Патриот Деникин горячо желал победы Красной Армии, но при ее приближении на всякий случай свалил в США, хотя тот же Туркул генерал Белой Армии в Гражданскую войну и генерал РОА в Великую Отечественную остался в Германии, продолжив свою борьбу.
В этом отношении даже Власов персона более симпатичная, потому что он своих людей хотя бы не бросал. Ни 2-ю ударную, ни РОА.
Деникин это такой некий "православный монархист", который на поверку оказался слабым, безоотвественным человеком, проваливший все что можно. Поэтому и в США на него положили, кому он нужен-то? Только книжки писать и способен был...
| QUOTE (Рыжа @ 29.01.2010 - время: 12:02) | ||
А в целом, это СЛЫША позицию собеседника, а не ее отрывок. Это не о тексте Деникина, а о МОЕМ тексте.  |
Вашу -слышу. И она мне импонирует. В самом деле с рядового и спрос меньший.Да обычный ,простой человек может сломаться. Его ,конечно,надо наказать потом примерно-другие-то не сломались ведь.... А с командиров спрос особый. Все правильно,вот только с Деникиным пример неудачный. И с немцами сотрудничал,и а англичанкой и с хранцузами.А вы его чуть не образцом делаете....
| QUOTE (Феофилакт @ 29.01.2010 - время: 14:55) |
| Все правильно,вот только с Деникиным пример неудачный. И с немцами сотрудничал,и а англичанкой и с хранцузами.А вы его чуть не образцом делаете.... |
Согласна. Пусть неудачный. Любого может "занести". Я тоже несколько живой человек.
Возможно, здесь вообще с именами надо быть осторожнее, ибо особо-ретивые, кому по существу общей позиции сказать нечего, тут же уведут разговор туда, где есть возможность разгуляться.
спасибо, что хотя бы меня услышали
| QUOTE (Феофилакт @ 29.01.2010 - время: 14:55) |
| вот только с Деникиным пример неудачный. И с немцами сотрудничал, |
С какими немцами сотрудничал Деникин? Через Краснова оружие у них получал? Так он сотрудничал по этому вопросу, только с Красновым...С нацистами? Дайте мне пожалуйста ссылку на такое сотрудничество. Я о таком никогда не читал и не слышал.
Просто ссылку можете дать и в этой теме, если хотите дополнить словами, но в теме о Деникене. Здесь.
Заранее благодарен, за сенсационный материал.
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 12:37) |
| С какими немцами сотрудничал Деникин? Через Краснова оружие у них получал? Так он сотрудничал по этому вопросу, только с Красновым... |
Разумеется Денинкин не понимал откуда оружие и боепринасы с немецкой маркировкой. Он-то наивный полагал,что Краснов их сам в подвале клепает....
Понимаете,Sorques,если человек заведомо по бросовой цене купил сомнительного происхождения вещицу без документов,то следует-таки признать что он отдавал себе отчет в том,что она может быть краденой и не надо изображать невинную жертву и добросовестного приобретателя. Все Деникин знал и прекрасно понимал,когда получал немецкое оружие.
| QUOTE |
| С нацистами? Дайте мне пожалуйста ссылку на такое сотрудничество. Я о таком никогда не читал и не слышал. |
Деникин не сделал того,что сделали многие другие эмигранты- не развернул деятельную борьбу против фашизма,хотя многие из них пробираясь в Красную ли армию,в партизаны ли,рискуя свободой и жизнью. Поэтому позиция Деникина выглядит несколько коллаборантской,а уж после войны он показал свое истинное отношение к России.
| QUOTE |
| Заранее благодарен, за сенсационный материал. |
Мне кажется вы тогда со мной дискутировали по-поводу работы Колчака на английскую разведку? И каков финал? Таки вы признали это или еще нет?
А сенсаций про Деникина не будет,не тот калибр. Да распродавал Россию потихоньку,да,струсил и бежал,да втихую где-нибудь в подвале что-то подтявкивал против нацистов (или за) точно никто не слышал,показал себя последовательным врагом советской власти и России.... В общем был такой и нет такого.
Кстати,показательно,что 22 июня 1941 г. многих русских эмигрантов во Франции арестовывали,приезжали и к Деникиным,да арестовали не его,а жену.Правда потом произошел любопытнейший диалог между ней и начальником германских войск,генералом:
"Кем вы приходитесь генералу Деникину? Родственницей?" — был первый вопрос. — "Я его жена". — "Так зачем же не сказали, кто вы?" — "Я думала, что ваши власти знали, кого они арестовывают", — последовал ответ.
