Мифы социализма.

Фальшивые рамки? Где?

Нет... не рассказывать, сколько получали ваши родители. А показать, что врать так безбожно нельзя. Или оплата ваших родителей проводилась по какой-то особой сетке?
Вы в своей безудержной любви к социализму границы разумного не переходите, все будет корошо

Морской климат может и мягче, зато влажность выше, а это немаловажно. Кроме того все-таки чернозем, не зря его немцы вагонами гнали во время ВОВ. Финляндия это вообще, в основном леса и озера. Так что это все спорно.

Дак как обычно. :-) Берётся в "глобальном" масштабе 2 варианта чего-либо. Берётся та часть характеристик этих вариантов, которая выгодна пропагандисту. :-) И получается нужный вывод о преимуществах одного варианта над другим. :-) Всё так знакомо.

Эх... Нет чтобы что-то конкретное из своего прошлого рассказали.

Вот вам ещё одна история "из СССР".
Люди очень любили ездить в турпоездки, и ездили много. Причём это было не как сейчас, а во-первых организованно, во-вторых - познавательно. Я вот, будучи школьником, много поездил по стране, теперь, кстати, выясняется, что не зря, - расширил свой кругозор. :-) Вот, скажем, турпоездка в начале мая по Украине. Организована была довольно интересно: был набран ж-д состав из купейных вагонов, весь состав - это 5-10 тургрупп, каждая - от какой-нибудь школы Тулы и тульской области. Днём - экскурсии и осмотр достопримечательностей, ночью - переезд с места на место. Что запомнилось, пожалуй, больше всего? Конечно, экскурсии! Севастополь, туркомплекс в Лазаревском (если не ошибаюсь), купание 3 мая в Чёрном море при температуре воды 12(!) градусов :-))).

И - организация таких поездок. В Киеве мы задержались на 2-е суток, и всё это время наш поезд стоял в специально отведённой части вокзала, вместе с ещё несколькими такими же "туристскими" поездами из разных уголков страны :-).

Я "пропагандирую" не мифические "два варианта", а целесообразность ГРАМОТНОЙ организации труда.

А вот Вы. коллега - мифические преимущества соцыолизтичезкого оброза жызни.
А по мне - "какими "измами" не называй, только в печь не ставь".

Я? Я вообще не люблю ни пропаганду, ни пропагандистов. :-) И в предыдущих постах ясно объяснил, и почему не люблю, и как надо вести конструктивные дискуссии. :-)

Вы считаете предложенный Вами способ ведения конструктивных дискуссий единственно верным?

Это типа развитая транспортная сеть приводит к ненужности автомобиля в массовом использовании Только почему тупые европейцы у которых автобусы внутрегородские ходят с точностью до минуты этого не поняли? Ну тупые(с) (Задорнов) Ездят на машинах, представляете.... Эх вам бы с лекциями да по Европе проехаться. Открыли бы людям глаза

В марте, Уважаемый, у нас нужно тратить деньги на отопление свинарников, птичников, и коровников, что увеличивает затратную часть на производство мяса и молока. (Привет, Бэмби! )

При всём сарказме, сегодня на Кубани, например, фермеры используют принципы колхозов. Покупают дорогую спецтехнику вскладчину в общую собственность. То есть колхоз - не такая уж идиотская идея "соцыолызму".

Не надо путать идею с реализацией

Я говорил о продолжительности рабочего дня, а не о затратной части.

Будьте внимательны.

Все верно.
А об условиях питания и проживания рассказать не хотите?
О перловой каше и котлетах (в которых мясом и не пахло), о мутной жиже, под названием "чай",
о панцирных кроватях , дырявых простынях и вонючих туалетах, о "комнатах" на 30-40 детей...
Или вы по спецлагерям для партийных бонз ездили? Тогда вопросов нет.
А детям "простого народа" Артек был так же недоступен, как сейчас Сейшельские острова.
Я сам и в детстве, и позже немало поездил по стране. Тогда было очень интересно, потому что ничего слаще морковки не видел.
А сейчас понимаю, как это было все убого.

Кстати, и сейчас дети много ездят по стране (и за рубежи России тоже).
И в летний период льготные путевки стоят даже очень недорого.
В Анапу на 21 день - 5-7 тыс. И условия просто отличные ( и питание тоже).
Поищите и найдете.

