Мифы социализма.

Надо отдать должное. При советской власти в МУРе было на несколько порядков больше настоящих профессионалов и честных, порядоных людей, нежели сейчас.

И это не миф.

Ознакомьтесь с принципами права.
Ибо!:) Есть такая гуманная штука. Если преступник совершил преступление, а в дальнейшем санкции за это преступление стала жестче, преступника все равно судят по старой, более мягкой статье, действующей на момент преступления.
А если ситуация обратная, и санкция наоборот стала мягче или вовсе деяние перестало считаться преступным, то преступника судят или пересуживают по этим новым законам.
Потому тот факт, что приговор по делу Новикова отменён в 1993 году и дело прекращено за отсутствием состава преступления, вовсе не основание полагать, что дело было сфальсифицировано, или беззаконно ранее. Просто изменилось законодательство.

Мечта?

Спасибо, что просветили. Огромное.

Это "гуманная штука" - один из принципов правосудия, который правильнее называть: "закон, ужесточяющий ответственность, обратной силы не имеет".

это называют декриминализацией деяния.

Мы вообще-то и вели речь о том, что в СССР уголовная ответственность за частнопредпринимательскую деятельность была отменена только в 1993 году.

Ссылочку можете дать? Или это очередной "миф"?

В старом кино "Про Революцию" Дама из бывших говорит "Только бедные люди думают, что в деньгах счастье"

Гы-гы. Под последней группой вы, очевидно, имеете в виду себя.
Но это очередная мифологема. Я, например, полагаю обратное. Понимаю людей, одуревших в бурные 90-е, но людей, которые до сих пор бродят в розовых либеральных очках, считаю попросту нездоровыми.
Итак.

Вот уж типичный миф капитализма, неподкрепленный ничем и более того, не имеющий смысла. Дело в том, что богатство и бедность, понятия относительные. Говорить о богатстве имеет смысл только при наличии бедности и наоборот. Коммунистическая доктрина говорит о равенстве, где понятия богатый \ бедный просто не имеют смысла.
В реальном социализме, конечно, говорить о полном равенстве нельзя. Так что в СССР были и относительно богатые люди, и относительно бедные. Другое дело, что разрыв был не велик и не считался благом. Тут имеет смысл говорить о различии обществ конкурентного и солидарного. Конкурентное постулирует возможность и благость увеличения своей свободы за счет свободы другого. (Свобода в данном случае в общем смысле, в том числе и свобода потребления жизненных благ).
А солидарное общество утверждает как принцип увеличение свободы всех, как условие роста свободы каждого.
Далее.

Это даже мифом капитализма назвать нельзя, ибо подобная мифология бродит только в головах малоадекватной отечественной либеральной интеллигенции. На западе после подобного утверждения вам бы в лицо посмеялись.
Как я уже писал, богатство и бедность, относительные и взаимозависимые понятия. Потому постулируя стремление к богатству, западное общество априорно признает естественность и необходимость бедности. Это как орел и решка.
Впрочем, и в сфере социальной практики эта дихотомия бросается в глаза.
Перед тем, как с апломбом рассуждать о принципах социализма и капитализма, вам бы стоило почитать западных –же социологов.
Слышали вы об обществе двух третей? Поинтересуйтесь. Бедная, маргинальная часть общества является необходимым условием для его функционирования. Общество двух третей и есть достаточно адекватная модель западного общества. Впрочем, эта модель отвечала скорее западному обществу 70-х, поскольку сейчас идет тенденция в превращение капиталистического общества в общество двух половин.
О «необходимой» бедности на западе есть масса западных исследований.
Вообще ваша логика вызывает улыбку.

Вот что за умозаключение? Доказательством чего является наличие среднего класса? Того, что граждане действуют в рамках закона? Или того, что государство не вмешивается в экономическую деятельность граждан?

Вы спутали девиз Шарикова с девизом большевиков. Так что лучше сожгите ту книжку, где вы все это вычитали в топке. Вслед за перепиской Энгельса с Каутским.

Вот-вот. Об этом я и писал. Я писал о сотнях тысяч людей, убитых и замученный в межнациональных столкновениях после развала СССР, о людях которым отрезали головы, пытали до смерти, просто расстреливали пачками. О беспризорных детях, которые либо становятся преступниками, либо мрут в каких-то подвалах и подворотнях, как брошенные щенки и нищих стариках на помойках. О вымирающем народе. А вы мне очередной раз о принципах всех этих …измов, да еще и безграмотно. Что тут говорить?

Прекрасно. Я вижу, что вы все это отлично знаете.
Тем более вызывает недоумение ваш аргумент.