Немецкий генерал приказал сразу же освободить жену генерала Деникина...
Потом и к самому Деникину приезжал этот генерал....Потом А.И. скромно говорил:"Времена были такие, — говорил потом Антон Иванович, — что нужно было согласиться".
Генерал предложил перебраться в Берлин,поближе к комфорту.Деникин обратился к жене: "Спроси его: это приказ или предложение?"И когда озадаченный комендант ответил, что это, разумеется, предложение, Деникин коротко отрезал: "Тогда я остаюсь здесь". (Какой героизм!-отметим мы)
Перед уходом немец отдал честь и спросил:"Может быть, мы здесь можем быть вам полезны?"На что получил ответ: "Благодарю вас, мне ничего не нужно". (Нет,вот это- героизм.)
А вообще он очень точно оценил свое участие в одном документе:"Враг изгнан из пределов отечества, — писал Деникин в своем "послании" к добровольцам, ветеранам белого движения, 15 ноября 1944 года. — Мы — и в этой неизбежности трагизм нашего положения — не участники, а лишь свидетели событий, потрясших нашу родину за последние годы. Мы могли лишь следить с глубокой скорбью за страданиями нашего народа, с гордостью — за величием его подвига."
То есть ни при чем они были,постояли в сторонке.....
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 01-02-2010 - 15:04
Про сотрудничество Деникина с нацистами, не существует не одного факта. Или существует? Знаю, что проживая во Франции 70-ти летний человек, был под надзором гестапо и его литературные труды были запрещены, жил в этот период в полной нищете, несмотря на это на сотрудничество или намек на него. с нацистами не пошел...Свои взгляды о том,что желает победы Красной Армии высказывал неоднократно в то время....Вы это сами знаете.
Так что ваша фраза, мягко говоря не верна.
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 14:15) |
| Про сотрудничество Деникина с нацистами, не существует не одного факта... на сотрудничество с нацистами не пошел... |
Интересный миф. А когда "нацисты" образщались к Деникину и что конкретно предлагали? Это известно со слов самого Деникина или еще из каки-то источников?
| QUOTE |
| Свои взгляды о том,что желает победы Красной Армии высказывал неоднократно в то время.... |
Можно поинтересоваться, где и когда Деникин высказывался о том, что желает победы Красной армии? Он высказывался публично? Или обращался с письмами к лидерам Британии и США (как он делал это по поводу власовцев или войны США с СССР)?
22 июня 1941 г. началась Великая отечественная война. Какова была реакция Деникина на это событие?
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 14:15) |
| Феофилакт Согласитесь,что тогда ваша фраза....с Деникиным пример неудачный. И с немцами сотрудничал...может звучать, только как то что он через Краснова получал у них оружие, о чем писал с сожаление и неким оправданием в своих записках... |
Мы,конечно,с вами Sorques сецчас уйдем в область моральных оценок.
С тем на чем вы настаиваиваете я согласен,моя фраза только и может так звучать. Однако мы оба,надеюсь,отдаем себе отчет в том,что он осознавал что берет оружие именно у вчерашнего врага (пусть Краснов и "отмывал его в водах Тихого Дона") и этим оружием его солдаты убивают вчерашних его солдат,тех кем он командовал против германцев и кто пошел служить новому правительству.
Поэтому с моральной точки зрения все выглядит не очень красиво.
| QUOTE |
| Про сотрудничество Деникина с нацистами, не существует не одного факта. Или существует? Знаю, что проживая во Франции 70-ти летний человек, был под надзором гестапо и его литературные труды были запрещены, жил в этот период в полной нищете, несмотря на это на сотрудничество или намек на него. с нацистами не пошел...Свои взгляды о том,что желает победы Красной Армии высказывал неоднократно в то время....Вы это сами знаете. |
Ну факты о надзоре ,нищете и пр. не так чтобы оцень впечатляющи. И даже здесь Деникин умудрился дать почву для двусмысленных толкований своей позиции:"В своем подневольном уединении во время немецкой оккупации мы с женой переводили на русский язык и распространяли среди русской эмиграции особенно откровенные излияния видных немецких деятелей в их прессе и радио».