Общая канва разговора была о приемуществах и недостатках климата в сельском хозяйстве.

Кстати, о детях.

Как насчёт беспризорников сегодня? В богатой сытой России.

То, что в СССР было тоже самое, но скрывали - просто ложь (если вдруг ктото захочет привести такой довод)

Чтото в оффтоп уклонился...

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 22-06-2007 - 18:26

В 20-х годах беспризорность детей была огромной проблемой.
Во времена развитого социализма ее практически не было.
Это факт. Это одно из немногих достоинств социализма.
Думаю, лет через пять ее уже не будет.
Когда родители перестанут бросать своих детей.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 22-06-2007 - 18:34

:-) "Жизнь сложна и многообразна"(С).
В турпоездках питание было самым разным, но ниже определённого (вполне приемлемого) уровня никогда не опускалось. Ели и в вагонах-ресторанах, и в ведомственных столовых, и в "обычных" ресторанах (для кормёжки тургрупп рестораны частенько закрывали на спецобслуживание). Тот же суп "в чашке" по-западноевропейски я впервые попробовал именно в турпоездке (прибалтика).
А уж про систему тульских "домовых кухонь" или питания в офицерской столовой в воинской части (полигон ПТУРС под Нижним Новгородом) - я вообще вспоминаю с ностальгией. Очень дёшево (полноценный обед для мужика, из 4-х блюд, - копеек 60-90) и вкусно.
Гостиницы/места ночёвок - тоже бывали разные. Например, "летние домики" на турбазе в Мукачево на 4-х человек (1984) очень сильно отличались от 2-х местных номеров в гостинице в Волгограде, с душем, холодильником, телевизором, и окном на центральную площадь города (1985).

Разумеется, сейчас в гостиницах-отелях номера получше, чем тогда в СССР, однако разброс тоже приличный. Даже в Москве. Отель на "площади трёх вокзалов" (та самая "сталинская высотка", ага) сильно отличается от "семейного" в Текстильщиках :-). А если отъехать от Москвы - то вообще мало что изменилось.

Про пионерские лагеря тоже... эээ... "не совсем верно". Я вот, проживая в райцентре Тульской области, вполне мог поехать в "Орлёнок" (как отличник учёбы), но имел другие планы на зимние каникулы (уехал к родственникам на Украину, - Гайсин). И отказался от путёвки (бесплатной!) Поехал приятель. :-)

Ну и насчёт "многих детей"... Есть статистика? По СССР - каждый ребёнок из "городской школы" хоть раз за время учёбы бывал в турпоездке. Это входило, как сейчас сказали бы, в "соцпакет". Одна турпоездка у "выпускного" класса была железно. Больше - зависело от школы. А вот в наше время как-то не очень это дело развито. Родители предпочитают ездить вместе с детьми, - уже нет того "чувства безопасности", которое было в СССР.

...я вот только одного не пойму - Вам-то эта дискуссия зачем? Пока кроме "общих" слов и - вскользь - о проблемах на работе "при коммунистах"- от Вас нет ничего. Кроме давно знакомого и набившего оскомину "в прошлом было всё плохо, сейчас всё зашибись"(С).

Странно. А когда я вот, просматривая старые семейные фото, лет в 10-12, задал отцу такой же вопрос, он сказал: "А зачем нам машина-то? Город маленький, есть велосипеды, оно и полезнее для здоровья. А надо куда далеко поехать - купим билеты на автобус, поезд или самолёт."
Машина - это для "россиянина" мужского пола - основной фетиш. И в СССР так было, и сейчас. Приобретение и владение автомобилем в большинстве случаев продиктовано не необходимостью, а чисто психологическими причинами, по-моему.

Разгул подростковой преступности сейчас - это отдельная тема. Чрезвычайно многоплановая и сложная. Я даже не возьмусь расставить несколько десятков причин в порядке их важности.
И вышеприведённая имеет место быть. Постоянная и навязчивая демонстрация подростку того, что человек стоит столько, сколько у него денег на счету (независимо от источников и методов их получения).

