/В апреле 1917 он был назначен начальником штаба Верховного Главнокомандующего, затем в мае — главнокомандующим армиями Западного фронта, в июле — главнокомандующим армиями Юго-Западного фронта. Выступил с резкой критикой политики Временного правительства, ведущей к развалу армии, на офицерском съезде в мае 1917. На совещании в Ставке 16 июля, в присутствии членов Временного правительства, выступил с речью, в которой сформулировал программу укрепления армии из 8 пунктов, содержавшую фактически требование отмены демократических завоеваний в армии. 27 августа 1917, получив известие о выступлении генерала Л. Г. Корнилова, направил Временному правительству телеграмму в поддержку его требований — доведения войны до победного конца и созыва Учредительного собрания.
29 августа Деникин арестован и помещен на гауптвахту в Бердичеве, затем переведен в Быхов, где находились в заключении Корнилов и его соратники. 19 ноября 1917 по распоряжению Верховного главнокомандующего генерала Н. Н. Духонина освобожден из-под ареста, как и некоторые другие арестованные по корниловскому делу; с документами на чужое имя пробрался на Дон.
Во главе Добровольческой армии
Поздней осенью 1917 А. Деникин прибыл в Новочеркасск, где принял участие в организации и формировании Добровольческой армии. Стремился сгладить разногласия между генералами М. В. Алексеевым и Корниловым, выступил инициатором разделения полномочий между ними, а также донским атаманом А. М. Калединым.
30 января 1918 назначен начальником 1-й Добровольческой дивизии. В 1-м Кубанском («Ледяном») походе — заместитель командующего Добровольческой армией генерала Корнилова. 31 марта (13 апреля) 1918, после гибели под Екатеринодаром Корнилова, вступил в командование Добровольческой армией. Отказался от плана Корнилова штурмовать Екатеринодар, считая его самоубийственным, что позволило сохранить армию.
В июне 1918 предпринял 2-й Кубанский поход, в ходе которого 3 июля 1918 был взят Екатеринодар. 25 сентября (8 октября) 1918, после смерти генерала Алексеева, стал Главнокомандующим Добровольческой. С января 1919, после согласия донского атамана генерала Петра Николаевича Краснова на создание единого командования и подчинения Донской армии Деникину, — Главнокомандующий Вооруженными силами Юга России (ВСЮР). Не желая вносить раскол в антибольшевистское движение, признал в мае 1919 адмирала А. В. Колчака «верховным правителем» России; в январе 1920 полномочия «верховного правителя» были переданы адмиралом Деникину.
Наибольшие успехи деникинских войск пришлись на лето — начало осени 1919. 20 июня в только что взятом Царицыне Деникин подписал «Московскую директиву» — о наступлении на Москву. Однако генерал не учел особенностей гражданской войны, так же как и специфики районов, где в основном разворачивались его войска. Деникин не сумел выдвинуть привлекательной программы, остановившись на доктрине «непредрешения» (отказа от решения о форме государственного устройства до изгнания большевиков ), не была выработана программа аграрной реформы. Белые не сумели организовать работу тыла, в котором процветали спекуляция и коррупция, и систему снабжения армии, что вело к «самоснабжению» и падению дисциплины, вырождению армии в банду грабителей и погромщиков, что особенно ярко проявилось на Украине, где белыми были осуществлены еврейские погромы. Деникина обвиняли в стратегическом просчете — «поход на Москву» привел к тому, что фронт оказался растянут, снабжение затруднено, белые заняли обширные территории, которые были не в состоянии удержать. Наступление на Москву по двум направлениям вело к распылению сил и делало войска крайне уязвимыми для контрударов красных. В ответ на эти обвинения Деникин резонно указывал, что гражданская война имеет особые законы и подходить к операциям только с точки зрения военной стратегии нельзя. Но деникинцы, несомненно, достигли больших успехов по сравнению с другими антибольшевистскими фронтами; в октябре 1919 они взяли Орел, а их передовые отряды оказались на подступах к Туле.
Однако наступление захлебнулось, Антон Деникин вынужден был стремительно отступать. В марте 1920 отступление завершилось «новороссийской катастрофой». Когда прижатые к морю войска белых в панике эвакуировались, а значительная их часть попала в плен. Потрясенный катастрофой, Деникин ушел в отставку и после того, как 4 апреля 1920 передал командование генералу П. Н. Врангелю, навсегда покинул Россию.
В эмиграции
В Европе Антон Деникин испытал на себе все невзгоды, связанные с его вынужденной эмиграцией. Сначала, весной 1920, он попал в Константинополь, вскоре оказался в Лондоне, в августе уехал в Брюссель. Будучи крайне щепетильным в финансовых вопросах, Деникин не обеспечил себе средств к существованию; прежде всего из-за материальных обстоятельств его семья в июне 1922 переехала в Венгрию, обосновавшись в конце концов в местечке близ озера Балатон ( именно в Венгрии была написана самая известная его книга «Очерки русской смуты», 1921-1926). В 1925 Деникины вернулись в Брюссель, в 1926 переехали в Париж.
«Очерки русской смуты», вышедшие уже в Париже, сочетали в себе элементы мемуаров и исследования. Деникин полагался не только на память и материалы своего архива; по его просьбе ему присылали различные документы, участники белого движения предоставляли в его распоряжение свои неопубликованные воспоминания. «Очерки» до сего дня являются наиболее полным и ценным источником по истории белого движения на юге России; читаются с нарастающим интересом и написаны выразительным русским языком.
После капитуляции Франции в июне 1940 Деникины перебрались на юг Франции в местечко Мимизан, близ Бордо. Бывший генерал тяжело переживал поражения Красной Армии и радовался ее победам, однако, в отличие от многих эмигрантов не верил в перерождение советской власти. /
| QUOTE |
| Именно потому и проиграли. И именно потому у меня волосы становятся дыбом когда я представляю себе что бы случилось со страной если бы они вдруг победили большевиков. Была бы китайская смута, со всеми последствиями. Вполне вероятно что и с вторжением японцев, поляков, немцев и кого угодно. |
Не думаю,что если бы белые пришли к власти, но Верховным правителем остался бы Колчак, на Юге России кадров было для такой роли значительно больше.
В отличает от Колчака, Деникин был именно хорошим организатором он сумел без серьезной конфронтации решить вопрос с Красновым, Кубанским правительством, течениями внутри армии, его отставка во общем была закономерна, так как победителю перестают доверять во время поражений.
Хотя конечно идеальной, ситуацию с кадрами назвать нельзя. Не очень удачное назначение Май-Маевского командиром Добровольческой армии, Романовский нач. штаба, которого хотя и не заслуженно обвиняли во многих проблемах армии, но создавал напряженность среди офицерского состава.
А то так напишешь чего-нибудь, а оно потом фальсификайией в ущерб России окажется...
| QUOTE (JFK2006 @ 18.06.2009 - время: 23:37) |
| Для начала нужно выяснить взгляд Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России на Антона Ивановича. А то так напишешь чего-нибудь, а оно потом фальсификайией в ущерб России окажется... |
Это как?
Деникин наверное тот случай, когда значительных разногласий в его оценках быть не может. Предъявить ему особо нечего. В шпионы его никто не зачислял, с нацистами не сотрудничал.
| QUOTE (Sorques @ 19.06.2009 - время: 13:19) | ||
Это как? Деникин наверное тот случай, когда значительных разногласий в его оценках быть не может. Предъявить ему особо нечего. В шпионы его никто не зачислял, с нацистами не сотрудничал. |
Ни одна армия в мире не может победить без устойчивого тыла, ну, а тыл Деникина (а также Колчака) совершенно неустойчив. Этот факт непрочности тыла контрреволюционных войск объясняется социальным характером правительства Деникина — Колчака, создавшего эти войска. Деникин и Колчак несут с собой не только ярмо помещика и капиталиста, но и ярмо англо-французского капитала, победа Деникина — Колчака есть потеря самостоятельности России, превращение России в дойную корову англо-французских денежных мешков. В этом смысле правительство Деникина — Колчака есть самое антинародное, самое анти-национальное правительство. В этом смысле советское правительство есть единственно народное и единственно национальное в лучшем смысле этого слова правительство, ибо оно несет с собой не только освобождение трудящихся от капитала, но и освобождение всей России от ига мирового империализма, превращение России из колонии в самостоятельную свободную страну.
