Мифы социализма.

Кроме чисто физиологических потребностей, человеку необходимо удовлетворять и духовные. Если человеку даны от рождения творческие
таланты и тяга к самовыражению - места в социалистическом обществе ему не было. Многие талантливые писатели, художники, композиторы, музыканты, артисты, позволившие себе высказать собственное мнение, оказывались за бортом социалистической жизни. Многие вынуждены были эммигрировать. А куда ушли некоторые - до сих пор неизвестно.
Как складывалась судьба, например человека, которому талант композитора был дан от рождения?
Сначала нужно было закончить муз.школу или муз.училище. Затем консерваторию. Затем получить работу по специальности.Затем главное - вступить в партию. Затем направить свои сочинения в Союз композиторов, с просьбой о принятии. И если чудо произошло и вас приняли - ваши сочинения становятся известны широкому кругу масс. Если нет - вы можете исполнять свои произведения друзьям у костра, дома или самому себе . Сколько угодно.
И если ты талант от бога, но не член Союза художников - рисовать тебе до гробовой доски транспоранты для демонстраций или афиши для кинотеатров.
Не человек выбирал свою судьбу, а система.

Какой первый вопрос задавали в регистратуре, когда вы просили свою карту?
Правильно: Место работы. Или учебы. Ни разу не слышал, чтобы человек сказал - а я нигде не работаю. Потому что спрашивать ему не о чем. Нет его карточки в поликлинике.
Переехав в другой город вас не поставят на учет в поликлинику, пока вы не устроитесь на работу. И не предоставите справку с места работы. Факт!
Платные поликлиники в СССР? Вы уверены?

Пока Стругатские писали о счастливом коммунистическом будущем, их печатали.
Но "Сказка о Тройке" и "Улитка на склоне" лишили их благословения КПСС.
Со всеми вытекающими последствиями. "Гадкие лебеди" читали? Образ писателя Банева - это их судьба.Судьба писателя на службе у государства, способного только "бренчать".

А откуда такое неверие в собственные силы? Откуда такая вера, что умный, добрый, а главное, справедливый дядя сделает вам хорошо?
Как он это сделает? Отберет у другого и отдаст вам? Это и есть по вашему справедливость?

Это сообщение отредактировал Destroyer - 26-06-2007 - 12:00

Может быть мы жили в разных странах, но в моей районной московской поликлинике спрашивали не место работы, а адрес проживания... Относительно же платных поликлиник - были! Платишь в кассу определенную сумму и попадаешь к специалисту - можно было выбрать кандидата или доктора наук. Думаю, что в областных центрах такие тоже были.

Несомненно.

Какие тут могут быть комментарии.

У меня складывается ощущения, что москвичи как не знали ничего о жизни за пределами большого кольца, так и не знают до сих пор.
Если в отдельном взятом городе, тем более столице, был практически коммунизм (а колбасные электрички это подтвержают), то это совсем не
значит, что и тогда и сейчас точно так же по всей стране.

Ничего личного. Просто констатация факта.

Ну не фига себе коммунизм - за собственные деньги!:) А Москва, между прочим, была крупнейшим промышленным и научным центром СССР. Кто много дает, тот много и получает...

Это прибавляет Москве имперского величия, несомненно...

Копчёная колбаска унд карбонад,- страшная сила...

Понимаете, что получается, москвичи считают себя благодетелями России, что вобщем-то вы и подтверждаете. И в финансовом, и в политическом плане.
Я спорить об этом в этой теме не собираюсь. И искать причины этих амбиций мне тоже неинтересно. Просто я не хочу, чтобы меня одаривали сильные мира сего, и гладили по головке за "правильные" по их мнению поступки.
Большевикам нужен был центр управления коммунистической империей. Без этого диктатура жить не может. Ну а центр, естественно должен был быть самым лучшим и обеспеченным. И колбасой, и зрелищами.
В СССР получить московскую прописку было очень непросто. На чужаков москвичи всегда смотрели косо:
-Понаехали тут.
Вот теперь у вас не только колбасы вдоволь и зрелищ, и все деньги России сосредоточены в одном городе. И опять вам это не нравится. Демшизой вы называете эту роскошь. А в регионах налицо изменения к лучшему, несмотря на попытки Москвы восстановить былую "вертикаль власти".
То, что наши оценки прошлого и настоящего серьезно расходятся говорит только об одном:
И тогда, и теперь мы жили и живём в разных мирах. Москва это не город. Это отдельное государство, имеющее слабую связь с остальной Россией.