Странно. Меня именно по этому принципу воспитывали в семье. "Если тебе что-то нужно - пойди и сделай!"(С) Наверное, мы жили в разных странах.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 22-06-2007 - 18:48

Ну вот вам примеры реализации колхозной идеи:

Колхоз "Казьминский"
Колхоз "Гигант"
Я почему-то предполагаю, что большинство современных крестьян с радостью согласилось бы иметь таких руководителей.
Кстати, во время войны некоторые крестьяне-единоличники (были, были и такие, всех в колхозы загнали при Хрущёве) на свои средства покупали для фронта самолёты или танки.

Вы знаете, я как-то привык уделять внимание СМЫСЛУ разговора, а не гипотетической "канве".

Вот это настоящее социалистическое сознание. Купить не можем не потому, что денег нет и товар весь в дефиците, а потому что нам это не нужно.

Социалистическое усыхание потребностей.

"И уж совсем было приучил цыган не есть свою лошадь, так та взяла сволочь и померла..."

В одной из тем одна девушка заявила, что ее семья жила в 80-х годах только на зарплату отца в 160 реблей.
За 2,5 года они скопили на автомобиль, дачу,
оплачивали учебу сестры (?) и даже ездили отдыхать.
Когда я простыми арифметическими действиями показал ей , что это невозможно и предположил, что как и у многих тогда, у ее отца были другие доходы,
а при такой жизни вряд ли законные, то был обвинен во лжи и клевете. Она даже потребовала извинений перед ее семьей.
И главное - как оказалось, так думает не только она, а очень многие молодые люди. И они говорят о том времени, как об утерянном рае,
который безжалостно растоптал Ельцин со своей кучкой отпетых негодяев.
Тогда я подумал , что молодому поколению было бы совсем не лишне узнать подробнее о том "золотом" времени.
Именно поэтому на политическом форуме я и открыл эту тему. А сюда она попала (я уже писал) по воле модераторов.

Читая ваши посты ловлю себя на мысли, что мы жили в разных странах. Мои воспоминания о школьных тур.поездках неразрывно связаны с огромными комнатами на 30-40 детей, грязных столовых (рестораны?!), орущих воспитателях, но и с Красной площадью, Эрмитажем, Киевской лаврой и множеством других красивейших мест.
Мои родители были коммунистами. Мать - простой экономист, отец- преподаватель ПТУ. Денег хватало только на еду и одежду. Ну и дешевую мебель и бытовую технику. Может быть вам повезло прикоснуться к кормушке Великих благ социализма, доступ к которой был весьма ограничен. Но мне, как и большинству , достался другой социализм.
В начале 80-х популярен был один анекдот:
Воспитатель детского сада спрашивает детей:
- Где самые лучшие в мире детские сады?
Дети хором:
- В Советском Союзе!
- А где самые добрые и лучшие воспитатели?
- В Советском Союзе!
- А где самые счастливые дети?
- В Советском Союзе!
А девочка Маша плачет.
- Маша! Ты чего плачешь?
- Хочу в Советский Союз.....
Смешно, правда?.....

Это сообщение отредактировал Destroyer - 22-06-2007 - 22:42

Ааа, ну понятно. Действительно, девушка, мягко говоря, неточна.
Но надо чётко понимать, что и тогда, и сейчас, умный и умелый человек мог/может жить в своё удовольствие. Государство не лезло (да и было бы глупо лезть) к тем, кто играет на его поле и по его правилам.

А конкретно тут - дело в том, что "150 рублей" - это стартовая заработная плата "повременщиков". То есть тех, кто на работе может и просто сидеть, - в тех же НИИ было много таких, - а денежки капают. Вроде "пособия по безработице". Закончил институт, распределился, и, если нет в жизни иных устремлений, - это самое растительное существовавание за 150 руб.

У меня ситуация довольно сильно отличалась от такой. Достаточно сказать, что "по распределению", если бы Союз не развалился, мне было бы положено с ходу 200 рэ, - "оборонка". А дальше - как себя поставишь. Предприятие, на "целевом" курсе которого мы учились, не было заформализованным. За знания, талант, опыт, платили хорошо. "Щит Родины" и всё такое. :-) Или можно было уйти "на сдельщину", как-никак я "по школе" тракторист III разряда и электрик IV-го. Кстати, отец был слесарем VII (кажется) разряда... Таким же, как в фильме "Москва слезам не верит", - забыл, каким там Гога хвастался? :-) Помните, что он там про свою зарплату говорил? ;-).

