Мифы социализма.

Во-первых, читайте внимательнее - в середине страницы цитируется выдержка из инструкции о порядке награждения орденами и медалями СССР за выслугу лет в Красной Армии. Именно она связана с темой разговора
Во-вторых, домыслы и предположения автора сайта более обоснованны, чем Ваши домыслы о составителях Устава РККА, поскольку Ваши домыслы уже опровергнуты.

А там было написано, сколько были потери с финской стороны? Всю тему мне не осилить.

Можешь объяснить, что это такое?

Где?

Считаю обсуждение судьбы военнопленных законченым в этой теме.
Предлагаю создать отдельную тему что то вроде.
"Отношение к бывшим пленным в СССР"
Жду ваших предложений, можно в личку.

Уверен, вы всё, мною сказанное относительно подачи информации в СССР, поняли правильно.

Стало быть, не хотите факты приводить. ОК.
Тогда вот, что пишет газета, которую никто не заподозрит в любви к нынешней власти и к одобрению действий России в Чече: "Если говорить о потерях населения России в чеченском конфликте, то они включают 12—15 тысяч солдат Российской армии и 7—10 тысяч гражданских лиц, убитых в ходе военных действий, при террористических акциях, при захвате заложников. Так что военные потери российской и чеченской стороны приблизительно одинаковы."
Полностью текст здесь. Стало быть нет, говорите, смысла доказывать, что в чеченских компаниях погибло более ста тысяч человек... Ну, ну...

З.Ы. Прошу прощения за , но не могу спокойно смотреть на подобное искажение фактов.

Буйная фантазия у Вас. Вам бы памфлеты писать о том, как "демшиза" сталинизм изобличает...

Или мифы о социализме...

Приводятся и другие данные, понять сколько мы потеряли невозможно, хотя там не было нашего мирного населения. Точно было известно сколько войск учавствовало и сколько осталось. Но совершенно точно, что очень многие погибли и стали инвалидами из-за неподходящего обмундирования.

Будет возможность, посмотри кино, а лучше почитай книгу. Много совпадений с тем, что мне дед рассказывал.
Коротко. На освобождённых териториях оставляли, или засылали диверсантов и шпионов. А были ещё всякие пособники, полицаи, националисты которые практически превращались в банды. Всё это надо было "чистить". Хотя теперь из некоторых "национальных героев" лепят

Странно, "Золотой телёнок" вещь известная. мифов в книге раньше не замечали.

Ваш домысел о том, что составители Устава РККА полагали солдата, попавшего в плен, трусом и предателем, опровергнуты мной - я дал ссылку на Полевой Устав РККА 1939 г., там нет ни слова об этом.
А Вы вместо признания того, что дали недостоверную информацию, стали ссылаться на выступление Сталина, которое к Уставу РККА никакого отношения не имеет

Я конечно бываю невнимателен, но я писал

Кстати вы так и не привели цитату что там было в довоенном уставе по поводу плена, насколько я помню в плен попадать было нельзя. Поведение в плену не рассматривалось вообще.

ЗЫ так как насчёт темы. Если в своём следующем посте ничего не будет, то я её открою.

Подобная тема на "историческом" уже есть. Ищите и обрящите...

ЗЫ. Против СССР воевала не только Германия - почти вся Европа. Это к вопросу о потерях с обеих сторон...

Спасибо.

Сейчас в Европе 45 стран. Тогда было примерно столько же.
Слышал про войска сражавшихся на Восточном фронте Италии, Румынии, Болгарии, Венгрии, Финляндии. Были небольшие части добровольцев из нескольких других стран.Часть этих войск была меньше чем РОА. Так что "почти" это всё таки преувеличение.
Кроме того возник вопрос о потерях именно в войне с Финляндией. Никаких дополнительных европейских войск там не было. Был недостаток вооружения, особенно тяжёлого.
А вот МИФ был. Миф о злобных белофинах(может и злобных, но почему белых). И МИФ о братском народе ждущем освобождения от своих угнетателей.
Последний сильно озадачил красноармейцев. Практически всё население эвакуировалось и было видно, что жили побогаче чем в СССР

Это сообщение отредактировал vegra - 06-07-2007 - 10:18

Миф о злобных финнах - это вовсе не миф. Местное русское население на северо-западе России, куда приходили финские войска, потом, простите, немцев, как освободителей встречали. У немцев ордунг был, а финны беспредельствовали. Жестокие были немерянно. Это воспоминания тех, кто пережил...

Изначально Вы писали следующее: "Составители советского довоенного устава полагали солдата попавшего в плен трусом и предателем." (пост от 05.07.07, время - 18:01. А уж после того, как я Вам сообщил, что данная информация не соответствует действительности, и дал ссылку на сайт, на котором размещен Полевой Устав РККА 1939 г., стали писать про то, что это были слова Сталина.