И.В.Сталин. «К военному положению на Юге» («Правда» № 203, 28 декабря 1919 г.),
| QUOTE (chips @ 19.06.2009 - время: 14:30) |
| Деникин и Колчак несут с собой не только ярмо помещика и капиталиста, но и ярмо англо-французского капитала, победа Деникина — Колчака есть потеря самостоятельности России, превращение России в дойную корову англо-французских денежных мешков. И.В.Сталин. «К военному положению на Юге» («Правда» № 203, 28 декабря 1919 г.), |
Интересно на чем базировались такие заключения, это агитационные лозунги времен революции, которые затем стали стереотипом.
Цитаты из воспоминаний Людендорфа
/Посредством пропаганды надо было развить в русской армии тяготение к миру в непосредственной и резкой форме.
Нашей первой задачей являлось внимательно следить за процессом разложения России, содействовать ему и идти навстречу ее попыткам найти почву для заключения мира.
Мы с уверенностью учитывали, что революция понизит боеспособность русской армии, наши предположения осуществились.
«На всем огромном протяжении фронта постепенно установились оживленные < отношения между неприятельскими и нашими окопами. Мы продолжали укреплять в русской армии жажду мира./
На фоне этого, было вполне логичным было Белому движению искать помощи у Союзников, так как на тот период создавалась реальная угроза оккупации Германией всей Центральной России, а большевики рассматривались, как Пятая колона на стороне Германии.
Да и Союзники боялись, что под властью большевиков Россия возможно выступит в войне на стороне Австрии-Германии.
| QUOTE (chips @ 19.06.2009 - время: 14:30) |
| победа Деникина — Колчака есть потеря самостоятельности России, превращение России в дойную корову англо-французских денежных мешков |
Так вот, кто нашим олигархам дорогу в Лондон прорубил!
Вот, к слову, мнение Врангеля о Деникине и его армии:
| QUOTE |
| Армия, воспитываемая на произволе, грабежах и пьянстве, ведомая Начальником, примером своим развращающим войска, — такая армия не могла создать Россию… Отравленный ядом честолюбия, вкусивший власть, окруженный бессчётными льстецами, Вы уже думали не о спасении Отечества, а лишь о сохранении власти |
Деникин считается сегодня патриотом, на его могилу недавно Путин возлагал цветы, а патриарх поставленным голосом читал молебен или что-то вроде, однако из песни слов не выкинешь, известно это премьеру и патриарху или нет, только 11 июня 1946 г. Деникин направил президенту Трумэну любопытную записку (фанаты генерала почему-то о стыдливо упускают этот факт его биографии). Сама записка очень велика, поэтому разместить ее всю тяжело, привожу сокращенный ее вариант цитат с комментариями одного поклонника Деникина:
| QUOTE |
| "Ваше Превосходительство, принимая во внимание крайнюю опасность событий, могущих предопределить судьбы народов, прошу Вас уделить внимание моему письму, в котором выражена русская (антисоветская) точка зрения. Искренне Ваш А.Деникин, генерал, главнокомандующий русской армией (1917 -1920)". Старичок лукавил. Как военный человек, тем более в письме по столь высокому адресу, он должен был обозначить своё звание точно и полностью — какой именно генерал. А он с 1916 года был всего лишь генерал-лейтенантом, потому и напустил стыдливого туманца: "генерал"... Главнокомандующим же русской армии Деникин не был никогда. В 1917 году он несколько недель в апреле-мае занимал пост начальника штаба при Главнокомандующем русской армией генерале от инфантерии М.В.Алексееве. С октября 1918-го до апреля 1920-го да, был главнокомандующим, но вовсе не "русской армией", а Вооруженными силами юга России. Но — извиним старичку его столь понятное лукаство. Это мелочи. Письмо (оно впервые опубликовано у нас в "Военно-историческом журнале" №4 за 1998 год) довольно пространное — три журнальных страницы, в нем 4 раздела, 14 пунктов и 8 подпунктов. Старичок работал старательно и аккуратно, видна выучка Академии Генштаба. Однако в самом тексте очень мало аккуратности и много странностей. Так, запугивая Трумэна "коммунистической экспансией", Деникин уверял его: "Сталин идёт по пути большевизации мира. Вопрос только во времени". И с этой целью "советы готовят полчища наёмников. Даже в Уставе Красной Армии имеется пункт, в котором говорится, что "Красная Армия — армия мирового пролетариата, и её цель — борьба за мировую революцию". Первые советские воинские уставы были приняты в 1918-м и 1919-м годах. Но даже в них трудно представить себе подобный пункт хотя бы потому, что армия не может иметь свою собственную политическую цель, она — лишь орудие в руках власти. А уж в уставах предвоенной и военной поры — свидетельствую как очевидец — не говоря о послевоенной, этого и помыслить невозможно. Однако Деникин тут же приводит конкретные примеры советских "захватов" полчищами наёмников: Азербайджан!.. Видимо, генерал, просто забыл, что это такое и где находится. Особенно страшила "верного слугу своего народа" возможность обретения его родиной атомного оружия. Он старался внушить такой же страх и Трумэну: "Обладание этим оружием приведёт к немедленному действию СССР. Нападение будет произведено без объявления причины, без предупреждения и даже несмотря на полную капитуляцию перед советскими требованиями". И это он писал, зная, что именно его родина всего пять лет назад подверглась нападению без объявления причины, без предупреждения, писал именно тому человеку, который сразу, тотчас, как только получил две атомных бомбы, предпринял "немедленные действия" — всего десять месяцев назад отдал приказ безо всякого предупреждения сбросить их на мирных жителей Японии. А родина Деникина, вот уже 57 лет обладая этим оружием, ни разу не применила его. И вот, движимый страхом перед социалистической родиной, генерал взывал к могучей Америке: "нельзя ждать, пока грянет буря". И, считая Трумэна оппортунистом, настаивал на том, что "необходимо прекратить нынешнюю оппортунистическую политику в отношении Советов", "необходимо немедленно предпринять шаги" против СССР, "немедленно принять самые эффективные меры"… Какая спешка, что за суетливость на краю могилы! Что же предлагал Деникин? Прежде всего, учесть опыт военных лет — как союзников, так и немцев. Например, вот "одна из величайших ошибок Англии": "С помощью своих ответственных деятелей, прессы и радио Англия постоянно восхваляла Сталина, советский режим, советские достижения и т.д. Таким образом, к общему несчастью были укреплены просоветские симпатии". Старичок опять трусовато лукавил. Он прекрасно знал, что тогда не только в Англии, но и в Америке, и во всём мире восхваляли и Сталина, и Красную Армию, и советский народ, и особенно — такое "советское достижение" как разгром фашизма. Теперь он предлагал устранить симпатии к его родине. А ошибки Гитлера? Генерал не сомневался, что война против СССР готовится и вот-вот начнётся, что тогда действительно и было. И он поучал, остерегал, советовал: "Необходимо, чтобы антибольшевистская коалиция не повторила основной ошибки Гитлера, которая привела к поражению Германии. Во всех своих фазах борьба должна вестись не против России, но исключительно против большевизма" (курсив здесь и дальше — генеральский. — В. Б.). Но как это сделать-то? Ведь и мы в 1941 году хотели бы воевать только против нацизма, но, увы, пришлось воевать против всего немецкого народа, ибо он в массе своей поддерживал нацизм и был его орудием. А главное, если мы, как об этом еще в 1942 году объявил Сталин, были за сохранение Германского государства, то Черчилль настаивал на его расчленении, и ему не удалось это только из-за советского сопротивления. Но в 1991 году Сталина не было, и уже некому оказалось встать на защиту целостности даже родной страны. Дожив до 75 лет, имея большой военный и жизненный опыт, Деникин так и не понял, что для Запада нетерпима любая Россия — хоть княжеская, хоть царская, хоть капиталистическая, хоть коммунистическая. "Если случится так, что война будет вестись против