...

Честно говоря, меня поразил Ваш пост про еду. Ну откуда у Вас знания, чтобы делать такие обобщения? Я достаточно много питался во всевозможных "ведомственных" и "школьных" учреждениях, чтобы на каждый Ваш конкретный "плохой" пример ответить 2-мя "хорошими".

А уж сравнивать - так просто смешно. Прямо "с ходу" пример: есть такая контора международная - "Макдональдс". У них по всей Москве точки, да и не только по Москве. Все случаи питания там (а их на текущий момент - около 10, и, надеюсь, число расти не будет) для меня - это последующие проблемы с желудком. Такого не было даже от еды в дерьмовой студенческой столовой при Советах. Что они туда мешают и из чего делают "еду" - страшно даже подумать.

Про "фантики" я уже говорил. Да, колбасы стало больше, и глаза типа разбегаются... Пока не бросишь взгляд на состав мелким шрифтом. Обычная советская "докторская", которая не была в дефиците (хотя, конечно, её было меньше, чем сейчас) - это "дорогой" сорт в наше время. А дешёвые - как раз то, о чём так любит Жванецкий рассказывать, со слюной изо рта, - мол в туалетной бумаге мяса не обнаружено... Плюс ещё достижения человеческой мысли - подсластители, стабилизаторы, отдушки, улучшатели цвета. И венец - "вкус, идентичный натуральному".
И так везде, что ни сравнивать. На каждый сегодняшний плюс - плюс в прошлом. На каждый минус - минус в прошлом. Стоит только избавиться от навязываемой системы ценностей - вещизм, атомизация человека, и т.п., и жить уже не так страшно, что тогда, что сейчас.

...

Между прочим, - это положительный момент, что "молодЕжь" думает о прошлом, как о "потерянном рае". После тех потоков помоев, что льются на прошлое собственной страны - остаться при своём, отличном от "дем-шизы", взгляде - дорогого стОит.
Хотя, конечно экстремизм плох в любой форме. А вот взвешенный подход и к прошлому, и к настоящему, избавление от догм, - это да, это по-моему.

Насчёт "кормушки"... Не. :-) Всё проще. Об этом я и пишу. Чем заниматься всякой х..нёй вроде перепечатывания опусов очередного диссидента, и рассуждениями о судьбах мира в рабочее время, надо всего лишь - работать.
А эти "30-40 детей", кстати, были :-))) Незабываемо и феерично, - поехал на олимпиаду по физике областную... Год, по-моему, 1984-й. Посмотрел на комнату, которую нам дали, попробовал ужасную еду... И уехал ночевать к сестре, которая только недавно получила квартиру. :-) Заодно, кстати, и помог ей с мужем обои поклеить. :-) Помню, меня тогда ещё поразило, как дерьмово может быть приготовлена пища. И в то же время областной слёт "юных техников" (мы с другом там кордовую модель "бойцовского" самолёта представляли) - там же, в Туле, но годом ранее, оставил гораздо лучшие воспоминания. :-) И еда была нормальной, и тусовка. А жильё - вообще класс. Первый день ночевали в каком-то клубе (те самые "40 детей", только с одной и той же страстью, чистое бельё, аккуратно заправленные кровати :-), второй - вообще в общежитии местного института, в "малосемейках".

Ну а анекдот - типично "диссидентский", помню, конечно. Чёрный юмор с этим анекдотом в том, что многие из этих детей в наши дни - ностальгируют по СССР... "Что имеем - не храним, потерявши - плачем".

Ну я и говорю, - разные страны. :-)))

Солженицын... "В круге первом" прочитал в переплетёном журнале, - первопубликацию. По-моему, в 1986-м. Понравилось. Была у нашей семьи приятельница-библиофил, я у неё мнооого чего находил, в т.ч. и всех Стругацких. :-)

"Архипелаг "Гулаг" - в 1990-м, одно из первых изданий в СССР, мягкая серая обложка, газетная бумага. Ещё тогда как-то неприятно было читать, кликушество, хотя определённое впечатление книга на меня произвела. Теперь же, зная реальные факты, а так же множество доказанных случаев сознательной лжи в этой книге, отношусь к автору с чувством лёгкого презрения.

