талвела: «Я убедился, что освободить Карелию от рюсся (презрительное наименование русских. – И.П.) можно не иначе, как только взяв её. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия».

НЕ СЛАБО, ПРАВДА?

А дальше финны четко следовали принципу, провозглашенному их премьер-министром Пером Эвиндом Свинхувудом: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии».

Запомните эти слова. Это ключ к пониманию всей последующей финской политики вплоть до начала Второй Мировой войны. Просто сначала финны дружили против СССР с Германией, затем, на время, приоритеты изменились и "великими друзьями" стали Англия и Франция. Когда же "старый друг" Германия грохнула "нового друга" Францию, финны вновь вспомнили про то, как братская Германия "дружила" против СССР в самом начале винской "независимости". Здесь обязательно не слудует забывать и о тайных "друзьях" Финляндии. Например, Швеции, Дании, Норвегии, Венгрии. Официально это были нейтралы, но кроме добровольцев и поставок оружия в период зарождения независимости, они и дальше спобствовали финским устремлениям. Одна только Швеция предоставила Финляндии военной, экономической и гуманитарной помощи на 490 млн крон (19,6% бюджета), что было вполне понятно, учитывая ее географическое положение.

НЕ СЛАБО, ЕСЛИ УЧИТЫВАТЬ ПРОЦЕНТ ОТ БЮДЖЕТА ЭТОЙ СТРАНЫ.

Чего тогда удивляться словам Молотова:

"Когда 27 февраля 1935 года посланник Финляндии в СССР А.С.Ирьё-Коскинен в беседе с наркомом иностранных дел М.М.Литвиновым пожаловался, что объём советских закупок в Финляндии слишком мал и между нашими странами даже нет торгового соглашения, в ответ ему было справед-ливо замечено:

«Ни в одной стране пресса не ведёт так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии. Эту пропаганду в Финляндии ведёт целый ряд организаций, в особенности так называемое карельское академическое общество, в состав которого входят весьма влиятельные лица и чуть ли не член правительства в лице ми-нистра внутренних дел Пухака.
Белогвардейская газета “Клич” призывает даже к террористическим актам. Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюб-ленным местом туризма Финляндию».




2. Вы там как-то заикнулись за просоветское финское правительство. Во горе-то, для Финляндии, которая до вхождения в состав Российской империи вообще имела официальным языком не собственный, а швецкий (финский считался языком простолюдинов), и не имела от Швеции ни административной, ни даже культурной автономии!

Зато когда "друзья-немцы" потребовали установить в Финляндии монархию (классный поворот!!!) сейм проголосовал за это с присвистом! Видимо немцы сделали для Финляндии гораздо больше чем, Россия? Не так-ли?

Мельтюхов пишет:

"Опасаясь, что новоиспечённое «независимое государство» может выйти из-под их контроля, немецкие хозяева категорически потребовали, чтобы там была установлена монархия с германским принцем во главе.

9 октября 1918 года сейм избрал королём Финляндии шурина кайзера Вильгельма II – принца Фридриха Карла Гессенского. Увы, этот верноподданнический порыв пропал, поскольку месяц спустя Германия проиграла 1-ю мировую войну и таким образом немецкий король на финском троне стал совершенно неуместен".

А как они отплатили ВСЕМ русским и русскоязычным вы в курсе?

Мельтюхов вам, русскому (хотя я в этом сомневаюсь) пишет:

"Победители развязали массовый террор. 8,3 тыс. человек были казнены, около 12 тыс. умерли в концентрационных лагерях летом 1918 года. Общее количество брошенных в тюрьмы и конц-лагеря достигало 90 тысяч. Для сравнения: в ходе боевых действий белые потеряли 3178 человек, красные – 3463.

Помимо сторонников красных, уничтожались русскоязычные жители Финляндии. Как сказано по этому поводу в подписанной заместителем наркома иностранных дел Г.В.Чичериным ноте германскому послу графу В.Мирбаху от 13 мая 1918 года, «происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские».



3. Все остальное вами написанное, это не существенно. А что существенно, вы спросите? А вот что (и об этом, как о последствиях советско-финской войны еще никто не говорил).

Опять даю Мельтюхова.

В принципе в возникновении советско-финской войны в той или иной степени были заинтересованы как Англия с Францией, так и Германия. В Лондоне и Париже советско-финский кризис рассматривался как возможность оживить советско-германские противоречия, а в Берлине надеялись на ухудшение советско-английских и советско-французских отношений. При этом никто не сомневался, что СССР быстро разгромит Финляндию, но события приняли неожиданный оборот и война затянулась.