Именно этот принцип мне очень нравится. Именно так я и живу сегодня.

Мы вроде говорим о социалистических временах? Тогда при чем тут употребление глагола "считают" в настоящем времени? Если желаете - дам статистику - сколько в процентах от всего союза Москва давала станков, автомобилей и пр. промышленной продукции.

ЗЫ. В Москве есть станция м. Войковская, около которой был одноименный чугонолитейтый завод. Делал он отопительные радиаторы и прочие полезные в быту предметы... Правда воздух в районе был... бррр... Еще в советские времена его стали перепрофилировать на более экологичную штамповку. Закупили оборудование и тут грянула перестройка. Завод протянул какое-то время, сдавая площади под вещевой рынок. Совсем недавно попал в тот район - завода нет. На его месте строят многоэтажные офисы. Вот в них будут сидеть "благодетели"... только не москвичи, а приезжие из тех же самых регионов, хотя пресловутая колбаса есть вроде везде...

Я вижу, что система управления государством поворачивается в сторону централизации. Это мне не нравится. Потому что вслед за централизацией власти и финансов неизбежно возникает монополия государства. А что это такое - я уже знаю.
Насчет объема производства : с интересом почитаю статистику. Думаю вам тоже это будет интересно. Только статистику именно производства. Статистику торговли по импорту я и так знаю: 75%.
Москва - практически единственные таможенные ворота в России. Остальных даже в расчет брать нечего. Интересно, что вы думаете об эффективности внешней торговли в таких условиях?

Стоимость земли, на которой стоял этот завод многократно превышает стоимость самого завода и того, что он производил. Москва - город финансов.
В нем все решают деньги, нравится вам это или нет. И в любом финансовом центре любого государства точно так же. И это нормально.
А вы не задумывались, сколько сотен заводов по России прекратили свое существование ? Думаете почему? Да потому, что то, что они производили потребителю не нужно. И держались они только на игле государственных субсидий. И это тоже нормально. Все развитые страны прошли через это. И в отличие от нас сделали выводы из своих ошибок.

А насчет приезжих - все очевидно. Перенос власти в другой город, например Питер (как это сделал Петр Первый) сразу резко снизит интерес приезжих к Москве. Только вот понравится ли вам это?

Это был всего лишь знак, что спорить с зарапортовавшимся участником бессмысленно...

...а творчество Стругацких я знаю очень хорошо. И что? Всё то же самое. Никто ж не спорит, что если творчество человека начинает влиять на массы, то государство обращает на него свой взгляд. В той или иной степени контроль за творчеством присутствует везде. Та же уже многократно цитируемая книга "Торговля с врагом" в США издавалась всего лишь раз...

Это не спор. Это диспут.
Но в основном ты прав. Сытый голодного не разумеет.

А чтобы получился настоящий диспут, рассказывайте о своем житие-бытие при социализме. Я привел кучу примеров из своей жизни. Приводите свои. Рассказывайте о том, от чего вам было хорошо, а не народу.
Тогда и споров не будет.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 26-06-2007 - 19:17

Как правильно, "Человек ли я ... , или тварь дрожащая".
Вот такой вопрос к героям либеральной мысли, рыцарям демократии:
Форма правления в России - демократия, то есть господа избиратели нанимают себе "слуг народа": президента и депутатов. Те, для того, чтобы их выбрали, пляшут в буквальном смысле перед избирателем, какие только обещания не раздают. Унижаются даже больше, чем современные молодые кандидаты на работу. Но вот наши слуги народа отработали срок службы избирателям, то есть господам Destroyer-у, Бумбустику, прочим либеральномыслящим избирателям. Которые пишут про себя, своё свободомыслие и желание независимости такие пронзительные вещи.
Так вот, имеют ли господа избиратели право награждать или наказывать по результатам работы своих слуг народа, то есть президента и депутатов? То есть на каждых выборах работу предыдущих слуг народа господа избиратели должны оценить - типа имеют ли эти слуги народа на награду в виде пенсии, или эту депутатскую, президентскую пенсию у них надо отобрать, а то и посадить в тюрьму на срок правления как несправившихся. Ведь депутаты принимают законы, по которым любого их нас можно посадить на много лет, президент следит за прокуратурой, судьями и т.д. . А мы, избиратели, можем только не избрать в очередной раз надоевшего политика, продавшихся, на чём-либо попавшихся. Но не можем тронуть ни пенсии, ни законно наказать принёсших нам своим действием или бездействием зло и беды.
И если господа избиратели такого права иметь не должны, то к чему тогда витийствования про "добрых дядей", "статус принятия самостоятельного решения", если после избрания в депутаты, президенты нам остаётся уповать только на доброту и справедливость этих выбранных нами дядек, которые вполне могут кого-то положить на стол вивисектора как морскую свинку.
Они, эти выбранные нами дяденьки, могут нас награждать и наказывать, мы, избиратели, хозяева страны по конституции, такой возможности по отношению к своим слугам народа лишены. А господа либеральномыслящие изо всех сил отказываются дать такую возможность своим согражданам. Ну и чем эти либеральномыслящие господа отличаются от морских свинок и прочей животины? Тем, что громче всех протестуют, когда их, выбранные ими добрые и справедливые дяди тащат на бойню как Ходорковского?
Я почему-то считаю, что без лозунга газеты "Дуэль": "Сам избрал - сам суди", ни о каком свободомыслии, самостоятельности, ответственности не может быть и речи.