России с целью расчленения, — продолжал Деникин наставлять врага родины,— то русский народ снова воспримет войну как борьбу за защиту Отечества. Самое главное — не забыть уроки недавней войны". Тогда, мол, только из-за глупости Гитлера народ решил, что надо защищать родину. Советует учесть еще и такой урок: "Пока война велась под знаменем интернационализма, результаты в виде бесславной финской кампании и катастрофы Красной Армии на пути к Москве, были налицо. Но когда война превратилась в смертельную борьбу за защиту Отечества, результатом было поражение Германии". Всё было не так. Во-первых, в финской кампании были ошибки и неудачи, как они бывают во всякой войне, но она вовсе не оказалась бесславной: Красная Армия добилась всех поставленных целей, финны перед угрозой захвата их столицы запросили мира и приехали в Москву, чтобы подписать его на наших условиях. Может, армия, в которой служил Деникин, добилась того же в 1905 году от японцев, или в 1917-м — от немцев, или в 1920-м — от советской власти? Во-вторых, ни финская кампания, ни Великая Отечественная не велись "под знаменем интернационализма", хотя, конечно, Красная Армия и по составу и по духе была интернациональной. Финская война велась под знаменем обеспечения безопасности Родины в лице, прежде всего Ленинграда. Отечественная — под знаменем спасения Родины и уничтожения фашизма. В-третьих. "катастрофа Красной Армии на пути к Москве" обернулась разгромом немцев у её стен вовсе не из-за того, что 5 декабря 1941 года Сталин спрятал лозунг интернационализма и вытащил лозунг патриотизма. Самое важное в конце письма: "История свидетельствует о невозможности покорения или порабощения России…Интервенция Запада кончится так же, как все предыдущие вторжения: польское, шведское, наполеоновское и, наконец, гитлеровское". Верный слуга русского народа даже на краю могилы не посмел напомнить американскому президенту о крахе вторжения 1918-1922 годов, в котором вместе с французами, англичанами, японцами и кое-кем еще принимали активнейшее участие и американцы. Что же делать при такой безнадёге? Вот суть письма, вот главное наставление врагу родины: "Наиболее желательным для России и наиболее выгодным для мира способом урегулирования кризиса (так слуга народа называет факт существования своей могучей независимой Родины,— В. Б.) был бы внутренний переворот в СССР". Вот оно что! Какое единство с известным планом Даллеса… А как приступить к перевороту? Деникин за четверть века эмиграции и это обдумал. Начинать, говорит, следует со Сталина, который создал и "поощрил собственный культ", вот его и надо разрушить. Оказывается, не Хрущёв, а Деникин первый-то борец против "культа личности". Но какое трогательное единение между белым генералом, директором ЦРУ и первым коммунистом, и в каком ясном свете предстаёт теперь свинорылая фигура этого коммуниста. "Падение главной опоры большевистской иерархии (авторитета Сталина), — продолжал Деникин,— приведёт к разрушению и гибели всей структуры". Что дальше? А вот: "Государственный переворот в России приведёт к фундаментальным переменам в режиме, а не к одним лишь персональным перестановкам". Генерал опять же стесняется сказать прямо: произойдёт реставрация капитализма, что мы и видим ныне. |
Ну и как вам письмо?
Это сообщение отредактировал Welldy - 21-06-2009 - 17:06
| QUOTE (Welldy @ 21.06.2009 - время: 15:43) |
| То есть утвердила Деникина на его посту Антанта. |
Не утвердила, а ПРИЗНАЛА.
| QUOTE |
| мнение Врангеля о Деникине и его армии: |
Врангель, конечно очень уважаемый генерал, но из его уст это всегда звучало странно...Человек который командовал, дивизией, корпусом, Добровольческой армией,Кавказской Добровольческой армией... не мог не понимать причин того, что творилось в армии и тем более обвинять в этом Деникина. Причина только в личных взаимоотношениях, упрекнуть Врангеля, Деникин так же мог во многом.
Это сообщение отредактировал Sorques - 21-06-2009 - 17:41
| QUOTE |
| Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело |
Он же:
| QUOTE |
| Начиная с июля месяца 1919 г., Англия оказывала Деникину главную помощь, и не менее 250 тысяч ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Чёрное море в Новороссийск. Несколько сотен британских армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий… |
Британский корреспондент:
| QUOTE |
| Год тому назад союзные державы сообща решили покончить с большевиками. Но союзники и Деникин, сменивший Корнилова, и все мы допустили одну ошибку. Мы забыли ознакомиться с настроением русского народа. Мы ожидали взрыва добровольческого движения, но он не осуществился… |
Деникин - Колчаку:
| QUOTE |
| Главное—не останавливаться на Волге, а бить дальше на сердце большевизма, на Москву. Я надеюсь встретиться с вами в Саратове... Поляки будут делать своё дело, что же касается Юденича, он готов и не замедлит ударить на Петроград... |
Деникин:
| QUOTE |
| Предпринимая наступление в направлении Киева, я имел в виду огромное значение соединения Добровольческой армии с польскими силами, наступающими к линии Днепра. Это соединение включало бы автоматически весь Западный фронт и освобождало бы значительную часть сил Киевской и Новороссийской областей для действия в северном направлении. Наступление польских войск к Днепру отвлекло бы серьезные силы большевиков и обеспечило бы надежно с запада наши армии, идущие на Москву. Наконец, соединение с поляками открывало нам железнодорожные пути в Западную Европу - к центрам политического влияния и могущества и к источникам материального питания армии |
Сталин:
| QUOTE |
| Деникин и Колчак несут с собой не только ярмо помещика и капиталиста, но и ярмо англо-французского капитала. Победа Деникина-Колчака есть потеря самостоятельности России, превращение России в дойную корову англо-французских денежных мешков. |
Ленин:
| QUOTE |
| ВСЕ НА БОРЬБУ С ДЕНИКИНЫМ! Товарищи! Наступил один из самых критических, по всей вероятности, даже самый критический момент социалистической революции. Защитники эксплуататоров, помещиков и капиталистов, русские и иностранные (в первую голову английские и французские) делают отчаянную попытку восстановить власть грабителей народного труда, помещиков и эксплуататоров в России, чтобы укрепить падающую их власть во всем мире. Английские и французские капиталисты провалились со своим планом завоевать Украину своими собственными войсками; они провалились со своей поддержкой Колчака в Сибири; Красная армия, геройски продвигаясь на Урале при помощи восстающих поголовно уральских рабочих, приближается к Сибири для освобождения ее от неслыханного ига и зверства тамошних владык, капиталистов. Английские и французские империалисты провалились, наконец, и со своим планом захватить Петроград посредством контрреволюционного заговора, в котором участвовали русские монархисты, кадеты, меньшевики и эсеры, не исключая и левых эсеров. Теперь заграничные капиталисты делают отчаянную попытку восстановить иго капитала посредством нашествия Деникина, которому они, как некогда и Колчаку, оказали помощь офицерами, снабжением, снарядами, танками и т. д. и т. п. Все силы рабочих и крестьян, все силы Советской республики должны быть напряжены, чтобы отразить нашествие Деникина и победить его, не останавливая победного наступления Красной армии на Урал и на Сибирь. В этом состоит Основная задача момента... Колчак и Деникин — главные и единственно серьезные враги Советской республики. Не будь помощи им со стороны Антанты (Англия, Франция, Америка), они бы давно развалились. Только помощь Антанты делает их силой. Но они вынуждены все же обманывать народ, прикидываться от времени до времени сторонниками “демократии”, “Учредительного собрания”, “народовластия” и т. п. Меньшевики и эсеры охотно дают себя обмануть. |
Это сообщение отредактировал Welldy - 21-06-2009 - 19:45
| QUOTE (Welldy @ 21.06.2009 - время: 15:43) |
| Ну и как вам письмо? |
А где письмо-то?!