Спрашивается зачем? Можно истолковать как хотелось бы Деникину (и очевидно вам) как изощренную форму извательства над гитлеровской кликой,а можно как пропаганду их взглядов,в конце концов он не сводки Совинформбюро распространял.....И особенно странно,что когда в среде эмиграции процветал коллаборационизм и доносительство ни один материал не попал в руки гестапо...То ли надзор был не слишком суров,то ли что,но факт остается фактом.
И очень характерно,что его жена 16 января 1943 года (на которую он имел очень сильное влияние) пишет:"Затуманилось мировое положение до ужаса. Что решили, что думают вожди Англии и Америки? Какие уступки они принесли большевизму? И, избегнув холеры, не помрем ли все от чумы? Мучают эти мысли, тщетно перебираем все возможности. Какой исход, как он может прийти? " То есть их (якобы) народ льет кровь,они ему (якобы) очень сильно сочувствуют,но одновременно не хотят,чтобы победа его зашла слишком далеко и была безоговорочной. Согласитесь,весьма оригинальное рассуждение для безусловного патриота.
А вот это:"21 января 1943 года
Лондонский говоритель предложил нам послушать голос "оттуда". Услышали мы русский голос, с актерской дикцией и актерским пафосом возглашавший "славу" бойцам, командирам и... "нашему гениальному полководцу Сталину".
Опять, опять... Ничего не переменилось, ничего перемениться не может. Окаянная ложь, изуверская власть, страшная тень вампира, высосавшего душу России...
Неужели эта тень падает на всю Европу, на весь мир? Мы знаем, что сшиблись и дерутся насмерть две злые силы. Но, чтобы не умерла человеческая жизнь, ни одна из них не может победить. Они должны, как какие-то апокалиптические чудовища, пожрать друг друга. И на развалинах может подняться и расцвести новая жизнь. В это мы верим. Но... Господи, помоги моему неверию." Помилуйте,сшиблись две злые силы? Да можем ли мы здесь тогда вообще говорить о его симпатии к России?
Ну и как апофеоз ее размышлений:"Советского народа, советского патриотизма и не может быть в природе." Даже оставлю без комментариев,ибо они докатились до отрицания очевидного....
То что он коллаборационист-не доказано,что тайный агент,провокатор-возможно,но что это не патриот,по-моему,очевидно.
| QUOTE |
| Так что ваша фраза, мягко говоря не верна. |
ИМХО сомнительная эта фигура ,Деникин-то,очень сомнительная.....
Так же допускаю,что какой нибудь большевик в эмиграции, любил Россию, но не любил царский режим и желал поражения Германии и победы русскому оружию в ПМВ, но и одновременно свержения царизма....Для вас такая аналогия понятна?
| QUOTE |
| С тем на чем вы настаиваиваете я согласен,моя фраза только и может так звучать. Однако мы оба,надеюсь,отдаем себе отчет в том,что он осознавал что берет оружие именно у вчерашнего врага (пусть Краснов и "отмывал его в водах Тихого Дона"). |
Эту ситуацию Деникин, описывал в своих произведениях, но ситуация была безвыходная с оружием и боеприпасами.
| QUOTE |
| и этим оружием его солдаты убивают вчерашних его солдат,тех кем он командовал против германцев и кто пошел служить новому правительству. Поэтому с моральной точки зрения все выглядит не очень красиво |
Причем здесь производитель орущия не совсем понятно, но красные так же были вооружены не только отечественным оружием и шли убивать своих вчерашних командиров и однополчан. Так как это Гражданская война...
| QUOTE |
| Ну и как апофеоз ее размышлений:"Советского народа, советского патриотизма и не может быть в природе." |
Вы полагаете, что у жены бывшего главнокомандующего ВСЮР, мог быть советский патриотизм или она могла его принять? Российский да... он и был...Опять хочется провести аналогию.. А у Крупской был имперский патриотизм, она распространяла призвания Государя императора к народу во время Первой Мировой? Думаю,что нет.
Деникин никогда не признавал советскую власть, по желал победы русскому народу в в Отечественной войне.
| QUOTE |
| То что он коллаборационист-не доказано,что тайный агент,провокатор-возможно,но что это не патриот,по-моему,очевидно. |
Ну это можно сказать бездоказательно, все что угодно и про любого человека.
Возможно все...что и Ленин был агентом нескольких иностранных государств.