Умиляйтесь, ибо Вы написали даже более пронзительные вещи, чем мы с Дестроером.

И Вы правы вот в чём:- суд над "добрыми дядями"(которых, кстати ,- мы с Вами не выбирали, и,- соответственно,- не нанимали, - НЕМИНУЕМ.

И произойти это может очень быстро, быстрее, чем думается. Ибо время быстрое сейчас, и декорации меняются калейдоскопически быстро.

Только есть одно "но" - нельзя путать суд праведный - с самосудом, с судом Линча.

Ибо итог суда Линча известен - в кровавой бане сгинут сами "судьи".


P.S. А ошиблись Вы вот в чём:- Форма правления в России сейчас,- квазидемократия, "демократоидность",- с активными элементами раннего(именно раннего!!!),- феодализма.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 26-06-2007 - 22:32

Духовные потребности есть, не спорю. Хотя они тоже разные бывают. Только вот почему то оказывается, что сторонники рынка и демократии ради удовлетворения духовных потребностей одних людей готовы лишить других возможности удовлетворить даже физиологические потребности...

А он хотел быть монопольным дистрибьютером библейской философии.

Как минимум - у них разные цели и предназначения.

Ставить их в один ряд - близорукое упрощение. При таком подходе "Джоконда" - пару килограмм краски, размазанных по холсту..."

[QUOTE=Маркиз,26.06.2007 - время: 08:46] А в чем принципиальная разница между обществом, которым необходимо управлять исключительно "демократическими" методами, корпорацией и армией, которые такими методами управляться не могут? [/QUOTE]Как минимум - у них разные цели и предназначения.


В грубом сравнении, государство есть изделие, а армия (корпорация)- инструмент.
Возвращаясь к вопросу- осёл-машина. Создатель машины человек, изготовившей её для своих целей, осёл (в естественных условиях) самодостаточен.

[/QUOTE]Ставить их в один ряд - близорукое упрощение. При таком подходе "Джоконда" - пару килограмм краски, размазанных по холсту..."

Для кого-то так и есть.

И армия, и корпорация, и общество - совокупность людей, организованных определенным образом для достижения определенных целей.
Да, цели разные. И если демократические методы управления не используются в той же армии потому, что они не позволят достичь поставленных целей, это означает, что демократия имеет как минимум ограниченную сферу применения. А доблестные защитники демократии об этом скромно умалчивают - интересно, умышленно или просто вера во всеблагость демократии не оставляет желания для размышлений над такими вопросами?

Сравнение совершенно некорректное. Осел существует в естественных условиях - даже независимо от существования человека. Ни государство, ни армия без человека существовать не могут - ибо человеком и созданы.

В этом-то я как раз полность с Вами и прочими либералами согласен.
К сожалению Ваше понимание демократии раннекапиталистическое: типа мы, люди с деньгами, даём политикам деньги на предвыборные мероприятия, на лоббирование наших интересов, а эти политики защищают наши интересы, делают законы, выгодные нам, людям с деньгами. Дайте нам лет 20 свободного развития и мы, предприниматели, так разовьём экономику, что удовлетворим потребности и народа. Надо только, чтобы сегодня нам, людям с деньгами не мешали удовлетворить свои потребности. А народ пусть потерпит. Мы же терпели социализм.
А в России эта схема не работает. Политики, пробравшиеся во власть, деньги с бизнесменов дерут, но рассматривают своих спонсоров как баранов, "которых должно резать или стричь". Итак, бизнесмены эксплуатируют народ, бюрократы - бизнесменов.