Возможно, я неверно понял, но логика дискуссии, полагаю, была такова. Вам заметили, что осужденный был преступником по советским законам.
На что вы, как я понял, возразили, что в 93 дело закрыли и мужика оправдали. Я же пишу, что это оправдание никак не реабилитация и, несмотря на закрытие дела, его осуждение до 93-го года было вполне законным.
Если я вас неправильно понял, то мое возражение снимается.

Это как? Через 73 года проявились?

Там вроде про судебную систему. Я о правилах регулирующих экономическую деятельность.

Как-то не прозвучало что одно дело самостоятельный частник, например сидишь в будке и чинишь обувь. Были такие маленькие будочки, на 2 человека мастер и клиент на улицах Москвы. Осуществляли мелкий ремонт. Работали в них частники и, по слухам, они все были ассирийцы.
Другое дело "эксплуотация человека человеком" тут месть государства была суровой.

С этой "эксплуотацией человека человеком" доходило до смешного(сейчас смешного) если кто-то из советских людей пользовался услугами рикши(не путать с гейшами) оргвыводвы для него могли быть весьма серьёзными.

Можно одно сказать - это не имеет отношения к теме "Мифы социализма".

Хотя...
При советской власти Вам положено было знать только то, что разрешал идеологический отдел ЦК.
Поэтому было всё прекрасно "в Датском королевстве". Вам не положено было знать, сколько беспризорников в СССР. Вам положено было знать только, как прекрасно живут советские дети в сиротских приютах.

З.Ы. Кстати, откуда у Вас такие цифры - "сотни тысяч людей, убитых и замученный в межнациональных столкновениях после развала СССР"? Может ссылочку кинете? Или сами сосчитали?

На Руси-России-СССР-России всегда оперировали массами и высшими государственными интересами. может это важная причина многих наших бед?

Вот уж не нужно рассказывать о беспризорниках в позднем СССР. Это просто смехотворно. Вы либо не жили в СССР в сознательном возрасте, либо намеренно врете. Ибо тут надо знать атмосферу советского общества. Даже не милиция, а просто люди, если бы увидели такого беспризорника, тут же озаботились бы им, нашли бы милиционера и т.п. Это сегодня люди отчуждены и им наплевать. Проезжают мимо, стараясь не замечать. В СССР не то. Словами западной социологии, «теплое общество лицом к лицу».

А что тут считать? Русские в Чечне. Около 140 тыс. чел. Кто-то, конечно, уехал, бежал, но большинство исчезли.
Карабах, Бойня в Таджикистане, Приднестровье, Киргизия. О двух чеченских компаниях я уж и не пишу, поскольку это не совсем межнациональные столкновения, но трупов там о-го-го.

А где иначе? Там где есть государственная власть, политика и т.п., там все происходит точно так же.

В Финляндии после второй мировой вышла "Белая книга"(если не путаю название) со списком ВСЕХ погибших. У нас до сих пор споры колько погибло толи 20млн, толи 50 млн. Согласно уставу попавший в плен израильский солдат должен приложить все усилия для сохранения своей жизни. Американцы не стесняются посылать десантников, а то и флот, если где-то обидели их сограждан.

Это точно, они назывались БЕЗНАДЗОРНЫЕ.

Улыбнуло. И беспризорники были и бомжи, конечно не в таких количествах. И самое главное в атмосфере СССР - пофигизм.
А про интернациональные долги тоже забыли. В Афгане в качестве помощи около миллиона афганцев грохнули и как всегда страшная военная тайна, сколько своих потеряли.

Фу ты ну ты. Это сколько в Финляндии погибших? Вон у нас в тоже полные поименные списки всех погибших в Афганистане. И что?
А споры, насчет количества погибших в ВОВ, особенно с рассказами про потери 50 миллионов, есть дебилизм. Мы знаем сколько погибло военнослужащих. Есть вопросы по убитым на оккупированной территории мирным жителям. Ничего исключительного. Немцы тоже не знают, сколько у них погибших. Так считают, пару миллионов туда, пару сюда.

А составители советского устава полагали, что русский человек не дебил, и сам это сообразит.

Во-первых, вопрос возможностей.
Во-вторых, это вопрос повода. Если нет политического желания воевать, то нихрена они никого не пришлют. Плюнут. А если охота напасть, то вопить будут даже на тему уворованных стоптанных сандалий.
Вообще странно слышать подобные аргументы. Казалось бы, эту чушь пора отправить в отставку. Все это Голливуд. К реальной жизни не относится.

Милейший, хамить не надо. Выбирайте выражения.
Я нигде не говорил, что "в позднем СССР" были беспризорники. Я говорил о том, что информация давалась та, которую допускал ЦК.
Полагаю, Вам следует извиниться.