Давайте текст самого письма. Без комментариев. Но с источником опубликования.
А мы, уж, сами его откомментируем...З.Ы. И вообще, господа очернители истории в ущерб Российской Федерации, председатель правительства В.В. Путин кому попало цветочки на могилу класть не будет! И Патриарх, понимаешь, почести оказывать не станет!
Руки прочь ((с) chips)! от Антона Ивановича!
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 21-06-2009 - 19:46
А цветочки Путин носит не только Деникину (и не только Путин) - к примеру, Солженицину, который вслед за Деникиным потрясал Америку воплями о советской угрозе и о том, что СССР стремиться к мировому господству, цветочки таскал еще и Медведев.
Это сообщение отредактировал Welldy - 21-06-2009 - 19:59
| QUOTE (Sorques @ 21.06.2009 - время: 21:30) |
| То что Союзники помогали Белой армии, имея при этом собственные цели и интересы, это и так известно... Что объединяет твои цитаты? |
Sorques! Антанта имела свои интересы, это очевидно - страны Антанты планировали разделить между собой территорию России, а вот белые своих интересов не имели. Может быть им (но явно не всем) казалось, что они имеют собственные интересы, однако люди проницательные и порядочные, и в том числе офицерский корпус, отлично понимали, за кого белые воюют. Кадровые офицеры русской армии поддержали большевиков вовсе не из сочувствия к их идеям, а исключительно потому, что понимали сущность белого движения, как силы, направляемой из-за рубежа против России.
Цитаты показывают, что Деникин (как и Белое движение в целом) был орудием в руках Антанты, в чем сходятся казалось бы такие разные Черчилль и Ленин. Цитаты показывают, почему Антанте удалось использовать белых - потому белые (кто из фанатизма, а кто из расчета) были готовы "дружить" с кем угодно и в ущерб интересам России, мало того, что они работали на Британию, Францию и США, чей интерес в захвате России был очевиден, но они вступили в союз с Польшей, очевидно строившей государство "от можа до можа" за счет России. Очевидно также, что против белых был народ, что подтверждает даже западный корреспондент.
Боюсь злоупотребить этой цитатой, но уж больно она хороша:
| QUOTE |
| И вполне естественно, что исполненных государственно-патриотическим сознанием офицеров и генералов не привлекала Белая армия. Было точно подсчитано, что 14390 офицеров перешли из Белой армии в Красную (то есть каждый седьмой).. Чтобы еще яснее понять, почему почти половина офицеров и генералов Генерального штаба оказалась в Красной армии, стоит вдуматься в слова из "Книги воспоминаний" деятельнейшего русского адмирала - великого князя Александра Михайловича, о котором уже шла речь выше. Еще раз скажу, что это был выдающийся представитель семейства Романовых, человек подлинно высокой и многогранной культуры, профессионально владевший морским и авиационным делом и в то же время вовсе не чуждый искусству и философии (чтобы убедиться в этом, достаточно познакомиться с его суждениями о творчестве Н. С. Лескова и В. В. Розанова). В отличие от нелепо либеральничавших великих князей Николая Николаевича, Кирилла Владимировича, Павла Александровича, Николая, Сергея и Георгия Михайловичей (последние трое были его родными братьями), он ясно понимал суть Февраля. Прежде чем процитировать его слова, следует напомнить, что более двадцати его родственников были зверски убиты большевиками вместе с его двоюродным племянником и родным братом его жены Ксении Александровны Николаем II; в числе убитых и трое его родных братьев ("либеральных"...). Тем не менее вот какое заявление сделал он в эпилоге "Книги воспоминаний" накануне своей кончины (он умер в 1933 году в Париже), - как своего рода завещание: " - По-видимому, "союзники" собираются превратить Россию в британскую колонию, писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом (британский "нефтяной король". - В.К.), или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфилда (влиятельнейший государственный деятель Великобритании в 1840- 1870-х годах. - В.К.), британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар... Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России. Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали... к священной борьбе против Советов, с другой стороны - на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи...". Нынешнее модное поклонение (в частности, по закону контраста) Белой армии привело к тому, что в царских офицерах и генералах, служивших в Красной армии, хотят видеть корыстных приспособленцев. Однако у умиравшего в Париже великого князя Александра Михайловича не было, да и не могло быть никаких "практических" мотивов для подлаживания к большевикам. Он думал только о судьбе России, во главе которой триста лет находились его предки, включая его родного деда Николая I. И к его приведенным только что словам, без сомнения, с чистой совестью присоединились бы многие из десятков тысяч служивших в Красной армии генералов и офицеров. |
Прошу обратить внимание! С Черчиллем и Лениным полностью солидарен даже великий князь Александр Михайлович. И не только он, а еще некоторые известные эмигранты, например, Милюков, написавший в 1920 г.:
| QUOTE |
| Теперь выдвигается в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии ради ее богатств и необходимости для Европы сырых материалов |
.
Антон Иванович Деникин, увы, не принадлежал к лучшей и патриотической части русского общества, впрочем его письмо Трумэну говорит само за себя. Ну какой патриот будет уговаривать президента США не повторять ошибок Гитлера и бороться со своей Родиной грамотно?
Я не очень понимаю, восторгов современной либеральной общественности по поводу Деникина: скороспелый генерал из "детей февраля", один из не очень талантливых и не очень удачливых белых полководцев, бросивший после поражения свою армию. Или Деникин интересен, как мемуарист?
Это сообщение отредактировал Welldy - 21-06-2009 - 23:22
Антон Иванович Деникин, увы, не принадлежал к лучшей и патриотической части русского общества, впрочем его письмо Трумэну говорит само за себя. Ну какой патриот будет уговаривать президента США не повторять ошибок Гитлера и бороться со своей Родиной грамотно?
Я не очень понимаю, восторгов современной либеральной общественности по поводу Деникина: скороспелый генерал из "детей февраля", один из не очень талантливых и не очень удачливых белых полководцев, бросивший после поражения свою армию. Или Деникин интересен, как мемуарист?