Кстати, цитату из устава должны были привести Вы - в подтверждение своего высказывания. Но коли уж этого не сделали - в Полевом Уставе РККА 1939 г. вообще ничего не написано про попадание в плен. Соответственно, мнение о том, составители Устава считали солдата, попавшего в плен, трусом и предателем, является полностью необоснованным.

Да не вопрос. Просто на мой взгляд, и здесь эта тема уместна - в качестве разоблачения мифа о жестоком отношении к бывшим военнопленным со стороны СССР.

*смеясь*
Между прочим, одним из признаков фанатизма (что ульраправых, что ультралевых) является болезненное отношение к подшучиванию над догмами их учений :-))).

Дышите ровнее, это была шутка. :-) Но, как известно, "в каждой шутке..."

...

Было бы очень хорошо всё-таки не удаляться от темы топика. Чесслово, все эти интернет-митинги уже порядком надоели. Давайте поностальгируем, в данном топике временами замечательно получается ведь!

Те же пионерские лагеря, - хорошая тема. Я дважды бывал в пионерлагере, - в обыном, районном, в 8 лет, и в областном, санаторного типа, для детей с нарушенной осанкой, в 14. Второй - всё то же самое, за исключением того, что питание было диетическим и ежедневно час дня уходил на лечебную физкультуру. А так же - ооо, до сих пор с удовольствием вспоминаю, - ежедневный 10-минутный массаж спины. Массажистки все были поголовно молодыми, я так понимаю, студентки-медички практику проходили. :-)

Никакого особого "идеологического давления" не припоминаю. Свободу ущемляли только в трёх случаях: заставляли спать после обеда (можно было читать :-), нельзя было самовольно за территорию лагеря выходить (но мы всё равно сбегали), ну и процедуры. На фильм "Добро пожаловать или посторонним вход запрещён" похоже мало :-).

P.S. а фантастику я иногда пишу, в интернете кое-что довольно популярно :-). В "узких кругах".

А у нас теперь эта комедия за документальный фильм идет.

Мгм, что-то Вас в топике о советско-финской войне не видно... Иначе бы не писали отсебятину, а заранее знали, что с нашей стороны "пропавшие без вести" - это прежде всего окружённые и почти полностью уничтоженные в Карелии дивизии. Потом - много "не вернувшихся с задания" самолётов, -погодные условия часто были сложными.

Причины вполне объективные, и "злодеяния режима" тут ни при чём. И к Вашему сведению, многие родственники погибших в Сталинграде немцев до сих пор не имеют сведений о своих близких.

Да, и непонятно, как связаны настроения мирных жителей и факт эвакуации их из прифпронтовых населённых пунктов (классический способ ведения войны, между прочим)? Всяко лыко в строку, так получается?

Угу. Самое забавное - в том, что она в момент выхода была резко сатирической, - показывалось, как не надо. А теперь - да, типа "документ эпохи". :-)))

Читай внимательнее

Жестокость на войне понятие относительное, враг при прочих равных деяния кажется более жестоким.

Например связать колючкой это жестокость?
А если по закону надо было расстрелять.

А если даму за ноги привязать к двум берёзкам и отпустить?
Аесли послать ракету в живут потому что даму сразу не разорвало на части?
А если дама сама была замечена в зверствах?

Для "поколения пепси" лагерь однозначно ассоциируется со сталинизмом. По Подмосковью пионерских лагерей было не просто много, а очень много... Каждый заводик старался заиметь свой лагерь, причем располагались они в самых живописных местах, на берегу речек или озер. Промышленность рухнула и вместей с ней закрылись многие лагеря. Что-то сейчас заброшенно, но многие приватизированы под застройку виллами "новых русских"...

куда мне с моими слабыми знаниями, там такие зубры.

Не помню чтобы я такое писал. "пропавшие без вести" они при всех войнах примерно так "пропадают"

Обувать бойцов в ботинки в сильные морозы, затем пускать в валенках по болотам. Это обычное в России разгильдяйство. режим здесь ни причём Из серии сапог с картонными подошвами в первую мировую. Или держать на холоде новобранцев, многие заболели и стали инвалидами(недавно по ящику сюжет прошёл. Или брать город танками без поддержки пехоты. как было пару раз в Грозном. Или мундиры в которых ни вздохнуть ни п...ть.
Тогда надо гворить что в России все режимы злодейские.

Красноармейцам политруки втолковывали, что простые финские трудящиеся очень ждут, не дождутся своих освободителей. А в результате освобождали пустые деревни и хутора.