Это позволило Англии, Франции и Германии в декабре 1939 — марте 1940г. параллельно разрабатывать планы обеспечения своих интересов в Скандинавии военным путем. Однако скандинавские страны, напуганные угрозой втягивания в войну, заняли позицию отстаивания своего нейтралитета, что, особенно после завершения советско-финской войны, ставило Англию и Францию в сложное положение, поскольку они не желали явно нарушать международное право.

Поэтому союзники сделали ставку на провоцирование Германии на действия в Скандинавии, что дало бы им прекрасный повод для собственного вторжения.

Однако в Берлине понимали, что дальнейшее использование нейтралов в интересах Германии все более ограничивается Англией и Францией, и, использовав шумиху в западной прессе насчет военных планов союзников, первыми нанесли удар. К июню 1940г. Германия оккупировала Данию и Норвегию, что дало ей прекрасную базу для развертывания военно-морских операций, хотя сил германского флота для борьбы с английским флотом было недостаточно.

Оставшиеся вне большой войны Швеция и Финляндия стали объектом военно-политической борьбы Германии и Советского Союза. В итоге Стокгольм и Хельсинки, поставленные перед выбором, предпочли ориентацию на Берлин.

Правда, если Швеция все же старалась сохранить видимость нейтралитета, то Финляндия сделала ставку на поддержку Германии в попытке реванша за войну 1939—1940 гг. Версия о том, что именно советско-финская война толкнула Финляндию к сотрудничеству с Германией, не учитывает того, что политика Финляндии и до этого была антисоветской, а оккупация Германией Норвегии ставила Хельсинки перед выбором: союз с СССР или с Германией. Ясно, что Москву финны не выбрали бы никогда! Поэтому советско-финская война была лишь удобным поводом для сотрудничества с Германией.

Таким образом, СССР не удалось добиться расширения своего влияния в скандинавских странах, которые были либо оккупированы Германией, либо занимали прогерманскую позицию. В этих условиях только сокрушение Германии открыло бы Москве путь к господству в Европе."


Теперь, надеюсь, у вам понятно, кто был заинтересован в советско-финской войне? И какие губительные для Англии и Франции были последствия их политики в этом регионе.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 02-07-2007 - 14:18

Большая часть укреплений была уничтожена либо во время Зимней войны, либо сразу же после. Почитайте об этом здесь
http://www.mannerheim-line.com/list%20of%20sectorsr.htm

Маршалу Мерецкову нечего было прорывать. Посмотрите на фото, и Вы все поймете. Это дот Le6 (укрепленный узел Лейпясуо). Как пишут в интернете, дот уничтожен огнем 152-мм орудий прямой наводкой с дистанции 100 - 150 м (вокруг действительно много воронок), а потом взорван. Такая же участь постигла в 40-м году и большинство других укреплений линии Маннергейма. Например, от Миллионного дота и всего района Суммакюля (направление главного удара РККА) вообще мало чего осталось. Такие вот сооружения для опытных бойцов и командиров РККА образца 44-го года были не сильной помехой.
Вот в 39-м это да! Эти доты для советских дивизий были практически непреодолимым препятствием, особенно, если действовать практически без разведки (тот же Мерецков считал финские укрепления мифом). Посмотрите на толщину бетона и арматурины. Тут на форуме уже приводилась статистика, что линия Маннергейма гораздо слабее линии Сталина или Мажино. Однако не стоит забывать, что линия боеспособна пока едина и нет дефицита солдат. Почитайте Баграмяна, он описывает оборону советских УРов, которые имели небольшие гарнизоны и не были вовремя заняты дивизиями прикрытия государственной границы. Поэтому с первого дня приходилось сражаться в окружении, не мешая свободному продвижению немцев на восток.
Финны же трудностей со снабжением не испытывали (относительно окруженных советских ДОТов в 41-м). Нехватку противотанковой артиллерии заменял "Молотов-коктейль". К тому же, пока части РККА 5 дней преодолевали "полосу обеспечения", финны могли подготовиться к обороне.
К тому же сравните: советский Юго-Западный фронт прикрывали 4 дивизии, Карельский перешеек - 8. Учтите также протяженность фронта. Вот и секрет успешной обороны.

Это сообщение отредактировал Exeter1942 - 03-07-2007 - 21:03

Присоединённый файл
 Le7m.jpg

Аргумент уровня детского сада: я тебе игрушку подарил, я потом ее себе забрал. Не путайте суверенитет и материальные активы. Не собираюсь выставлять финнов ангелами. Не стоит отрицать все перечисленные преступления против большевиков и русского населения в 18 году.
Только вот давайте не будем называть финнов идиотами за то, что не сдались Сталину без боя. Навряд ли какая-либо уважающая себя нация (включая Люксембург или Андорру) готова отдать свою территорию без боя. Почему-то никто не упрекает норвежцев в том, что оказали сопротивление немцам в 40-м. По Вашей логике герои это датчане, которые сдались без боя. Не надо лукавить: согласись финны на советские условия в 39-м быть им 16-й республикой под управлением Куусинена. Не отрицайте, что достигнутый таким образом "мир" породил бы политический кризис в Финляндии, которым СССР непременно бы воспользовался (на это ставка и была: "разделяй и властвуй"), а война наоборот всех сплотила на борьбу с СССР в 41-м.