Вы на личном уровне, просто отрицательно относитесь к белым и приписываете им то, что не имеет никаких доказательств или обоснованных аргументов....хорошо,что написали.что ...по-моему,очевидно. То есть, это как бы вам так кажется...
Каждый человек имеет право на собственное мнение...пусть и не чем не подтвержденное для других.
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 17:13) |
| Феофилакт Я понимаю логику, именно вашего рассуждения...Для вас советская власть и Россия, это как бы единое целое.... |
Простите,но это не моя логика,а объективная данность. Если мы будем разделять Советскую власть и Россию в этот исторический период,мы скатимся до зеленых человечкой,создавших в России атомную бомбу или космическую промышленность или без этих предисловий будем говорит как два не вполне душевно здоровых человека.
| QUOTE |
| Для Деникина, это совершенно разные вещи, он желал поражения Германии и победы Красной Армии(которая состояла из граждан населявших Россию), но дифирамбов Сталину он петь не мог, по определению...это было бы даже странно. Он любил Россию, но продолжал оставаться врагом большевиков...В его ситуации это нормально. |
Это шизофрения. Понимаете,даже далеко не аппологет совесткой власти И.Бунин в дневнике времен Тегеранской конференции записал в дневнике,мол,(за точность почти ручаюсь) "Сталин летит в Тегеран,а я трясусь,чтобы с ним чего не случилось..." Это восприятие нормального (!) человека. Нельзя отделять строй от побед,как и Победу от полководца.
Значит в Деникину определения будут нелицеприятные. Я бы пока,щадя ваши чувства,их давать не хотел.
| QUOTE |
| Так же допускаю,что какой нибудь большевик в эмиграции, любил Россию, но не любил царский режим и желал поражения Германии и победы русскому оружию в ПМВ, но и одновременно свержения царизма....Для вас такая аналогия понятна? |
Это неправильная аналогия. Большевики не лишали русский народ побед только потому что цари стояли во главе государства. Сталин,если помните, велел очень выпукло показать,например,роль Петра или у "Адмирале Ушакове" царица и вельможи отнюдь не комедийно-глуповатые персонажи.
Ленин желал военного поражения России для чего? Да для того,чтобы как можно скорее стала очевидная гнилость режима,оттого,что победа,которой никто отрицать бы не смог привела бы к консервации царизма.
| QUOTE |
| Эту ситуацию Деникин, описывал в своих произведениях, но ситуация была безвыходная с оружием и боеприпасами. |
Выход у него был и выход прекрасный-не воевать со своим народом.
Стало быть вы отдаете себе отчет,что его поведение было как минимум неэтичным?
| QUOTE |
| Причем здесь производитель орущия не совсем понятно, но красные так же были вооружены не только отечественным оружием и шли убивать своих вчерашних командиров и однополчан. Так как это Гражданская война... |
Дело не в производителе,а в оружии,полученном из рук вчерашних врагов.
Красные по крайней мере не вставали в позу,как Деникин в своих мемуарах,а руководствовались политической целесообразностью. На эту почву я и желаю нам с вами встать и прекратить наконец разговоры и светоче в белых одеждах... Действовал как считал нужным,как было выгоднее. Чего тогда обижаться,что дома его не любят?
| QUOTE |
| Вы полагаете, что у жены бывшего главнокомандующего ВСЮР, мог быть советский патриотизм или она могла его принять? |
Принять-не принять -ее дело...Но человек мало-мальски вменяемый должен был отдавать себе отчет,что советский народ-реальность,иначе кто воюет?
| QUOTE |
| Российский да... он и был... |
И воевали советские солдаты за Российскую империю....с кличем "За государя -анпиратора!"
| QUOTE |
| А у Крупской был имперский патриотизм, она распространяла призвания Государя императора к народу во время Первой Мировой? Думаю,что нет. |
А можно поподробнее об этом эпизоде?
| QUOTE |
| Деникин никогда не признавал советскую власть, по желал победы русскому народу в в Отечественной войне. |
Понимаете,считается,что без военачальника войско победить не может. Он ,судя по дневникам жены,желал гибели военачальнику. Вопрос: действительно ли он хотел победы своей стране? Если действительно,то каким образом?
| QUOTE |
| Ну это можно сказать бездоказательно, все что угодно и про любого человека. Возможно все...что и Ленин был агентом нескольких иностранных государств. |
А какие факты натолкнули вас на такие размышления?