Еще лет пятнадцать назад 3 июня, с началом каникул, московские дворы вымирали. Все дети куда-нибудь выезжали в лагерь или с детским садом. И до конца каникул. Стоило 18 руб. в смену - это 24 дня.

Сейчас гляжу - все дети все лето во дворе бегают.

А фильм показывал не просто как не надо. Он показывал как не бывает. Потому и смешной был. Дети ходили на фильм несколько раз и хохот в зале был. Фразы из фильма на цитаты растащили.

Вокруг нашего дома в Москве было пять (!) детских садиков. Теперь остался один. В одном - маленькая гостиница, в другом банк, в двух - жилые дома(!!!!!) и только один сначала не работал, а теперь в нем снова садик. Но какой-то крутой - детей на машинах привозят, на прогулках живая музыка играет и охранники, дюжие детины в черном, по периметру ходят.

Да... Я в 1996-м году побывал в том старом пионерлагере, где провёл месяц в 1978-м. Его в "угар перестройки" продали за бесценок какому-то "южному бизнесмену", который, убедившись, что покупка не приносит прибыли, забросил её. Печальное было зрелище... Особенно почему-то запомнилось "логово бомжей" в одном из разорённых спальных корпусов, - наваленные кучей матрасы, тряпьё какое-то, бутылки и консервные банки.

Нелишне будет отметить тут, что путёвки в пионерские лагеря были бесплатными или очень дешёвыми.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 06-07-2007 - 15:57

Вы написали, и не так давно, следующее:

...на что я Вам вполне резонно написал о серьёзных и объективных трудностях с подсчётом точных потерь с нашей стороны.

Какой ужас. Особенно колоритно в разговорах о СССР смотрятся примеры из войн в Грозном при Ельцине.

Да-да, политруки должны были втолковывать красноармейцам, что они изверги и кровавые упыри, от одного взгляда на которых любой "демократически настроенный" финн сразу падает в обморок...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 06-07-2007 - 16:25

Да стоили 18 рублей...


Дааа. Вот еще что скажу. Большое предприятие в начале смутных девяностых годов за бесценок отдали детские сады, лагерь и построенные жилые дома. Прошло 15 лет. Теперь они локти кусают. Ну те, кто работает там сейчас, а работают бухгалтерами и руководителями те же самые люди. Сейчас, когда цены на недвижимость выросли до небес... как бы им пригодились теперь эти объекты... но поезд ушел.

Я полагаю, что эта неизвестность малоосмысленная. Т.е. не проведена достойная архивная работа. Поскольку наверняка все данные в архивах есть, ибо посылались похоронки, выплачивались пенсии, данные о пропавших без вести так же проходили через соответствующие бюрократические каналы.
Кстати, с потерями финнов так же вопрос.
Они в своей «Сине-белой книге» заявили 24912 погибших. Но эти данные опротестованы как в самой Финляндии, так и вне ее. Предлагаются цифры от 48, 3 тыс. до 85-90 тыс. чел.

Уверяю вас, что списки появились еще во времена СССР. Я точно знаю, поскольку война в Афгане коснулась моей семьи. Если не ошибаюсь, в «Красной звезде» поименные списки по годам были опубликованы весной года, следующего за выводом войск.

Только не надо разводить софистические дискуссии на тему, с чего начинается куча.
Сие интуитивно понятно, хотя рационально не определимо.
Когда начинают рассуждать о 40-50 млн. погибших, я просто отказываюсь продолжать разговор. Точно так, как я, например, не спорю с фоменковцами. И полагаю их взгляды дебилизмом. Уж не обессудьте.

Тут вам уже указали на вашу ошибку.

Чепуха, как бы вам не нравился этот термин. Полная чепуха. Если нет возможности послать солдат, если не достаточной уверенности, что война, в случае чего будет выиграна, посылка солдат является преступлением.
И американцев за дураков не держите. Они посылают солдат и рекламируют сей факт только тогда, когда, во-первых, имеют уверенность в легкой победе, и, во-вторых, эта операция политически выгодна. Когда этих условий нет, то они преспокойно утираются, и тихо молчат.
Придумывать каких-то отморозков, которые атакуют, несмотря ни на какие условия, могут отечественные либеральные интеллигенты, воплощающие в своих мечтах об Америке собственные комплексы и нереализованные мечтания.
Впрочем, я вижу, разговор пошел в сторону от темы. Видим по причине слабости аргументации критиков СССР. Ответить по теме нечего и пошли разговоры о чем попало.

В стиле геббельсовской пропаганды.