Это сообщение отредактировал Welldy - 21-06-2009 - 23:22
| QUOTE (Welldy @ 21.06.2009 - время: 23:20) |
| Sorques! Антанта имела свои интересы, это очевидно - страны Антанты планировали разделить между собой территорию России, а вот белые своих интересов не имели. |
Разделить как? Территорию присоединить к своим странам? Так это полная ерунда. Россия не была единственной страной в 19-20 веке, которая разваливалась, но присоединение территорий не припомню. Если ты про зоны экономического влияния, то да это так...естественно хотели. Хотеть и Получить это разные вещи. Оккупированная Европа после Первой и Второй мировых войн, сохранила национальный капитал и промышленность. Подчинить своим интересам экономику, в ущерб страны не так просто...Германские компании пережили оккупации...Не нужно только говорить.что к германскому капиталу у Англии,Франции и США, была особая нежность.
| QUOTE |
| Кадровые офицеры русской армии поддержали большевиков вовсе не из сочувствия к их идеям, а исключительно потому, что понимали сущность белого движения, как силы, направляемой из-за рубежа против России. |
Офицеры о которых ты говоришь, поддержали большевиков из разных соображений, личных. карьерных. семейных...В 91 году большинство военных поддержало демократа Ельцина(выступлений против не было и люди остались служить), а не ГКЧП...Тогда исходя из твоей логики, они поняли сущность коммунистов и то что будущие за режимом Ельцина, причем все решилось в три дня, а не за 4 года...Так?
| QUOTE |
| Цитаты показывают, что Деникин (как и Белое движение в целом) был орудием в руках Антанты, в чем сходятся казалось бы такие разные Черчилль и Ленин. |
Зависел сильно , но орудием не был, так как интерес покончить с большевиками был общий. На том этапе цели совпали.
| QUOTE |
| Прошу обратить внимание! С Черчиллем и Лениным полностью солидарен даже великий князь Александр Михайлович. И не только он, а еще некоторые известные эмигранты, например, Милюков, написавший в 1920 г.: |
Да и Деникин так же считал, но повторяю они могли хотеть, но получить вряд ли...Большевики. для сохранения своей власти вообще огромную территорию Германии отдали...Момент был такой, я понимаю...Так и у белых момент. А то двойные стандарты получаются.
| QUOTE |
| Антон Иванович Деникин, увы, не принадлежал к лучшей и патриотической части русского общества, впрочем его письмо Трумэну говорит само за себя. Ну какой патриот будет уговаривать президента США не повторять ошибок Гитлера и бороться со своей Родиной грамотно? |
Я письмо когда то читал,сейчас не помню деталей...
| QUOTE |
| Я не очень понимаю, восторгов современной либеральной общественности по поводу Деникина: скороспелый генерал из "детей февраля", один из не очень талантливых и не очень удачливых белых полководцев, бросивший после поражения свою армию. Или Деникин интересен, как мемуарист? |
Почему только либеральной... националисты, монархисты так же к Деникину, с симпатией относятся. Или ты кроме коммунистов всех остальных либералами считаешь?
Не талантливый генерал, с горсткой солдат за три года создал армию и контролировал огромную территорию...не то что то
Уход Деникина, это мужественный и смелый поступок человека. который не цеплялся за власть, после поражений полководцу перестают доверять как раньше, нужен был новый человек.
| QUOTE (Sorques @ 21.06.2009 - время: 16:48) |
| Врангель, конечно очень уважаемый генерал, но из его уст это всегда звучало странно... |
Дело в том, что тут как раз-таки Врангель зрит в корень. Деникину он мог в первую очередь предъявить упорное нежелание заниматься вопросами тыла.
| QUOTE |
| Человек который командовал, дивизией, корпусом, Добровольческой армией,Кавказской Добровольческой армией... не мог не понимать причин того, что творилось в армии и тем более обвинять в этом Деникина. |
Дело в том что Врангель, единственный из белых генералов кто попытался навести дисциплину и порядок в армии, и проводил экономическую политику. Потому отчасти обвинения в адрес Деникина заслуженны. Хотя разумеется Деникин не мог отвечать за каждого казачка насильника и грабителя, и каждого офицера кокаиниста.
| QUOTE |
| Причина только в личных взаимоотношениях, упрекнуть Врангеля, Деникин так же мог во многом. |
Ну не только в личных. Врангель к примеру настаивал на консолидации сил белых, и потому настаивал на взаимодействии с Колчаком, и организации единого фронта против красных. Но так уж сложилось что Деникин вместо развития наступления на восток, на соединение с колчаковскими войскми повернул на Москву. Можно оценивать это решение по разному, но факт остается фактом белых разбили по частям
| QUOTE (Welldy @ 21.06.2009 - время: 15:20) |
| Кадровые офицеры русской армии поддержали большевиков вовсе не из сочувствия к их идеям... |
о, гениально
можно переиграть:
Кадровые офицеры русской армии поддержали белогвардецев вовсе не из сочувствия к их идеям,
а потому что они видели, что стремление большевиков удержать власть любой ценой, включая отдачу неприятелю огромной части своей территории и предоставление независимости народам российских окраин,
а так же их наивные призывы к междародным пролетариям поворачивать оружие против своих правительств и отказ платить по царским долгам приведет к развалу хаосу внутри страны, однопартийной диктатуре, постоянной агрессии извне и международной экономической изоляции на десятилетия.
| QUOTE ("Welldy") |
| Антанта имела свои интересы, это очевидно - страны Антанты планировали разделить между собой территорию России, а вот белые своих интересов не имели... |
Welldy, при всем своем, в общем то близком к реальности, понимании вопроса
ты, как мне кажется, несколько преувеличиваешь силу и мощь Антанты -
британцы и американцы никогда не были такими идиотами как Гитлер или Наполеон и никаких целей раздела территории России между собой у них не было.
В тоже время, политических лидеров стран Антанты (Черчилль и т.д.) всегда очень беспокоила защита своей социальной системы от любой агрессии со стороны другой социальной системы, декларирующей цель их разрушить -
будь то коммунизм сто лет назад или радикальный воинствующий ислам сегодня!
Вот поэтому и организовывались "крестовые походы альяном", и продолжают организовываться -
это же просто как дважды два.
--
2. Белые очень даже имели свои интересы - интересы собственности... частной собственности, разумеется. Все они от нее кормились.
| QUOTE (Fenrich @ 22.06.2009 - время: 02:18) |
| Дело в том, что тут как раз-таки Врангель зрит в корень. Деникину он мог в первую очередь предъявить упорное нежелание заниматься вопросами тыла. |
Не нежелание, а огромные трудности в тылу плохо поддавались решению. В тылу образовывалось большое количество "полулегальных" подразделений. Которые ослабляли армию в целом, как количественно. так и морально.
Так же велико было стремление начальников к формированию частей «особого назначения». Таков, например, «Летучий отряд особого назначения Кавказской Добровольческой армии» (у генерала Врангеля) во главе с ротмистром Барановым, имевший довольно темное назначение — борьбы с крамолой... «Волчьи» сотни генерала Шкуро — его личная гвардия, постепенно терявшая боевое значение, обремененная добычей... «Карательные отряды», формировавшиеся ставропольским военным губернатором генералом Глазенапом, превратившиеся в лейб-охрану богатых местных овцеводов, и т. д.Со всеми этими бытовыми явлениями мы боролись, но, очевидно, недостаточно сурово, так как, меняя внешние формы, они продолжали существовать.
Снабжение.
Главным источником снабжения до февраля 1919 года были захватываемые нами большевистские запасы. При этом войска, не доверяя реквизиционным комиссиям, старались использовать захваченное для своих нужд без плана и системы. Часть запасов получалась с бывшего Румынского фронта. Все это было случайно и крайне недостаточно.Собственным попечением наши органы снабжения заготовляли совершенно ничтожную часть потребности. Причин много. Были и общие, вытекавшие из финансовых затруднений армии, недостаточного развития в промышленном отношении Северного Кавказа, общего развала торговли и промышленности; были и частные — шаблоны нормальной войны и нормального полевого положения, отсутствие у нас системы и творчества, властно требуемых обстановкой, совершенно новой и исключительной; наконец — всеобщая деморализация нравов.
Что бы помочь семьям и тем поднять моральное состояние их глав на фронте был бы переход на натуральное довольствие. Но то, что могла сделать Советская власть большевистскими приемами социализации, продразверстки и повальных реквизиций, было для нас невозможно, тем более, в областях автономных.