| QUOTE |
| Вы на личном уровне, просто отрицательно относитесь к белым и приписываете им то, что не имеет никаких доказательств или обоснованных аргументов....хорошо,что написали.что ...по-моему,очевидно. То есть, это как бы вам так кажется... |
Мне не кажется. Многие факты из их биографий и собственные их высказывания наталкивают на такие размышления.
| QUOTE |
| Каждый человек имеет право на собственное мнение...пусть и не чем не подтвержденное для других. |
Простите,запамятовал,так вы признали Колчака британским агентом?
| QUOTE (Welldy @ 01.02.2010 - время: 15:03) |
| Интересный миф. А когда "нацисты" образщались к Деникину и что конкретно предлагали? Это известно со слов самого Деникина или еще из каки-то источников? |
Наверное в архивах гестапо и сохранились подобные документы.
| QUOTE |
| Можно поинтересоваться, где и когда Деникин высказывался о том, что желает победы Красной армии? Он высказывался публично? |
Какую форму публичности, ты предполагаешь в оккупированной нацистами Франции? В нацистских газетах печатал антинацистские статьи? Или он должен был посылать свои статьи в Нью Йорк таймс, что бы приговорить свою семью к гибели....Можно еще задать вопрос, а почему 70 летний человек с женой и дочерью не ушел в партизаны...Возможно если бы ему было 20-30-40 лет он бы так и сделал...но в 70 это не серьезно.
Если интересно, то почитай:
Деникин А." Мировые события и русский вопрос". — Париж: Изд. Союза добровольцев, 1939.
Деникин А.И. Путь русского офицера.
Деникин А. И. Письма 1939-1946 гг. // Грани. — 1988. — № 149.
Воспоминания соратников и документы. Сборник второй / Под общ. ред. Н.Н. Протопопова и И.Б. Иванова. – СПб: Изд. Санкт-Петербургского ун-та, 1999.
Колтышев П.В. На страже русской чести.
Искать его цитаты и о Великой отечественной войне...на бумажных носителях довольно кропотливое занятие, тем более, для вопроса просто так...
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 18:04) |
| Наверное в архивах гестапо и сохранились подобные документы. |
Пока эти документы не обнаружены, отказ Деникина служить нацистам является не более, чем красивым мифом.
А зачем нацистам приглашать 70-летнего Деникина на службу? Какая от него польза? Лидером белоэмигрантского движения он никогда не был, каких-либо сил не представлял. Значительно число белоэмигрантов и так служили Германии верой и правдой без всякого Деникина.
| QUOTE (Welldy @ 01.02.2010 - время: 18:14) |
| Пока эти документы не обнаружены, отказ Деникина служить нацистам является не более, чем красивым мифом. |
Да, да ....в гестапо служил и лично расстрелами руководил, особенно любил откусывать уши...и звание имел обергрупенферер, а затем американцы все скрыли...и сочинили легенду...которую запустили, через агентов влияния в руководстве России, в итоге американо-еврейского заговора, его захоронили с воинскими почестями в России .
Тебя такая версия устроит? Я думаю да. Слава КПСС!!!
Если не обнаружены, так в чем миф? Очень хочется, что бы служил? так удобнее было бы из идейных соображений?
Дай мне ссылку на самый большевицкий топик или хотя бы что то, где есть хотя бы малейшие факты сотрудничества Деникина с нацистами. Но только в теме о Деникине.
| QUOTE |
| А зачем нацистам приглашать 70-летнего Деникина на службу? Какая от него польза? Лидером белоэмигрантского движения он никогда не был, каких-либо сил не представлял. Значительно число белоэмигрантов и так служили Германии верой и правдой без всякого Деникина. |
А эта часть поста как бы опровергает первую? Ты не запутался.
Все! О Деникене , только в соответствующий теме.
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 19:05) |
| Так как реальных фактов нет... если бы они были, то в с воинскими почестями, в присутствии президента России, Антона Ивановича Деникина, не стали перезахоронять на Родине. |
Не показатель: Солженицина же похоронили с почестями и даже его вранье по личному указанию президента включили в школьную программу. А на Украине решением президента фашистские подручные объявлены героями.