Вы, насколько я понимаю, не можете ничем обосновать свои слова о "сотнях тысяч погибших". Необоснованные заявления являются ничем иным, как, мягко говоря, домыслами. И после этого Вы пытаетесь уличить меня во лжи?

Не правда ваша. Безнадзорные дети, это не беспризорники. Кстати, вроде и сейчас это различие сохранилось. Безнадзорные все же живут дома, имеют отца и \ или мать. Не семьи неблагополучные и дети шляются днем, где попало, совершая попутно мелкие правонарушения. Они учатся в школе, хотя обычен пропуск занятий. Обычно под надзором детской комнаты милиции. Беспризорность совсем другое явление.
Бомжи были, но их было так мало, что это нельзя было назвать социальной проблемой.

Пофигизм по отношению к чему? Я вот в детском возрасте обиделся на родителей, сбежал из дома. Лето, поспал в парке отдыха. Жрать наутро захотел и пошел в столовку хлеба взять. Хотел бесплатно, ибо денег не было. Удалось, но тут меня поймала какая-то тетка, кушала там. Кто такой, почему одним хлебом питаешься, где папа с мамой? Народу подвалило. Накормили, вызвали милиционера, в милиции выспросили адрес и сдали родителям. Получил по жопе но уверился, что в моей стране живут, в общем, хорошие люди.

А это тут к чему?

Вот оно. По теме. Мифы об СССР.
Все погибшие в Афгане названы поименно. Можете зайти на сайт общества ветеранов и посмотреть.

Я либо вас не понял, и вы просто описывали вещи, не имеющие отношения к сути вопроса, и тогда я извиняюсь, либо все же понял правильно, и тогда мне извинятся незачто.

Я полагаю, что достаточно обосновал свои слова. Поскольку здравомыслящему человеку нет смысла искать ссылки, что бы доказывать, что только в чеченских компаниях погибло более ста тыс. человек. Не нравится, ваши проблемы.
Впрочем, наберите в поисковике, гражданская война в Таджикистане потери. 100-150 тыс выдет.
Кроме того, во лжи я вас уличить не пытался, ибо писал, «либо…либо». Так что тут вы прямо передернули.
Впрочем, не важно. Обычное дело. Как только оппоненту нечего сказать, по сути, начинаются личные упреки. «Хамы - кричал Ипполит Матвеевич».

Это сообщение отредактировал petroff67 - 05-07-2007 - 16:52

Что именно улыбнуло? Когда мне было лет 8 к нам с матерью подвалило три гопника, мать громко начала возмущаться и пару работяг, стоявших на остановке не сделали вид, что не услышали, слово за слово , еще подошли люди,гопников увели ДНДешники. Это так , к примеру, но случаев-то таких был с деяток только на моей памяти. Какой пофигизм?
Хотя вы видимо жили и тогда в Москве, а чем крупнее мегаполис, тем больше пофигизма и от строя это не зависит.

Несколько меньше чем погибших красноармейцев(точное число неизвестно) в войне 39-40 гг

Извините, не знал что такие списки появились. в СССР их не было.
А то что это показатель того Народные массы состоят из людей.

Вы не укажете грань между точными данными и дебилизмом? Например 23 653 121 погибших это нормально, а 23 653 122 погибших уже дебилизм. Кстати навешивание ничего не объясняющих, но звучных ярлыков любимое занятие большевиков.

Германия, если кто забыл была разделена на 2 государства.

Составители советского довоенного устава полагали солдата попавшего в плен трусом и предателем. По возможности сажая их в свои лагеря или расстреливая.
Последний раз я заполнял анкету при поступлении на работу в госсекторе в 1986г. Там был пункт "были ли вы или ваши ближайшие родственники в плену или на временно окуппированной территории"

Во-первых, это вопрос желания и то насколько государство ценит своих отдельных граждан. И только потом всё остальное.

ЗЫ вы не могли бы не использовать такие слова как дебилизм, чушь это ведь не аргументы, наоборот.

Составители советского довоенного устава не полагали солдата, попавшего в плен, трусом и предателем. Прежде чем повторять журналистское вранье, рекомендую ознакомиться с первоисточником.
http://rkka.ru/idocs.htm
А по поводу того, как с солдатами обращались после плена... Например, время нахождения в плену засчитывалось в выслугу лет при награждении орденами и медалями. Смотрите ссылку:
http://tewton.narod.ru/anatoma/hist/solzeinicin.html
Там и выдержка из документа приводится, и данные, где и в каком архиве этот документ находится. Так что если не хотите смешно выглядеть - оперируйте первоисточниками, а не пропагандистскими материалами.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 05-07-2007 - 19:07

По немецким данным, потери немцев составаили 6,5млн. человек ( причем подчеркивается, что данные взяты из разных источников и фактическое число погибших может быть больше).
Так же по немецким данным, СССР в войне потерял:
Погибшими и пропавшими без вести - 8,5 млн.
Умершими от ран - 2.5млн.
Погибшими в плену - 2.5млн.