Вам, как человеку с диалектическим пониманием истории не стыдно ли пудрить мозги молодежи таким манипулированием фактами? Сравнили большевистские отряды 18-го года и РККА 39-го. Такие аналогии, на мой взгляд, неуместны.

Давайте обойдемся без нацизма и навешивания ярлыков. А то мы очень далеко можем зайти...

Это и так понятно. Финляндия стала разменной монетой в глобальной войне. И чем политика СССР на тот момент была лучше английской, французской или немецкой? Все действовали в своих интересах: одни умнее и тоньше, другие менее дальновидно, а третьи сами себя глобально обдурили.

Вы считаете это много для войны с СССР??? Про 150-тысячный англо-французский экспедиционный корпус я писАл выше..

Ну уж это домыслы. Лично для меня это совсем неочевидно, от линии Маннергейма до Кавказа очень делеко.

Приведите пожалуйста примеры за последние 50 лет таких поступков цивилизованных стран (Европа).

P.S. пишите кратко и емко, выражая прежде всего свое мнение. У меня просто нет времени на все отвечать. Про линию Маннергейма вы уже закончили...или нет?

Тут ты снова вступаешь в область предположений... А между тем, если читать всё того же Мельтюхова, то картинка вырисовывается вовсе не такая. Там же всё есть, вплодь до прямого обмана Эркко финского парламента.

Столь неудачный ход переговоров убедил советское руководство, что Финляндия пытается затянуть время и отказаться от какой-либо договоренности. Поэтому следовало подготовиться к более решительным действиям. В Москве знали о моральной поддержке Финляндии со стороны Англии, Франции и США, но были уверены в том, что дальше этого ни Лондон, ни Париж, ни Вашингтон не пойдут. 24 ноября Англия намекала СССР, что не станет вмешиваться в случае конфликта, в то же время Финляндии заявлялось, что следует занимать твердую позицию и не поддаваться советскому нажиму. Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"{385}. Однако в Хельсинки призывы западных стран пали на благоприятную почву, и финское руководство стало еще более оптимистично смотреть на вероятность конфликта с СССР, которого, как полагали многие, просто не произойдет. Трезвые голоса Паасикиви и Маннергейма, выступавших за достижений компромисса, не были услышаны. Жесткая позиция правительства в [147] отношении руководителей парламентских фракций привела к тому, что они в целом поддержали его позицию. То есть на возможности соглашения был поставлен крест.

и

Поскольку финляндское правительство не информировало в полной мере о советских предложениях даже парламент, опасаясь, что это вызовет раскол и ослабит единство нации, в Хельсинки это выступление было воспринято с раздражением. 1 ноября Эркко заявил, что предложения СССР диктуются "русским империализмом"{392}. 2 ноября Швеция передала советской стороне просьбу не выдвигать на переговорах с Финляндией такие требования, которые препятствовали бы достижению взаимоприемлемого соглашения. В ответ Молотов справедливо заявил, что подобные шаги Швеции только поддерживают неуступчивость Финляндии{393}. 3 ноября начался последний раунд переговоров. Финская делегация подтвердила свою позицию по островам Финского залива и согласилась перенести границу на Карельском перешейке до форта Инно, но категорически отказалась от предоставления в аренду СССР полуострова Ханко и других советских предложений{394}. 4 ноября Сталин вновь доказывал финской стороне необходимость создания советской военно-морской базы на северном побережье у входа в Финский залив, предложив расположить ее на близлежащих островах в районе Ханко или продать эту территорию СССР. В итоге финская делегация решила запросить в Хельсинки согласие на передачу под советскую базу острова Юссарё, но финское руководство уже закусило удила. Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться в Хельсинки. 9 ноября состоялось последнее заседание делегаций, в ходе которого стало ясно, что стороны остались при своем мнении, и 13 ноября финская делегация покинула Москву{395}.

Вообще, меня тоже настораживает то, что ты, вроде бы соглашаясь с тем, что, с одной стороны, у СССР были объективные причины претензий к Финляндии, и с другой, что финны сами провоцировали войну с могущественным соседом, продолжаешь упорно твердить об "агрессии СССР против Финляндии". Тебе нравится унижать свою страну?