Это Вы на Божий суд уповаете? Или на Гаагский трибунал? Увы, Господь не рассылает вердикты своего суда, поэтому бюрократы-грешники грешить не перестают. Гаагский трибунал руководителям ядерной державы как-то нестрашен. Что касается мы, не мы их, слуг народа выбирали - они правят по праву победы на выборах (честных, нечестных, - другой вопрос), от имени избравшего их народа. Свергнуть их можно только опираясь на поддержку народа, убедив этот народ в нечестности власти и в честности революционеров. Но господа оранжевые революционеры хотят и власть прежних бюрократов свергнуть, и при этом народу ничего не дать кроме обещаний благоденствия (через 20 лет - стандартный срок обещания Ходжи Насреддина).

Суд Линча был в САСШ. Они исчезли в кровавой бане? Тогда этот покойник очень хорошо выглядит. Наша родимая власть имеет 4 года на оправдание своих действий со всей мощью средств СМИ. И если не сможет повлиять на настроение сограждан, то спрашивается, зачем лезли во власть.
Чем принципиально отличается суд всех избирателей от суда присяжных? Только большей объективностью всего народа в отличие от случайно выбранных обывателей.
Являются ли члены собрания акционеров, оценивающих своё правление, сборищем линчевателей? Я хочу только, чтобы принципы акционерного общества, когда господа акционеры не только избирают совет директоров, но и оценивают деятельность правления, были распространены и на государственную деятельность. Ведь в результате правление АО действует в интересах акционеров. Пусть и государство, построенное по принципам акционерного общества, так же будет действовать в интересах граждан.
Господа либералы против своих же принципов?

Сударь, между прочим, неуважение ко мне Вы проявили ПЕРВЫМ,- ДВАЖДЫ пренебрежительно исковеркав мой ник.

Первый раз Вы обозвали меня "Бумбастиком", сейчас,- "Бубустиком"(причём дважды),- посему врядли удастся прикрыться действительно имеющейся у Вас вопиющей малограмотностью.

И,- непонятно по каким основаниям,-демонстративно обращаетесь к незнакомому человеку (пусть даже он и присутствует здесь в виде "пучка электронов"),- на "ты", что также свидетельствует о катастрофических пробелах в Вашем воспитании.

Или этот прискорбный факт Вы оправдаете Вашей малограмотностью???

Однако Вы правы в том, что проявление неуважения к собеседнику"показывает истиное лицо человека".

Так научитесь же уважать своих собеседников, честно признавать собственные ошибки и ляпы,- и поверьте, - "люди к Вам потянутся".

Честь имею.

Дружище, у нас с Вами абсолютно одинаковые проблемы.

Ну что ты предлагаешь? Пойти "их" "мочить"???

Бестолку, ОНО самовоспроизводит самое себя в ТРИГОНОМЕТРИЧЕСКОЙ прогрессии.

И пока будут высоки цены на энергоносители - будет плодиться похлеще ботулинуса в консервной банке.

Спасти нас может только вдумчивая, кропотливая работа, она и оздоровит Россию.

"Кавалерийским наскоком" ,- боюсь ,- ничего хорошего мы не добьёмся.

И,- самая большая проблема:- я считаю, что адекватного государства у нас НЕТ. Есть чиновники, позиционировавшие себя как государство. И блюдущие свои личные интересы под видом интересов государственных. Причём - блюдущих чаще всего бездарно, неквалифицированно и цинично.(Вот это - как раз является слабым местом этой гипертрофированной камарильи).

Прослойка-камарилья, которая у нас в России давно находится за гранью Добра и Зла. СВЕРХПАРАЗИТ.

Действовать во благо граждан ОНО не может по определению, в их "файлах" нет даже определения "граждане"...

Только "население" или "электорат". Понимаете, ЧТО я хочу этим сказать?

Пока подобная надстройка имеет практически никак не контролируемую подпитку деньгами от продажи энергоносителей - она будет самовоспроизводиться, причём во всё более и более уродливых формах.

Однако, стОит измениться коньюнктуре цен на энергоносители,- у страны появится шанс, ибо резко сократится подача "питательной среды" для описанной выше "чашки Петри".