На этом фоне торжественные похороны Деникина, всего лишь воевавшего со своей страной на иностранные деньги и советовавшего президенту США не повторять ошибок Гитлера и грамотно воевать с СССР - пустяк.
| QUOTE (Welldy @ 01.02.2010 - время: 19:21) |
| Не показатель: Солженицина же похоронили с почестями и даже его вранье по личному указанию президента включили в школьную программу. А на Украине решением президента фашистские подручные объявлены героями. |
Не очень понял...Ты хочешь обвинить в чем то президента России?
На Политику иди, здесь не стоит.
| QUOTE |
| На этом фоне торжественные похороны Деникина, всего лишь воевавшего со своей страной на иностранные деньги и советовавшего президенту США не повторять ошибок Гитлера и грамотно воевать с СССР - пустяк. |
Деникин воевал против группы эмигрантов и иностранцев, которые обманом подчинили себе народ и захватили власть. За свою страну он годами служил в армии и сражался за нее на полях сражений.... в отличие от господ эмигрантов, просиживавших в европейских кафе и писавших пасквили на Россию.
Есть тема о Деникене. Здесь хватит.
| QUOTE (Sorques @ 01.02.2010 - время: 19:05) |
| А Деникин во время войны, желал гибели Сталину? |
Разумеется. Я выше цитировал дневник его жены,если не ошибоюсь запись конца 41-ого или начала 42-ого (если 42-ой,тогда еще хуже-самый тяжелый для нас год войны):
"Неужели эта тень падает на всю Европу, на весь мир? Мы знаем, что сшиблись и дерутся насмерть две злые силы. Но, чтобы не умерла человеческая жизнь, ни одна из них не может победить. Они должны, как какие-то апокалиптические чудовища, пожрать друг друга."
Если вы считаете,что в таком пассаже поздразумевается пожелание здоровья Сталину,то категорически с вами не соглашусь. Более того в пожелании пожрать друг друга злодейски приравнивается Россия борющаяся с фашизмом к этому самому фашизму,что еще и антипатриотично.
| QUOTE |
| Адмирал Ушаков, вы зря привели в пример...пасквиль на Екатерину и Потемкина. Но о Кино не будем... |
Тут я бы с сожалением упомянул негативное воздействие столь уважаемого мною М.Н.Покровского.... Впрочем,не будем о кино.
| QUOTE |
| Не один вменяемый человек, патриот, гражданин, не при каких условиях не будет желать поражения своей страны. Это власовская позиция или тех, кто готов был хоть с чертом, но против большевиков....Этим как раз Деникин и отличается. |
Таки не отличается,см. пожалуйста цитированный мною дневник его жены.
| QUOTE |
| Для меня дикая позиция, которую вы оправдываете. .Ленин желал военного поражения России,, что бы царский режим не законсервировался... |
Именно так. Загнивший аппендикс необходимо удалить,чтобы жил организм,а не пытаться его выправить антибиотиками. Маленькая победоносная война-антибиотик,несущий впоследствии гибель всему организму. Горечь поражения стала лекарством.Вы забываете,что Ленин желал не только поражения своему правительству,этот лозунг выдвигался социал-демократами всех воюющих сторон.
| QUOTE |
| Отдельные граждане... |
В общем-да. В основном он малоизвестен.
| QUOTE |
| Замечательно,что вам только кажется....и это всего лишь размышления. |
В общем да...я ведь только на пути к истине.
| QUOTE |
| Так как реальных фактов нет. Вы сами надеюсь понимаете,что если бы они были, то в с воинскими почестями, в присутствии президента России, Антона Ивановича Деникина, не стали перезахоронять на Родине. |
Ну почему? Ельцина-то захоронили и тоже кажется с воинским салютом....
После окончания Смутного времени как-то пропала на нашей земле традиция сбрасывания с Ивана Великого с последующим сожжением и выстрелом прахом из пушки....
| QUOTE (Welldy @ 01.02.2010 - время: 13:53) |
| Как Деникин пытался помочь власовцам, хорошо известно. Как пытался помочь США воевать с Россией - документ имеется. А как Денинкин помог Родине, когда она воевала с нацистской Германией? Многие эмигранты помогали, а Деникин Родину поддержал? Ну хотя бы морально? |
Кому известно?