P.S. и в который уже раз обращаю внимание тебя и остальных сторонников идеи "плохого СССР", что "камнем преткновения" были вовсе не финские территории, а сугубо военный вопрос аренды полуострова Ханко. Несколько странно для "маленькой и пушистой" Финляндии, не находишь?

Ну уж...прям так сразу, ради объективности, такими вещами занимались не только финны

"Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии, заключение договоров с Прибалтийскими странами значительно улучшали советские позиции в Восточной Европе и, видимо, породили у советского руководства надежду на столь же благоприятное решение финского вопроса. В отношении Финляндии первоначально намеревались действовать по прибалтийскому образцу, предложив ей договор о взаимопомощи. Вместе с тем не исключалось, что Финляндия вновь займет неконструктивную позицию, и 5 октября Краснознаменный Балтийский флот (КБФ) получил приказ [140] разработать план захвата островов в Финском заливе (в том числе и о. Бьерке){359}. Как и другие граничившие с СССР государства, Финляндия считалась в Москве потенциальным противником, и советское военное руководство периодически готовило планы на случай войны на Северо-Западе. К сожалению, этот вопрос практически не исследован, и в историографии преобладает точка зрения, что готовиться к войне с Финляндией советская сторона начала только в 1939 г. Однако доступные документы показывают, что реальность была несколько иной. Только в 30-е гг. советский Генштаб разработал несколько вариантов боевых действий на северо-западе СССР. Правда, поначалу советские военные планы в отношении Финляндии имели в основном оборонительную направленность, и лишь в плане 1936г. войска получили активные наступательные задачи, которые затем постоянно уточнялись. Соответственно возрастало и количество войск, привлекаемых для операции. Так, если в планах 1932—1935 гг. предусматривалось иметь от 4 до 6 стрелковых дивизий и 1 стрелковую бригаду, то в плане 1936 г. речь шла об использовании 7 стрелковых дивизий и 2 танковых бригад, а в плане 1937 г. — о 10 стрелковых и 1 горнострелковой дивизиях, 2 танковых бригадах и 3 артполках РГК{360}. "


А вот про провакации

"Тем временем 17 ноября в Москву поступила докладная записка советского полпреда в Хельсинки, в которой он предлагал ряд мер для оказания давления на Финляндию. Следовало "создать обостренно напряженную обстановку на советско-финляндской границе", широко освещаемую в советской прессе, организовать демонстрации населения в Ленинграде и других городах. "Если [150] после этих мероприятий финляндское правительство не удовлетворит наших требований, то ближайшей мерой должен явиться разрыв пакта о ненападении со всеми вытекающими последствиями, применение которых по времени должно быть осуществлено в зависимости от международной обстановки"{400}. Начавшаяся в начале ноября антифинская кампания в прессе стала постепенно нарастать. 23 ноября Политуправление ЛВО разослало в войска директиву, в которой отмечалось, что "финляндское правительство, являясь игрушкой s руках английских империалистов, ведет линию на развязывание войны против СССР", отказалось заключить с ним договор, мобилизовало армию, ведет антисоветскую кампанию и занимается провокациями на границе. Получив независимость благодаря социалистической революции в России, Финляндия ныне использует ее "для нападения на СССР, превращая страну в плацдарм для антисоветских авантюр". Требовалось разъяснить личному составу, что "с провокаторами войны пора кончать", разоблачить ложь о стремлении СССР к советизации Финляндии, поскольку "мы идем не как завоеватели, а друзья финского народа. Красная Армия поддержит финский народ, который стоит за дружбу с Советским Союзом и хочет иметь своё финляндское подлинно народное правительство"{401}.

26 ноября ТАСС сообщило, что в 15.45 финская артиллерия обстреляла советскую территорию у деревни Майнила на Карельском перешейке, в результате чего было убито 4 и ранено 9 советских военнослужащих{402}. До сих пор в историографии продолжается дискуссия относительно фактической стороны этих событий. Ныне официальную советскую версию, которая рассматривала этот инцидент как финскую провокацию, открыто поддерживают лишь отдельные авторы{403}. Некоторые исследователи не определяют своей позиции, ограничиваясь лишь пересказом событий{404}, другие осторожно предполагают, что этот инцидент могла организовать советская сторона{405}, а многие считают, что это был повод к войне, созданный советской стороной{406}. "

P.S. ваши обращения к событиям Гражданской Войны считаю в этой теме ненужными и к Зимней Войне они важного отношения не имеют. С таким подходом (обращаясь к давно прошедшим событиям) соседи будут постоянно воевать друг с другом до полного уничтожения одной из сторон