Главное - не упустить(в который раз) - этот будущий шанс. Шанс поступательного развития ЗДОРОВОЙ экономики страны.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 27-06-2007 - 08:19

Прежде чем выяснять, насколько форма правления, существующая в России, далека или близка к демократии, хорошо бы определиться, что это вообще такое - демократия. И составить исчерпывающий перечень необходимых и достаточных условий для того, чтобы признать ту или иную систему правления демократической. Что я и предлагаю сделать господам либералам.

Ну в общем так оно и есть - люди с деньгами обещают, что через 20 лет наедятся и начнут удовлетворять и потребности народа. Только вот на форумах те же люди с деньгами пишут, что потребности человека (а значит, и их потребности) неограничены. Отсюда следует вывод - они не наедятся никогда. И заставить удовлетворять еще чьи-то потребности, кроме своих собственных, их может заставить лишь страх или выгода. А какая может быть выгода от удовлетворения потребностей народа?

А не надо удовлетворять чьи-то потребности.

Удовлетворение чьих-то потребностей - безнравственно и бездарно по своей сути, халява. Это не ведёт ни к чему, помимо уравниловки, расплода люмпенов и прочих элементов маргинального толка.

Не надо мешать удовлетворять потребности,- т.е.,- не мешать работать.

Это сообщение отредактировал Бумбустик - 27-06-2007 - 08:41

"Господа либералы" ясно выражают своё видение демократии в своих многочисленных (и даже несущих смысловую нагрузку),- постах.

В свою очередь,- очень хотелось бы увидеть Ваше видение демократии.

Вот тогда и поговорим.

Нелегко, но можно.
У меня же получилось.

Иллюзия то, что это невозможно. Я ставлю на место тех, с кем учился или гонял мяч во дворе. Но ведь у каждого есть такой знакомый чиновник.
Земля-то круглая!

Я вполне солидарен с одним политологом, не русским кстати, который сказал:

"...Не может быть сильного государства при слабом обществе, и не может быть сильного общества в такой стране, как Россия, при продолжении нынешнего курса реформ. Нельзя сделать суперармию из необразованных пронаркоманенных солдат. Сильная армия делается не из роботов и не в итоге выделения большого бюджетного финансирования. Нельзя закрывать Государственную научно-техническую библиотеку и при этом говорить, что будет развиваться хай-тек и будут строиться новые ракеты. Не будет новых ракет, если не будет публичной научно-технической библиотеки, которую создавали семь поколений. Вторая причина – отсутствие у страны собственного проекта, то есть ответа на вопрос, как видит Россия миропроектную конкуренцию и как собирается в ней участвовать. Все это приводит к тому, что Россия выбывает из миропроектной конкуренции. Но просто выбыть из этой обостряющейся конкуренции трудно. Ведь она начинает делить мир на части. Если китайцам и американцам еще рано начинать воевать друг с другом за мировое господство, то, может, пока надо «поделить», «попилить» другие государства, поднакопить потенциал для будущих сражений? Третья причина в том, что русские, как нация, без мирового проекта жить просто не могут. Без него они могут сладко умирать, кайфовать. И никакие лукавства с «промежуточными состояниями» у русских не работают. Если идеологическая напряженность уходит, то этот кайф сам все истребляет. Поэтому отсутствие стратегии приводит к тому, что не возникает актива, который может взять на себя проектную роль. Или как говорили политические теоретики, «нет авангарда». А без этого людям непонятно, за что стоит сражаться. Нет идеологии, способной разрядиться в мотивацию деятельности, поскольку нет источника крупной, стратегической духовной мотивации. А раз нет этого источника, раз Россия, говоря религиозным языком, не обращена к богу, она сразу обращается к дьяволу. "

Так у меня тоже получилось в основном.

Наверное, этот твой "друг децва" - не полностью сформировавшийся чинуша...
Субимаго. т.с. Или там личинка.

ИМАГО (сформировавшаяся особь) - НЕОБУЧАЕМ ВПРИНЦИПЕ. Зато мимикрия имаго - доведена до запредельного совершенства, аж оторопь берёт...

Но всё равно,- ты крут, Дружище!

Супервайзером.

У него есть уязвимое место - страх.
Страх, что набьют морду, страх, что уволят с теплого местечка, страх разоблачения и т.д.
Выбирайте любой способ воздействия на его страх - и все получится.

Как, вы, поняли - " естественные условия" и "самодостаточен"? Никаких противоречий не вижу.