"Пикник на обочине" был вполне доставаем на книжных развалах, как-никак почти любая фантастика издавалась в СССР тиражом не ниже 50 000 экз. "Пикник" был во-первых в "Библиотеке современной фантастики" (фрагмент), которую я всю перечитал у своей тётки (22 тома плюс то ли 2, то ли 3 дополнительных), во-вторых, полный - сброшюрован с "Понедельником..."
"Борьба с цензурой" Стругацких хорошо описана Борисом, - вон на полке книга "Комментарии к пройденному". С одной стороны, конечно да, ужасы советской цензуры, причём совершенно без смеха... А с другой - истории про "Дом творчества". В современной России ТАКОЕ представить себе невозможно.

Артура Хейли - "Аэропорт", "Отель", "Колёса", "Окончательный анализ", прочитал летом, вечерами и в непогоду, в том самом ССО. В деревенской библиотеке было много интересного :-).

Как долго я восстанавливал в себе такую естественную для человека
потребность - желать, убитую напрочь социалистическим воспитанием.
Спасибо жене. Вытерпела все и помогла мне
научиться получать радость от жизни.

"
А меня мои родители - коммунисты учили иначе.
Терпеть лишения и страдания во имя светлого будущего коммунизма.
Теперь я понимаю, что другого выхода у них не было.
Но люблю их от этого ничуть не меньше.

Теперь многое понятно. Мы говорим о разном временм СССР.
Я говорю о расцвете истинного социализма 70-х и начала 80-х годов.
Ваши воспоминания связаны с попытками Горбачева создать социализм с человеческим лицом.
Именно эти элементы демократии, которые он пытался ввести в стране, и стали зернами, проросшими в смену формаций в 93.
Идеи коммунизма живучи. Коммунисты новой волны заявляют:
- Мы учли прежние ошибки. Мы стали другими. Дайте нам шанс и все будет хорошо.
Мой ответ - нет!
Я считаю, что идея о счастье для всех и поровну порочна изначально, так как люди мы разные.
И что для одного счастье - для другого смерть. Пусть у людей будет выбор как сегодня , а не программа КПСС.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 23-06-2007 - 12:20

Желать можно разное... Можно - "покатацца на новой машЫнке". Как там в "гимне современной молодёжи" поётся?

"веть у меня есть чёрный бумер он всегда со мной
веть у меня есть чёрный бумер быстрый и шальной
веть у меня есть чёрный бумер бумер заводной
садись смелей девчёнка покотаемся с тобой"
(орфография сайта http://lyricsreal.com/ru/serjoga/chjornyj-bumer.html сохранена)

А можно - "стать лучше, честнее, добрее"...

"А я иду, шагаю по Москве,
И я еще пройти смогу
Соленый Тихий океан,
И тундру, и тайгу."
(http://www.lyricsworld.ru/lyrics/Andrey-Petrov/YA-shagayu-po-Moskve-43223.html)

А по-моему, кому-то просто не повезло с семьёй... Извините, если обидел.

Вообще-то, год рождения у меня явно прописан в анкете, "периоды жизни" видны хорошо. :-)

Когда мне говорят такое, - сразу вспоминаю карикатуру в "Эхо Планеты". На которой один человечек говорит другому, пытаясь вытащить консервную банку из середины нижнего ряда огромной пирамиды банок: "Давай устроим перестройку?" :-)

Самое печальное, что Вы и подобные Вам не понимают, куда идёт мир... И что "демократия" уже давно совершила ловкую подмену: вместо "свободы" как осознанного выбора человека подставила "видимость свободы" зомби.
Коммунистическая идеология, при всех её недостатках, воспитывала думающего и отвечающего за свои слова и действия человека - любого. Идеология постиндустриального общества воспитывает по-разному. Меньшинство (по праву рождения, реже - по проявившемуся таланту) - примерно так же, а большинство - как безмозглых "потребителей".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-06-2007 - 15:28

Ни добавить, не прибавить!