написал, а что не так?
А поконкреитнее можно. Была Маааааленькая войнушка на чужой территории.
Известно какие части участвовали Сколько был в них бойцов. Наверняка известно сколько бойцов осталось в этих частях. Или нет? что подсчётам потерь мешало? Или как, пошла часть на войну , а сколько вернулась посчитать ну никак нельзя, пальцев на руках и ногах не хватает? Где РЕАЛЬНЫЕ сложности? Или как всегда, объективные трудности у тонцора?

А ещё при Николае2 и при Павле. Аргументы будем приводить или будем о колорите рассуждать?

вы думаете что это смешно?
Так большевики были изображены в немецких руководствах по "тиграм и "пантерам"

Написал и что дальше? В уставе вы ни фига не нашли про пленных, а вот слова товарища Сталина были ЗАКОНОМ. перед войной предполагалось воевать на чужой территории малой кровью, вопрос о пленных не стол.

Простите а кем считали пленных, героями?
Ну слава богу нашли что "про плен" появилось в более поздних уставах(или пока не нашли?).
Напомню что в уставе прописаны ВСЕ действия военнослужаших. Т.е. если не пропмсано что военнослужащий должен делать в плену этьо означает что в плен он не должен попадать НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах, впрочем я об этом писал.

Вам ведь не нужны устные свидетельства очевидцев и участников(вы ведь не поверите если я вам их перескажу), а так вам нароют докукменты. также объяснят кто такие были тевтонские рыцари.

Что дальше? Сначала Вы пишете, что составители уставов считали каждого солдата, попавшего в плен, трусом и предателем, не приводя никаких доказательств. Я показал Вам устав, в котором о пленных не было ни слова. Соответственно, дальше написанное Вами это называется как выдача недостоверной информаации. А если выражаться более простыми словами - просто вранье.

А искать доказательства должна сторона, выдвинувшая обвинение, т.е. Вы, а не я. Это первое. Второе - следуя Вашим рассуждениям, можно сделать вывод, что и в госпиталь военнослужащие не должны попадать ни при каких обстоятельствах, ибо поведение военнослужащих в госпитале в уставе не прописано.

Если Вы ставите своей целью доказать, что жестокое обращение с бывшими военнопленными было политикой государства, то доказательствами могут быть только нормативные документы государства, а не показания отдельных частных лиц.

:-) Когда кончаются факты, начинаюся домыслы. Вы бы хоть немного в теме-то разобрались бы, парочку-троечку архивных документиков привели бы... А в стиле "ток-шоу с обывателем" я общаться не хочу...

...руководства к "Тиграм" говорите? ;-) А Вы их сами-то читали? ;-) Я вот читал, сканы с оригиналов, тем более, что немецкий язык худо-бедно знаю, в советской школе и советском институте научили.

Маркиз, да это типично для "демшизы", об этом в данном топике подробно писал "Petroff67". Часть людей потеряла способность к верным обобщениям. Особенно, когда дело касается фактов, противоречащих их мировоззрению.

Например, массовые случаи "превышения полномочий" полицейскими во Франции времён прошлогодних беспорядков не вызывают, и правильно, у них желания заявлять, что режим во Франции - "кровавый". Но такая же ситуация с СССР времён Сталина, - и тут же непоколебимое желание "заклеймить" и "осудить".

Кстати, интересный фактик всплыл - о судьбе Девятаева, о которой обязательно вспоминает "демшиза", когда говорит о пленных красноармейцах. На"ВИФ2" раскопали одно из первых интервью Девятаева для газет, в котором сам герой рассказывает, что причина проблем "с органами" была идиотской: сразу после перелёта, при записи с его слов обстоятельств дела, писарь неверно записал его звание и должность до плена. Девятаев стал по этим бумагам офицером-артиллеристом. Неудивительно, что обстоятельства побега вызвали живой интерес НКВД, - артиллерист - и совершил сложнейший перелёт... Пока разобрались... Но разобрались же!

Я уже говорил, правда в другом топике, что по мемуарам - десятки примеров не просто бесстрастного отношения НКВД-СМЕРШ к вернувшимся из плена, а вполне лояльного, по типу: "Лётчик? Ну так иди, сбивай фашистов!"

Разве при Сталине были массовые молодёжные беспорядки со сжиганием автомобилей и погромом магазинов?

Вы мемуары читали, а я слышал подобные истории от участников и очевидцев. Например дед рассказывал как спас от расстрела некоего пана Пилсудского(за одну только фамилию хотели расстрелять), племянника того самого Пилсудского. Племянник кстати в Гражданскую воевал у Будённого. Пан на память подарил деду травматический револьвер.
От тех же (и не только) слышал об эшелонах бывших немецких узников идущих прямиком в российские лагеря. Извините не заверил нотариально их рассказы.