Только в мае 1919 года удалось провести пенсионное обеспечение чинов военного ведомства и семейств умерших и убитых офицеров и солдат. До этого выдавалось лишь ничтожное единовременное пособие в 1½ тысячи рублей...
От союзников, вопреки установившемуся мнению, мы не получили ни копейки.
| QUOTE |
| Дело в том что Врангель, единственный из белых генералов кто попытался навести дисциплину и порядок в армии, и проводил экономическую политику. Потому отчасти обвинения в адрес Деникина заслуженны. Хотя разумеется Деникин не мог отвечать за каждого казачка насильника и грабителя, и каждого офицера кокаиниста. |
Вы имеете ввиду Врангеля в Крыму? Так как когда он был под началом Деникина, то действовал абсолютно так же как и остальные.
Так, атаман Краснов в одном из своих воззваний-приказов, учитывая психологию войск, атаковавших Царицын, недвусмысленно говорил о богатой добыче, которая их ждет там... Его прием повторил впоследствии, в июне 1919 года, генерал Врангель.
При нашей встрече после взятия Царицына он предупредил мой вопрос по этому поводу:
— Надо было подбодрить кубанцев. Но я в последний момент принял надлежащие меры...
Победитель большевиков под Харьковом генерал Май-Маевский широким жестом «дарил» добровольческому полку, ворвавшемуся в город, поезд с каменным углем и оправдывался потом:
— Виноват! Но такое радостное настроение охватило тогда...
Можно было сказать a priori, что этот печальный ингредиент «обычного права» — военная добыча — неминуемо перейдет от коллективного начала к индивидуальному и не ограничится пределами жизненно необходимого.
После славных побед под Харьковом и Курском 1-го Добровольческого корпуса тылы его были забиты составами поездов, которые полки нагрузили всяким скарбом до предметов городского комфорта включительно...
| QUOTE |
| Ну не только в личных. Врангель к примеру настаивал на консолидации сил белых, и потому настаивал на взаимодействии с Колчаком, и организации единого фронта против красных. Но так уж сложилось что Деникин вместо развития наступления на восток, на соединение с колчаковскими войскми повернул на Москву. Можно оценивать это решение по разному, но факт остается фактом белых разбили по частям |
Для того что бы идти на восток, нужно было ослабить другие фронты, это наверное была ошибка, но Москва имела еще и политическое значение. Войну можно было закончить двумя удачными операциями, летом-осенью 19 года все предпосылки к этому были.
| QUOTE (Format C @ 22.06.2009 - время: 04:39) |
| Кадровые офицеры русской армии поддержали белогвардецев вовсе не из сочувствия к их идеям, а потому что они видели, что стремление большевиков удержать власть любой ценой, включая отдачу неприятелю огромной части своей территории и предоставление независимости народам российских окраин, |
Кадровые офицеры оддержали красных по разным причинам, в первую очередь потому, что белые ан масс были никакие. Ни украсть, ни построжить, что называется.
| QUOTE |
| а так же их наивные призывы к междародным пролетариям поворачивать оружие против своих правительств |
А в Германии И Венгрии восстания стало быть не было?
| QUOTE |
| отказ платить по царским долгам приведет к развалу хаосу внутри страны, |
К хаосу привела политика Временного Правительства, а не отказ большевиков платить по долгам. Страна к приходу большевиков была в хаосе благодаря Керенскому и его подручным.
| QUOTE |
| однопартийной диктатуре |
Это в любом случае было неизбежно. Керенский стремился к тому же. Многопартийная система в тот момент, себя дискредитировала на этапе созыва Учредительного Собрания, которое было абсолютным недееспособным и нелигитимным.
| QUOTE |
| постоянной агрессии извне |
Вауууу, а постоянно это как? Я припомню только пять случаев прямой агрессии. Два со стороны Китая, это КВЖД и Даманский. Два со стороны Японии, это Хасан и Халхин-Гол. Великая Отечественная. А где постоянная агрессия извне?
| QUOTE |
| международной экономической изоляции на десятилетия. |
В 1929 году Виккерс сам приполз, на карачках, даже через свое лобби добился отмены чемберленовского запрета на торговлю с СССР. Откуда десятилетия экономической изоляции?
Нам покрышки продавали для наших ядерных комплексов на автомобильных шасси. О какой изоляции может идти речь?
| QUOTE |
| британцы и американцы никогда не были такими идиотами как Гитлер или Наполеон и никаких целей раздела территории России между собой у них не было. |
У них была четкая программа о разделе страны на зоны влияния. Делить они по живому не собирались. Но превратить страну в доминион или полуколонию управляемуб ручными клоунами, кричащими о православии, народности и национальной идее, а на деле обеспечивающими рынки сбыта и дешевую рабочую и военную силу в колониальных разборках , они вполне себе хотели.
| QUOTE |
| В тоже время, политических лидеров стран Антанты (Черчилль и т.д.) всегда очень беспокоила защита своей социальной системы от любой агрессии со стороны другой социальной системы, декларирующей цель их разрушить - будь то коммунизм сто лет назад или радикальный воинствующий ислам сегодня! |
Не надо тут выставлять граждан невинными овечками которые всего навсего защищались. Рыночная система экономики подразумевает постоянно растущий рынок сбыта. И его обеспечивают любыми средствами. А не из-за самозащиты.
Тем более что радикальный воинствующий ислам, это детище США. Как в случае с аятоллой Хомейни который укрепился в Иране исключительно потому что США раскачали режим шаха. Так и Беня Ладен который был выдуман строго для того чтобы воевать с СССР в Афганистане.
| QUOTE |
| Вот поэтому и организовывались "крестовые походы альяном", и продолжают организовываться - это же просто как дважды два. |
Просто как дважды два тот факт, что они организовываются против любого, кто не воспринимает ценности свободного мира как свои собственные, неважно кто он, коммунист, исламист, демократ, капиталист. Это неважно. Важнее то, что он запрещает торговать на своей территории сникерсами и колой, это важнее.
| QUOTE (Sorques @ 22.06.2009 - время: 01:05) | ||
Разделить как? Территорию присоединить к своим странам? Так это полная ерунда. |
Sorques! Мы это обсуждали в темах о Колчаке и об Антанте, и о белых офицерах: зачем опять вспоминать? Ну давай повторим:
Еще 15 (28) ноября 1917 г. Верховный Совет Антанты принял официальное решение об интервенции в Россию. Неофициально это решение было согласовано еще в декабре 1916 г. В развитие этого решения 10 (23) декабря 1917 г. была подписана англо-французская конвенция о разделе территории России. Согласно этой конвенции Север России и Прибалтика попадали в зону английского влияния, Франции доставалась Украина и Юг России. 13 ноября 1918 г. был пролонгирован срок действия этой конвенции. 11 ноября 1918 г. было подписано Компьенское соглашение, в статье 12 Компьенского соглашения о перемирии говорилось: «Все германские войска, которые ныне находятся на территориях, составлявших до войны Россию, должны равным образом вернуться в Германию, как только союзники признают, что для этого настал момент, приняв во внимание внутреннее положение этих территорий». Секретный подпункт этой же статьи 12 уже прямо обязывал Германию держать свои войска в Прибалтике для борьбы с Советской Россией до прибытия войск и флотов (в Балтийское море) стран-членов Антанты.
| QUOTE |
| Вудро Вильсон обозначил политический курс США относительно России следующим образом: Кавказ — это часть проблемы Турецкой империи; Средняя Азия должна стать протекторатом англосаксов; в Сибири должно быть отдельное правительство, а в Великороссии — новое (то есть не советское)... Географическая карта, подготовленная госдепартаментом США для американской делегации на Парижской конференции, показывала это со всей наглядностью графического документа: Российское государство занимало там лишь Среднерусскую возвышенность. Прибалтика, Белоруссия, Украина, Кавказ, Сибирь и Средняя Азия превращались на американской "госдеповской” карте в "самостоятельные”, "независимые” государства. |
Причем со стороны Британии, Франции и США были предприняты реальные шаги по реализации этих планов - посланы войска, приведены к власти марионеточные правительства. Примечательно, что "Правительство" Колчака и иже с ним Деникина не признавалось Антантой де юре, а только де факто - Антанта формально не собиралась ни о чем договариваться со своими ставленниками. Кому-нибудь известно, какие обязательства Антанта взяла на себя перед Колчаком? Смешной вопрос - никаких. Вот требования Антанты к Колчаку известны - они в той ноте, которую мы много раз цитировали - Естественно, "по легенде" правительство Колчака имело даже некоторые атрибуты самостоятельности и государственности. "Правительство" Деникина подчинялось "Правительству" Колчака. Еще бы ему было не подчиняться, если заказчик был один и тот же.