Хотел бы пояснить. Извини, а как ты это называешь? Тебе непосредственно не нравится слово агрессия...ну а как тогда это назвать? Или ты считаешь, как некоторые тут, что это финны сами напали? Из двух воюющих стран одна всегда будет агрессором...это ж не рыцарский турнир. При чем тут унижение своей страны, мне непонятно. Если бы я жил во время Зимней Войны, я бы тоже пошел бы со спокойной совестью, на линию Маннергейма, даже в армии агрессора, но за свою-то страну. Просто надо называть вещи своими именами и все. Зачем обожествлять СССР??? У меня уже как-то складывается ощущение, что если человек здесь, извините, не испытывает словесной эрекции от Советского Союза и компартии, то тут же вымирающие динозавры, обвиняют его в "дерьмократии", "ельценизме", называют приспешниками Запада и предателями Родины. Или России до 17-го года не существовало? Либо ты за коммунистов, либо предатель? Это особенно удивительно в свете того что СССР развалился, и никак царская Россия, в огне Гражданской Войны, а как гнилой пень. Не будет больше СССР, коммунистов с каждым годом все меньше-это ФАКТ. Чего все на прошлое молиться?

Это сообщение отредактировал JV44 - 03-07-2007 - 14:56

SKARAMANGA-1
Ничего не заставляет меня думать, "что стороны договорились бы", я это нигде не утверждал, просто вы как-то странно читаете чужие сообщения. Или по вашему утверждению я не прав и линия Маннергейма принадлежит Финляндии? Спорные территории, я вас уверяю, принадлежат сейчас Российской Федерации, на линии Маннергейма я бывал лично, и никакую визу не получал.

Когда я писАл "СССР получил бы эти территории всеравно, путем переговоров, или силой" я подразумевал, что либо финны отдадут нужные СССР территории путем переговоров (обмен землями или продажа), чего не случилось. Либо СССР вступит в военный конфликт с Финляндией и тогда упомянутые территории отойдут к СССР, после заключения мирного договора, что как раз и произошло.

P.S. Читайте внимательнее, я знаю, что я не первый кто вам это говорит.

Конечно, не нравится. Это пропагандистский термин. Есть давно устоявшееся название - "Зимняя война 1940 г." Нейтральное. А "агрессий" и всяких там "кровавых убийц" не надо. Иначе легко скатиться к уровню Резуна. Пусть он придумывает пропагандистские названия, вроде "автострадных танков" и "самолётов-шакалов". :-)

В данном случае плохо то, что часть участников дискуссии рассматривают то или иное событие в истории страны во-первых с некоей "мазохистской" точки зрения: "вот мы такая плохая страна", во-вторых - в отрыве от политической обстановки и реалий тех лет.
Если большинство стран, которые что-либо значили в 1940-м, совершали в первой половине XX века "акты агрессии", то имеет ли смысл вообще употреблять такой "эмоциональный" термин?

ОТВЕЧУ:

1. Говоря о событиях 1918 года я вел речь именно о суверинитете Финляндии, и о каких "материальных активах" идет речь я не знаю. Видимо это вы о чем-то своем.

2. СССР имел все основания опасаться вооруженной интервенции со стороны Финляндии и ее друзей (Германии, Англии, Франции). Это понимали и сами финны (цитату их президента я приводил) и даже враги СССР из числа белоэмигрантов.

«Если мы сейчас,— говорил в своей речи 25 сентября 1964 г. президент Финляндии У. Кекконен,— спустя два десятилетия, попробуем поставить себя на место Советского Союза, то сможем в свете нападения Гитлера на Советский Союз в 1941 году понять, какую озабоченность испытывал и не мог не испытывать Советский Союз в отношении своей безопасности в конце 30-х годов».

"Даже отнюдь не симпатизировавший советской власти бывший лидер партии кадетов П.Н.Милюков в письме И.П.Демидову высказал следующее отношение к начавшейся войне с Финляндией: «Мне жаль финнов, но я – за Выборгскую губернию»" (Пыхалов "Великая оболганная война")

Кроме того, вы настойчиво не учитываете стремления финнов окупировать Карелию и городите чепуху вроде этой: "давайте не будем называть финнов идиотами за то, что не сдались Сталину без боя".

Ну так и не называйте их идиотами, я же не называл их так. Или вам, русскому, по душе слова финского командующего:

"Как заявил после неудавшегося карельского похода командовавший белофинскими добровольцами Талвела: «Я убедился, что освободить Карелию от рюсся (презрительное наименование русских. – И.П.) можно не иначе, как только взяв её. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия»".

Прокоментируйте их, и не занимайтесь собственными измышлениями о том, что я считаю, а что нет. Кроме того, что за бред следующий пасаж: "Навряд ли какая-либо уважающая себя нация готова отдать свою территорию без боя.".