Давайте сравним это ваше высказывание, с другим, вашим же :

Вы же сами себе противоречите!
Мои родители - настоящие коммунисты. Верили в Партию, светлое завтра, и всеобщую справедливость. А в жизни еле-еле сводили концы с концами.
Не воспитывала никаких положительных качеств коммунистическая идеология.
А просто создавала фанатиков , верящих в эту утопию. А того, кто не хотел в это верить - заставляла. Благо инструментарий убеждения был очень широким.
И у отца и у матери - высшее образование. И золотые руки. Вот только таким необходимым при социализме талантом, как уметь достать , природа их не наделила.
А честный труд немногого стоил.

Нет никакой идеологии у постиндустриального общества.
Для того, чтобы жить счастливо никакая идеология не нужна. Нужны нерушимые законы.
Хочешь быть кем-то - стремись и не жалей сил. И все получится.
А идеология нужна, когда требуется обосновать, почему одним можно, а другим нельзя.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 23-06-2007 - 20:52

Общие рассуждения - неправда.

Что касается того, что я "...сам себе противоречу". Понимаете, Вы совершаете типичную для интернет-общения ошибку: подменяете утверждения оппонента своими. Если вдуматься (попробуйте!) и Вы и я в данном споре оперируем "частными случаями". Но я, в отличие от вас, не склонен демонизировать ни наше прошлое, ни наше настоящее. В вышеприведённых фразах я говорил в первой фразе о частном, во второй об общих тенденциях. И вполне логично, что я воспринимаю историю своей семьи, как случай, более близкий к типичному, чем Вашей.

Да?! Надо же. :-)))

Законы, говорите? :-) Про законы в современной России можно говорить дооолго... Да вот - последний пример: "дело Ульмана".

Оччень интересно, почему этот принцип не работал в СССР и работает в "демократической России"? При том, смею заметить, что тогда именно он стоял во главе угла социальной политики страны, и был широко известен в виде короткого и простого лозунга. :-)

И уже в который раз напоминаю: лозунгов я тоже знаю дофига. А вот как с историями из жизни? Без обобщений?

Это сообщение отредактировал CryKitten - 23-06-2007 - 16:52

Постараюсь придерживаться норм конструктивного спора. Хотя вам самому такие нормы незнакомы. Ну, да ладно. Значит говорите, что люди востребованны. И значит дожны получать адекватную зарплату. Кстати как-то вы еще говорили, что 150р это только старт после института. Ну что ж обратимся к сухим цифрам статистики. Вот данные о распределении населения, по среднедушевому совокупному доходу 1980г. Махровый так-сказать социализм. Со среднедушевым совокупным доходом в месяц : до 75руб- 25,8%(нехило да четверть) 75,1 до 100руб-23,2% 100, до 125руб.- 19,5% 125,1 до 150руб- 13,2 150,1 до 175руб- 8,2% 175,1 до 200руб.- 4,7% 200,1 до 250руб.- 4,1% свыше 250р- 1,3%
Более 80% в стране доход имели до 150руб. Это старт? Или это финиш? Вобщем можно конечно говорить, как прикольно было в лагерях, и турпоездках, но лучше про 500р зарплаты учителя не заикаться. Смешно знаетел-ли. Продолжайте дальше, утверждать, что машины людям в принципе и ненужны при социализме. (слава богу до коммунизма не дожили, а то еще и одежда ненужна была бы ) Что вы 10 раз ели в Макдональдсе и у вас были проблеммы с желудком( хотя я думаю, что человек думающий, после раза третьего бы уже сделал выводы, что в тут есть не надо ну, да это впрочем ваше дело) что колбаса докторская не была дефицитом( я так понял, что детство вы провели в Туле? Да?) И конечно ж вы ниче не слышали, о "колбасных" электричках в Москву Вобщем продолжайте в своем духе веселить народ, только пожалуйста без цифр. А, то снова как-то неудобно получится будете выглядеть, как....

Вы хотите сказать, что я вру?
Все участники этих событий живы и здоровы и могут подтвердить каждое мое слово. Не забывайте, что открытыми для иностранцев были всего несколько городов в европейской части России. А Урал, Сибирь и Дальний восток были закрытыми для них территориями. Может в Москве (а так же в Артеке и Орленке) перед гостями и играли в "демократию", попутно закрывая глаза на маленькие шалости молодежи.
А у нас было именно так, как я написал.
Если вы в это не верите, какой вообще смысл писать о своих воспоминаниях?