Формально присоединять территорию России к Англии необходимости не было, достаточно было раздробить ее территорию и насадить подконтрольные режимы. Частично эта стратегия достигла успеха: Антанта установила дружественные себе правительства в Польше и Прибалтике, а вот с Украины, Новороссии, Кавказа и Средней Азии, а позднее с Дальнего Востока злобные большевики захватчиков выгнали. И надолго - до 1991 г.
Причем планы Антанты по разграблению России были очевидно ясны всем, а не только Ленину с Троцким или кадровым офицерам, поступившим на службу к большевикам, вот выдержка из донесения военного представительства "русских армий" в Англии от 10 декабря 1919 г.:
| QUOTE |
| Говорить об экономическом положении Англии - значит говорить о политике ее в отношении России. Политика же эта не может быть названа иначе как своекорыстной. В Англии, как и во Франции, придерживаются того мнения, что вывести страну из финансовых затруднений и восстановить нарушенное в экономической ее жизни равновесие может лишь усиленное развитие экспорта. Для этого же Англия должна, во-первых, обладать обширными рынками сбыта, а во-вторых, дешевым сырьем, которое позволило бы ей конкурировать с Германией, где промышленность лучше организована. Как рынки, так и дешевое сырье англичане могут найти только в России, но при условии лишь, что они будут там хозяевами. Распоряжаться самовластно в единой и великой России невозможно. Следовательно, Россия должна быть раздробленною и слабою. К этому и направляется вся английская политика, независимо от того, желают ли сторонники признать большевиков или не желают. Это стремление к раздроблению России проскользнуло и в одной из парламентских речей Ллойда Джорджа. |
Это сообщение отредактировал Welldy - 22-06-2009 - 15:33
Зоны влияния,...смотря что по этим подразумевать.
Все зависит от интерпретации...
Большая советская энциклопедия
/ Компьенское перемирие 1918,
заключено 11 ноября в Компьенском лесу (Compiégne), близ станции Ретонд (Франция), между Германией, потерпевшей поражение в 1-й мировой войне 1914—18, с одной стороны, и Францией, Великобританией, США и другими государствами антигерманской коалиции — с другой. Важнейшие из условий К. п., продиктованного маршалом Ф. Фошем германской делегации (глава — М. Эрцбергер), предусматривали прекращение военных действий, немедленный вывод германских войск со всех оккупированных ею на западе территорий, сдачу Германией части сухопутного и морского вооружения, очищение немецкими войсками левого берега Рейна и создание демилитаризованной зоны на его правом берегу. Вместе с тем К. п. не предусматривало вывода германских войск из оккупированных ими советских территорий. Часть германской армии сохранялась для борьбы против Советского государства и революционного движения в самой Германии. Соглашение обеспечивало "свободный вход и выход из Балтики" всем военным и торговым судам Антанты, подготавливавшей вооружённую интервенцию против Советского государства. К. п. явилось преддверием Версальского мирного договора 1919./
| QUOTE |
| Еще 15 (28) ноября 1917 г. Верховный Совет Антанты |
Да мы уже 100 раp говорили, но я не пойму почему за остову берутся акценты, о якобы территориальном разделе.
Отделение некоторых стран, чью независимость затем признали большевики и не признали белые... да.| QUOTE |
| Неофициально это решение было согласовано еще в декабре 1916 г |
У меня нет эму документального подтверждения, но допуская что такое было возможно в случае военных успехов Германии.
Это сообщение отредактировал Sorques - 22-06-2009 - 16:59
| QUOTE (Sorques @ 22.06.2009 - время: 16:58) |
| Зоны влияния,...смотря что по этим подразумевать. Все зависит от интерпретации... |
Sorques! А что под этим подразумеваешь ты? Что по твоему подразумевали под зонами влияния государства Антанты и направляли ли в соответствующие "зоны влияния" войска?
| QUOTE (Welldy @ 23.06.2009 - время: 20:55) |
| [/QUOTE] Sorques! А что под этим подразумеваешь ты? Что по твоему подразумевали под зонами влияния государства Антанты и направляли ли в соответствующие "зоны влияния" войска? |
Так это я у тебя хочу спросить...
Когда в Союзной стране бунт и войска противника могут ее легко оккупировать, то союзные государства помогают подавить бунт, тем кого они считают законной властью(белых) и помогают им войсками, в реалиях гражданской войны помощь войсками была ничтожной, требовалось гораздо больше, а те что были не справлялись даже с полицейскими функциями....если мы говорим о Юге России и Деникине.
| QUOTE (Sorques @ 23.06.2009 - время: 22:04) |
| Когда в Союзной стране бунт и войска противника могут ее легко оккупировать, то союзные государства помогают подавить бунт, тем кого они считают законной властью (белых) и помогают им войсками, в реалиях гражданской войны помощь войсками была ничтожной, требовалось гораздо больше, а те что были не справлялись даже с полицейскими функциями....если мы говорим о Юге России и Деникине. |
Как ты смог убедиться, читая посты выше, даже лидеры белого движения, не говоря уж о руководителях государств, не придерживались столь наивных взглядов на цели и задачи Антанты в России. Ты не согласен с Черчиллем или с Ллойд-Джоржем?
Не будем отделять политику Антанты на Юге России от политики Антанты вообще. Интервенция проходила по единому плану и под единым руководством. И Японские войска безусловно заняли Владивосток, а чехи Транссиб, чтобы помешать их германской оккупации
Ты правда не находишь логического противоречия в утверждении о том, что Антанта боролась в России с Германией? Почему же она потребовала от Германии не выводить войска до прибытия сил Антанты? Почему направляла новые войска и не выводила старые после поражения германии? А вот помощь Антанты войсками была ровно в том объеме, в котором Антанта полагала целесообразным ее оказывать. Целесообразным не для того, чтобы развалить Россию. Разве войск Антанты было мало? Достаточно для того, чтобы контролировать все южные порты, Владивосток и Транссиб. К войскам французским, английским, американским, греческим, итальянским, японским не забудь прибавить еще чехов и польские войска - неужели мало?
| QUOTE (Welldy @ 23.06.2009 - время: 22:45) |
| Как ты смог убедиться, читая посты выше, даже лидеры белого движения, не говоря уж о руководителях государств, не придерживались столь наивных взглядов на цели и задачи Антанты в России. Ты не согласен с Черчиллем или с Ллойд-Джоржем? |
Давай только договоримся,что все будем рассматривать в контексте Юга России.Иначе опять обо все и не о чем.
Я тоже не придерживаюсь взглядов об альтруизме Союзников. Германия тоже имела виды на большевиков и если бы война в Европе пошла по другому сценарию и не Компьенское соглашение...то брестский мир был бы на долго.
| QUOTE |
| А вот помощь Антанты войсками была ровно в том объеме, в котором Антанта полагала целесообразным ее оказывать. Целесообразным не для того, чтобы развалить Россию. Разве войск Антанты было мало? Достаточно для того, чтобы контролировать все южные порты, Владивосток и Транссиб. К войскам французским, английским, американским, греческим, итальянским, японским не забудь прибавить еще чехов и польские войска - неужели мало? |
Я что то не припомню боев союзников с красными...