Вам бы уяснить нужно раз и навсегда, что СССР предлагала мирный обмен территориями, причем предлагаемые территории были существенно большими, чем приобретаемые. Кроме того, СССР мог дважды окупировать всю Финляндию (после советско-финской и в ходе Второй мировой) но этого не сделал. И запомните это раз и навсегда.

А следующий ваш пассаж вообще заставляет меня задуматься над тем, действительно ли вы русский:

"Не надо лукавить: согласись финны на советские условия в 39-м быть им 16-й республикой под управлением Куусинена. Не отрицайте, что достигнутый таким образом "мир" породил бы политический кризис в Финляндии, которым СССР непременно бы воспользовался (на это ставка и была: "разделяй и властвуй"), а война наоборот всех сплотила на борьбу с СССР в 41-м"

Глупости идут сплошняком.

1. История не терпит сослагательного наклонения. Поэтому ваши выводы это не более чем домыслы, гадание на кофейной гуще.

2. В результате финской кампании СССР мог окупировать всю Финляндию, но этого не сделал. Это раз. Финляндия потеряла гораздо больше, чем если бы вопрос разрешился дипломатическим путем. Это два. Я уже приводил эту цитату, и хочу чтобы вы, наконец, научились отвечать цитатой на цитату, а не занимали бы собственными опровержениями. Поверьте, ваш авторитет, как любителя истории, и рядом не стоит с Мельтюховым или Пыхаловым. Это не в обиду вам.

"Согласно Московскому договору СССР получил новые территории, а также военно-морскую базу на полуострове Ханко. Это явный плюс. После начала Великой Отечественной войны финские войска смогли выйти на линию старой государственной границы лишь к сентябрю 1941 года.

Необходимо отметить, что если на переговорах в октябре-ноябре 1939 года Советский Союз просил меньше 3 тысяч кв. км да ещё и в обмен на вдвое большую территорию, то в результате войны приобрёл около 40 тысяч кв. км, не отдавая ничего взамен.

Также следует учесть, что на предвоенных переговорах СССР помимо территориальной компенсации предлагал возместить стоимость оставляемой финнами собственности. По подсчётам финской стороны, даже в случае передачи маленького клочка земли, который она соглашалась нам уступить, речь шла о 800 млн марок. Если бы дело дошло до уступки всего Карельского перешейка, счёт пошёл бы уже на многие миллиарды.

Зато теперь, когда 10 марта 1940 года накануне подписания Московского мирного договора Паасикиви завёл речь насчёт компенсации за передаваемую территорию, вспомнив, что Пётр I заплатил Швеции по Ништадтскому миру 2 млн талеров, Молотов мог спокойно ответить: «Пишите письмо Петру Великому. Если он прикажет, то мы заплатим компенсацию».

Более того, СССР потребовал сумму в 95 млн руб. в качестве возмещения за выве-зенное с захваченной территории оборудование и порчу имущества.

Финляндия также должна была передать СССР 350 морских и речных транспортных средств, 76 локомотивов, 2 тыс. вагонов, значительное число автомобилей.

3. Наиболее существенная глупость это ваш выпад против СССР "на это ставка и была: "разделяй и властвуй".

Тот, кто знает об усилиях СССР по созданию коллективной системы безопастности в Европе, такого бы не сказал. Вы не русский и никогда им не были. СССР с самого начала стремилась к созданию этой системы, но подстрекательская политика Англии и Франции, а также стран, которым они давали "гарантии безопастности", неоднократные попытки создать антисоветские военно-политические блоки (в том числе и с Германией - "союз четырех") свели все эти усилия к нулю.

Кого разделял СССР?



p.s. Я не хочу воевать с вашими придумками. Поверьте, без серьезных источников, это не интересно. Давайте больше реальных фактов, а не умозаключений.

Дорогой SKARAMANGA-1, уже не в первый раз вы приписываете людям слова, которые они не говорили. Ну ладно это касалось, здешних участников дискуссии, но теперь вы еще добрались и до уважаемых вами историков. Это ж где такое пишет Мельтюхов??? Такой стиль совсем на него не похож, я не поленился проверить ваши цитаты и оказалось, что все опять вернулось к Пыхалову. Что вы на это скажете? и как часто вы такими вещами злоупотребляете?

Вот сылочка, глава 6.
http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_...l#TOC_id2986438

P.S. Запомните между русским человеком и советским-громадная пропасть. И НЕ ВАМ гражданину Украины, привешивать тут ярлыки на русских людей!!!

ОТВЕЧУ:

А вы посчитайте сколько участвовало финнов, добровольцев из других стран, прибавьте экспедиционные силы французов и англичан (это с одной стороны), и посмотрите сколько войск РККА им противостояло. Кроме того, в планы СССР не входила война с Англией и Францией, особенно в свете фашистской угрозы. Поэтому ваш вопрос не корректен.