это только потери вооруженных сил, гражданских примерно 7млн. человек.

У меня дед 4 года в плену был, не расстрелян, не сидел, при СССР стабильно к юбилею медали получал, до сих пор жив.

Были и те и другие, различие есть, но поскольку считалось, что беспризорность явление социальное, то в СССР беспризорности не было и быть не могло.
И действительно беспризорность в больших масштабах в России всегда появлялась в смутные времена, и(или) после войн. Но были и "настоящие" беспризорные и те у которых папа с мамой алкаши или тётя или не пойми кто. Т.е. они практически не отличались от "настоящих" беспризорных. Такие дети были всегда и везде, бывало что убегали и из благополучных семей.
Фактически, очередное смутное время породило волну беспризорности и бездомных.
Точно с таким же успехом в беспризорности 20-х и 40-х послевоенных годов пожно обвинять большевиков

А теперь их сколько? И насколько они являются проблеммой?

Во первых, в больших городах люди более замкнутые, настороженные и если хотите равнодушнее чем в городах поменьше.
Во вторых написав о пофигизме я имел ввиду следующее. В СССР висело немеряно плакатов с лозунгами, или как теперь говорят с рекламными слоганами призывавшими хорошо работать, строить коммунизм(Лозунг "Слава советскому народу, вечному строителю коммунизма" не выдумки, он висел несколько лет на калужском депо, я там рядом работал, анекдотичность народ понял только после того как лозунг сняли) бороться за повышение производительности труда и т.д. Т.е. был пофигизм и к плакатам и идеям которые они выражали.

Сейчас живут теже люди. перефразируя Воланда "борьба за ден знаки их немного испортила"

Безапеляционность автора.

"Частный дом". 120 кв. метров. :-) в небольшом городке недалеко от Тулы :-)

Я имею в виду, что финальная часть романа - это мытарства Остапа в СССР с полученным им миллионом. :-) Ну и "ущемление свобод", - там много где. Да хотя бы вспомнить эпизод с учениями ГО, когда его на носилки уложили :-).

Если быть точным, это слова Сталина " У нас нет военнопленных, у нас есть трусы и предатели".
Это были не просто слова, а руководство к действию. А в уставе было написано(не дословно) Ни при каких обстоятельствах не попадать в плен, а если попал то вести достойно, не разглашать тайны, не ронять честь...

А ещё сталинская конституция была самая справедливая и прогрессивная, к сожалению только на бумаге.

Прежде чем писать "Например, время нахождения в плену засчитывалось в выслугу лет при награждении орденами и медалями."
Сами бы просмотрели приказ

И немного подумали о связи награждении и льготах для семей.

И ещё сайты на народе делают все кому не лень и пишут там всё подряд. И ещё у меня слово ТЕВТОН, ассоциируется со словом ВРАГ, а у вас?

Я бы вам посоветовал открыть отдельно такую тему. На истории тусуются люди не ленящиеся, в отличии от меня копаться в архивах.

Не всем так везло.
Мой дед во время войны служил сначала на Лубянке, а затем "чистильщиком" был(Богомолова, думаю читали "В августе 44")Он много чего знал, кое-что мне рассказывал. Бабушка рассказывал что у него хоть и не было ранений, но из большинства командтровок возвращался в простреленной форме.
Я доверяю его рассказам гораздо больше чем сайту один адрес которого вызывает неприятие. Да и много другой информации было.

В Финляндии всех жителей - 5 миллионов. Это сейчас. А тогда наверняка меньше было. И война небольшая была. Не думаю, что много погибших было. Ну то есть, в наших масштабах немного, а для них это много.

А может, сайт потому вызывает неприятие, что там выставляются документы со всеми реквизитами и с указанием их архивных данных? Причем документы, опровергающие всякие журналистские бредни?

Десятки порядков отношу на счёт эмоциональности :)
О наших потерях в финской войне до сих пор историки спорят, что мешало подсчётам в то время, если только желание скрыть эти потери?
Если вспомните разговор начался с того, что у нас не народ состоящий из личности, а народные массы, категории, электорат. Задача чистая арифметика.
Если известно сколько народа было До и сколько ПОСЛе и сколько появилось ВО ВРЕМЯ легко посчитать сколько УБЫЛО за тоже время. Только вот точно неизвестно ни ДО ни ПОСЛЕ. Отсюда такие расхождения в цифрах потерь.

Если интересно, посмотрите тему "Советско-финская война 1939-40 гг."

Много домыслов и вольных предположений. Документ там только один, совершенно не связанный с темой разговора.