генерал Драгомиров после посещения Клемансо в письме ко мне (Деникину) излагал свои впечатления:
«Все понимают необходимость союза с нами. Панически боятся реванша Германии и чтобы мы не соединились с Германией против Европы. Клемансо был со мною очень предупредителен. Сначала резко пытался нападать на нас, что мы «враги Франции«; ссылался на какое-то письмо Ваше к Колчаку, в котором Вы будто бы весьма резко критиковали политику Франции. Пытался обвинять в том же и меня. Я дал ему на это... резкий отпор, что «врагами Франции» никогда не были, но, несомненно, весьма отрицательно относились к французским генералам, создавшим одесскую катастрофу. Клемансо в конце концов несколько раз объявил, что будет оказывать нам всяческую помощь, но, конечно, не людьми. От «людей» я поспешил отказаться, а настаивал на скорейшей моральной поддержке, путем немедленного формального признания правительства Колчака и принятия наших представителей в сонм официальных послов других держав. На это я ответа не получил. Разговор кончился почти дружески повторением обещания — помочь всем, чем может. Из письма Нератова Вы узнаете, что такую же помощь обещает и Пишон».
Повторяю то что написал выше греки, французы, англичане...в боевых действиях не участвовали.
Поляки...ты пошутил? Они открыто поддерживали Петлюру, который воевал с Деникиным.
| QUOTE (Sorques @ 23.06.2009 - время: 23:14) |
| Поляки...ты пошутил? Они открыто поддерживали Петлюру, который воевал с Деникиным. |
Какие шутки? Польская армия были созданы Антантой и направлена против Советской России. Что странного в том, что клиенты Антанты грызлись между собой Среди стран Антанты не было единства по многим вопросам. Да и в политическом руководстве Британии позиция Черчилля отличалась от позиции Ллойд-Джорджа, в США были силы, симпатизировавшие большевикам. Обыкновенный бардак - Советской России он оказался на руку. Что бы было, если бы одновременно ударили Колчак, Деникин, Польша и т. д.?
| QUOTE (Welldy @ 24.06.2009 - время: 00:00) |
| Что бы было, если бы одновременно ударили Колчак, Деникин, Польша и т. д.? |
Увы это не произошло, большевикам на руку сыграли свары и в самом белом движении. По сути общего плана не было, каждый воевал как он считал нужным. Наиболее централизованное управление было,только у Деникина, но сколько сил и времени ушло на терки с Красновым,Кубанским правительством, Кавказскими князьями, а Грузия и Польша, вообще находилась чуть ли не в состоянии войны с ВСЮР...
Но сейчас собрался с духом и задаю вопрос:- Как вы дошли до жизни такой? Учились в советской школе, вероятно в советском ВУЗе, изучали Историю КПСС и Политэкономию социализма и вдруг стали поклонником "белой" идеи... Что повлияло на ваше мировоззрение?
| QUOTE (chips @ 24.06.2009 - время: 10:17) |
| Уважаемый Sorques! Я давно хотел, но боялся спросить... Но сейчас собрался с духом и задаю вопрос: - Как вы дошли до жизни такой? Учились в советской школе, вероятно в советском ВУЗе, изучали Историю КПСС и Политэкономию социализма и вдруг стали поклонником "белой" идеи... Что повлияло на ваше мировоззрение? |
Уровень подачи материала истории Гражданской войны в советских школах и вузах, создавал предпосылки для сомнений в его правдивости и желание узнать на эту тему несколько больше.
Кроме того я за объективность во всех вопросах(хотя иногда и грешу предвзятостью в оценках, в спорах с оппонентами). Я не очень хорошо представляю, что такое "Белая идея" в связи с неоднородностью движения как такового, но люди которые хотели не дать превратить страну в полигон для социальных экспериментов, мне глубоко симпатичны.
Это сообщение отредактировал Sorques - 24-06-2009 - 15:04
| QUOTE (chips @ 24.06.2009 - время: 10:17) |
| Уважаемый Sorques! Я давно хотел, но боялся спросить... Но сейчас собрался с духом и задаю вопрос: - Как вы дошли до жизни такой? Учились в советской школе, вероятно в советском ВУЗе, изучали Историю КПСС и Политэкономию социализма и вдруг стали поклонником "белой" идеи... Что повлияло на ваше мировоззрение? |
Эх, chips, не умеете Вы вопросы задавать...
Разве так подобные вопросы задают? Я понимаю, тут в и-нете лампой в глаза не особо посветишь, тем не менее, непростительная для пламенного альбатроса революции мягкотелость...
| QUOTE (Sorques @ 24.06.2009 - время: 00:57) | ||
Увы это не произошло, большевикам на руку сыграли свары и в самом белом движении. По сути общего плана не было, каждый воевал как он считал нужным. Наиболее централизованное управление было,только у Деникина, но сколько сил и времени ушло на терки с Красновым,Кубанским правительством, Кавказскими князьями, а Грузия и Польша, вообще находилась чуть ли не в состоянии войны с ВСЮР... |
Белые показали полную неспособность к организации даже под угрозой собственной гибели, даже при наличии общего врага и единого направляющего центра - Антанты. Деятельность белых деструктивна по определению. Если кто-то из деятелей белого движения вам лично симпатичен, то подумайте: от политика требуется в первую очередь не обаяние, но деловые качества, умение жертвовать частью ради целого, ставить цели и достигать их.
Белые пришли к власти в феврале 1917 г. под лозунгами свободы и демократии, развалили армию, государственное управление, экономику, запустили процесс отделеления окраин. Белые не только не решили стоявшие перед страной проблемы, но усугубили их и создали новые. К лету 1917 г. в стране наступила анархия.
Февральская революция произошла при поддержке западных государств и под знаменем "европейских ценностей". Антанта с самого начала инициировала и поддерживала февральскую революцию в целях переустройства мира и передела политической карты по своему сценарию. В этом сценарии не было места сильной и процветающей России. Если сначала дети февраля находились под идеологическим контролем Антанты, то в дальнейшем эта зависимость основывалась еще на политике, экономике и военной силе.
Антанта расчетливо использовала белых и своевременно бросила их за ненадобностью, когда те не справились с порученным заданием.
Если белые развалили Россию в 1917 г., то какие основания полагать, что они сумели бы управлять страной в дальнейшем? Дело белых было проиграно с самого начала.
Почему вам так симпатичен Деникин? Потому что он талантливый литератор? Потому что он боролся с большевиками, которые вам неприятны? Или потому что он предложил Трумэну план войны с Россией?
| QUOTE (Anenerbe @ 25.06.2009 - время: 00:06) |
| У них было все, начиная от русского чернозема, южных плодородных земель, поволжских ресурсов и союзников. отказались от помощи финнов, которые предлагали штурм Петрограда. |
" Русский чернозем " продавал хлеб ВСЮР, а не давал даром...Союзники помогали, но большую часть Гражданской войны Деникин пользовался красными трофеями.
Отказ от помощи, финнов и эстонцев, вопрос политический...это значит было признать развал России.
| QUOTE |
| Они просто мучили Россию бессмысленной войной, итог, который был давно предрешен. Просто сейчас такая мода пошла – возвращаться к дореволюционной истории. А народ то всегда бедовал. и тогда и сейчас. |
А нужно было все принять, как сказали большевики и как стадо идти светлое будущие строить? Сорвав предварительно с груди кресты, так перекраситься могли только коммунисты в 91-м...из райкома в офис...