Но я вам помогу...

"Что касается вторжения в Скандинавию, то эта операция была одобрена Высшим военным советом союзных держав 5 февраля 1940 года. Окончательный план, разработанный английскими штабами, состоял из двух этапов и являлся, по сути, крупнейшей десантной операцией со времен неудачной высадки в Дарданеллах в 1915 году. Общая численность экспедиционного корпуса доходила до 100 тысяч человек и 11 тысяч автомобилей и бронемашин; для транспортировки войск помимо грузовых судов выделялось 40 эсминцев, а прикрытие конвоев должно было осуществляться основными сила-ми британского флота.

На первой стадии операции предусматривалось высадить в Нарвике две бригады специально подго-товленных войск (соединение «Эйвонмот») с задачей занять район рудников в Галливаре, а также захватить или вывести из строя шведский порт Лулео в Ботническом заливе. Усиленные двумя ба-тальонами иностранного легиона и четырьмя польскими батальонами, эти части должны были составить основу экспедиционного корпуса для защиты путей снабжения Финляндии.

Таким образом, число солдат, которые могли быть использованы для военной помощи финнам, не превышало 15 тысяч человек.

Во второй половине февраля, когда стало ясно, что новое советское наступление на Финляндию развивается успешно, союзники поняли, что времени у них остается все меньше.

21 февраля, после известного инцидента с захватом немецкого корабля «Альтмарк» в норвежских водах, Деладье пред-ложил начать операцию немедленно, однако английские войска еще не были готовы.
Однако позиция Швеции к тому времени была уже ясна. Шведы отвергли просьбу Финляндии о военном вмешательстве и взяли на себя посреднические функции по прекращению конфликта. Подозрительность шведов только усилилась, когда Деладье в личном послании королю Густаву сообщил о своих проектах действий на Кавказе.

Узнав о намерении финского кабинета принять советские условия мира, Деладье еще раз попытался спасти идею интервенции. Французский премьер вновь прибег к искажению фактов: 1 марта он подтвердил финнам данное тремя днями ранее обещание отправить им на помощь не 20, а 50 тысяч сол-дат, согласился без консультации с англичанами выделить им немедленно 100 бомбардировщиков и заявил, что транзит союзного корпуса практически гарантирован. В Лондоне обещания Деладье вызвали бурю.

В тот же день, 2 марта, послы Франции и Великобритании в Стокгольме и Осло сделали запрос относительно транзита, гарантируя обеим сторонам защиту от Германии и обещая, что союзные войска будут в Норвегии не позднее 20 марта. Министр иностранных дел Швеции ответил отказом. Норвежское правительство, разгневанное действием англичан в ходе инцидента с «Альтмарком», заявило, что в случае если союзные войска все же высадятся, оно прибегнет к тактике пассивного сопротивления.

Последняя попытка спасти операцию была предпринята 11 марта. В ответ на обещания финнов и настойчивые просьбы французов Форин офис согласился вновь запросить Швецию и Норвегию о транзите. Как утверждает Якобсон, финское правительство пошло на этот демарш без всякой надежды на успех: инструкции для делегации в Москве с разрешением подписать мирный договор были уже отправлены.

Однако в Лондоне и Париже решили покончить с выжиданием и начать операцию независимо от согласия Норвегии и Швеции. 12 марта во второй половине дня члены правительства и на-чальники штабов проинструктировали командиров соединения. Операция должна была носить наполовину мирный характер. Вести крупномасштабные боевые действия запрещалось, однако отдельные факты сопротивления и даже небольшие потери не должны были приниматься во внимание. Оружие разрешалось применять «в качестве крайней меры самообороны».

Подписание мирного договора в Москве прервало проведение операции. Наиболее тихоходные транспорты уже отплыли, и их пришлось возвращать с полдороги. Остальные соединения оставались в боевой готовности, пока не было принято решение их распустить".

http://www.stoletie.ru/cgi-bin/email.cgi?d...459&rubrica=133

ОТВЕЧУ:

А вот здесь вы "попали". Не нужно свое незнание называть чужими домыслами.

19 января 1940 года - "Французское правительство по соглашению с Английским правительством предложило генералу М. Гамелену и адмиралу Ф. Дарлану разработать план "Непосредственного вторжения на Кавказ". Зам. нач. Главного штаба ВВС Франции ген. Бержеро: "из р-на Ближнего Востока начнется наступление на Баку … Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву.[P.Stehlin. Temoignage pour lRistoire. Paris, 1964, p.215]

Найдите и перечитайте этот источник. А еще вот это, например:

http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_03.html

http://www.specnaz.ru/article/?706

...но особенно рекомендую вот это:

http://www.AIRFORCE.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

Не обобщайте, вы уже не раз огород городили...

Да, действительно, я ошибся. Приведенная мною цитата из Пыхалова "Великая оболганная война" (глава 6). Смысл изложенного от этого не меняется. А вам ответить на этого нечего, кроме собственных рассуждений. И научитесь, наконец, если уж привели цитату (выше), то и приводить ее источник. Или это собственное авторство?

p.s. Русский человек это штамп паспорта (вы не находите?), а внутренняя самоидентификация и чувство Родины.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 03-07-2007 - 16:30

Ваш первый источник найдите вы...вы же на него ссылаетесь?! За остальные спасибо, особенно за airforce, картинки самолетов могут понадобиться в другой теме.

Далее начнем с airforce, где там утверждение, что "коварные замыслы были сорваны, благодаря прорыву Красной Армией линии Маннергейма", или хотя бы что-то похожее. Разве только заключение
"Сама "Зимняя война" резко усилила разработку подобных планов и было очень важно проследить за их осуществлением после ее окончания, когда формальных предлог для нападения в свете ведущихся между СССР и Финляндией военных действий попросту перестал существовать."

Но извините отсутствие формального предлога, это маловато для отказа от планов войны. Предлог найти не так сложно, надо только но-настоящему захотеть этого.

Далее источник
http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_03.html

"17 апреля генерал Вейган в письменном докладе утверждал: "Подготовка к бомбардировке кавказских нефтяных месторождений настолько продвинулась, что можно рассчитать время, в течение которого эта операция может быть выполнена... Благоразумие требует не назначать проведения операции до конца июня или начала июля, в особенности, если мы учтем абсолютную необходимость проведения операции только тогда, когда все будет готово". Предложения Вейгана были приняты: срок нападения на СССР устанавливался на конец июня - начало июля 1940 г. Первые "налеты на советские районы нефтедобычи теперь намечалось произвести в конце июня 1940 г.". Представители ближневосточного командования Франции заверяли руководителей государства, что воевать надо не на Западе, а на Востоке. Так, командующий военно-воздушными силами армии Вейгана в Сирии генерал Жоно откровенно говорил тогдашнему французскому министру авиации: "Вы не будете воевать на Западном фронте. Воевать будем мы на Кавказе - дайте нам средства". И все это происходило в тот момент, когда Германия уже нацелила свой удар против Франции."

Тут еще интереснее, то есть Зимняя Война на планах Англии и Франции особенно не сказалась, и прорыв линии Маннергейма никаких замыслов не сорвал?!

Ну и последний ваш источник
http://www.specnaz.ru/article/?706

"Вопреки широко распространенному мнению, окончание советско-финской войны не охладило воинственный пыл Лондона и Парижа. Планы нападения на СССР подверглись лишь некоторой корректировке. Было решено пока отказаться от наземных и морских операций, сосредоточившись исключительно на авиаударах по кавказским нефтепромыслам. Для этого англичане располагали аэродромами в Ираке, а французы в Сирии. Поводом для нападения на сей раз стали поставки Германии советской нефти...

...Тем временем французы обустраивали театр военных действий ударными темпами, и 10 мая Рейно бодро сообщил в Лондон, что бомбить можно уже 15-го. Но в этот же день немцы перешли западную границу, а через полтора месяца пал Париж. Кавказские проекты союзничков попали к доктору Геббельсу, и он грамотно распорядился неожиданным подарком. Найденные документы попали в газеты нейтральных стран, наделав там изрядный скандал.

Так фюрер невольно сорвал план англо-французского нападения на кавказские месторождения. Возможно, знай он, что союзники готовы атаковать уже 15-го, германское наступление на Западе было бы отменено ради общеевропейского крестового похода, но история пошла по иному пути. Европейский марш на Восток начался лишь 22 июня 1941 года, а первый проект чисто демократических бомбежек СССР — американский «Меморандум 329» — появился только 4 сентября 1945 года. Он предусматривал уже не только атаку кавказских нефтепромыслов и Мурманска, но и ядерный удар по 20 крупнейшим городам советской державы."

Ну это вообще супер! То есть и формальный повод-таки нашелся. А сорвал-то "коварные планы", не прорыв Красной Армией линии Маннергейма... а старый "друг" Гитлер.

Вопрос к вам: Ну и причем здесь Зимняя Война и кто из нас "попал"?
P.S. С утверждением, что Англия и Франция планировали войну с СССР, я нигде не спорил, чтобы в этом убедиться надо внимательно читать мои...впрочем ладно, я уже об этом вам писАл не раз...

Это сообщение отредактировал JV44 - 03-07-2007 - 17:03