Такой бред пишите. Читать сил нет.
| QUOTE |
| В середине 30-х гг., когда среди части эмиграции распространились надежды на скорое «освобождение» России армией нацистской Германии, в своих статьях и выступлениях Деникин активно разоблачал захватнические планы Гитлера, называя его «злейшим врагом России и русского народа». Он доказывал необходимость поддержки Красной армии в случае войны, предрекая, что после разгрома Германии она «свергнет коммунистическую власть» в России.«Не цепляйтесь за призрак интервенции, – писал он, – не верьте в крестовый поход против большевиков, ибо одновременно с подавлением коммунизма в Германии стоит вопрос не о подавлении большевизма в России, а о «восточной программе» Гитлера, который только и мечтает о захвате юга России для немецкой колонизации. Я признаю злейшими врагами России державы, помышляющие о ее разделе. Считаю всякое иноземное нашествие с захватными целями – бедствием. И отпор врагу со стороны народа русского, Красной армии и эмиграции – их повелительным долгом». |
Эт я знала, еще когда мне было лет 10. Тов. Учите мат часть.
или это хотя бы.. тут Гугла рулит, товарищи - господа))
Читайте тут Да пребудет с вами сила)))
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 03-02-2010 - 02:09
| QUOTE |
| 15 июня 1941 г. арестовали жену Антона Ивановича Деникина – Ксению Васильевну, которую, правда, вскоре отпустили. Но именно этот арест напомнил немцам о русском генерале. Политическое управление в оккупированной Франции хорошо знало точку зрения Антона Ивановича, его антигерманские настроения. Достаточно сказать, что некоторые брошюры генерала попали в германский «Указатель запрещенных книг на русском языке». Эти книги «подлежали изъятию из книжных складов, магазинов и библиотек». Тем не менее немцы очень хотели использовать имя А.И. Деникина в целях пропаганды. Однажды к русскому генералу приехал германский комендант Биарритца с предложением перебраться в Германию, но Деникин отказался. Он был категоричен и в дальнейшем. Только поэтому попытка сближения с ним врагов его исторической Родины не удалась. |
тут
Прочитайте плиииз письмо Деникина Начальнику Русского Общевоинского Союза
генералу А.П. Архангельскому тут.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 03-02-2010 - 02:02
| QUOTE (Nika-hl @ 03.02.2010 - время: 00:04) |
| "Как Деникин пытался помочь власовцам, хорошо известно. Как пытался помочь США воевать с Россией - документ имеется." Кому известно? Такой бред пишите. Читать сил нет. |
Это известно всем, кроме Вас
| QUOTE |
| Деникин - генералу Эйзенхауэру 31 января 1946 : Я встречался и беседовал во время немецкой оккупации с сотнями русских солдат и офицеров, состоявших на германской службе, среди которых были люди разного возраста и социального положения — были беспартийные, были комсомольцы и коммунисты. Поэтому я хорошо знаю их тогдашние настроения. Прежде всего среди них совсем не было германофильства, они даже ненавидели немцев... Люди эти попали в тупик и искали выхода. ...какая страшная доля уготована всем бывшим пленным и особенно "надевшим немецкие мундиры", этих последних ждали пытки и смерть... Ваше Превосходительство, я знаю, что имеются "Ялтинские параграфы", но ведь существуют еще, хотя и попираемые ныне, традиции свободных демократических народов — право убежища. Существует еще и воинская этика, не допускающая насилий даже над побежденным врагом. Существует, наконец, христианская мораль, обязывающая к справедливости и милосердию. |
Деникин оказывается в войну свободно разъезжал по Германии и оккупированным территориям (части РОА были дислоцированы там) и встречался с предателями. Вы это себе представляете? Напомню, во время войны Деникин проживал под Бордо. Русских частей в Бордо не наблюдалось. Русские части дислоцировались где угодно: в Австрии, Италии, Югославии, Чехословакии, в России, но только не в Бордо. Это означает, что старичек Деникин имел возможность путешествовать. Ой-ой-ой, а кто ж ему разрешил? И с какой целью он совершал вояжи? Для передвижеия по оккупированной территории требовался пропуск, выданный гестапо. Приходит Деникин в гестапо и говорит, выпишите пропуск, хочу мол земляков проведать
Или было все наоборот: несколько сот военнослужащих брали отпуск, чтобы поехать в далекий город Бордо повидать Деникина? (того самого Деникина, который как нам тут объясняют, "был настроен антигермански"). И куда смотрело гестапо? Что начальство этих военнослужащих писало в проездных документах - "поездка к Деникину"? Все ли мы знаем о Деникине?Деникин полагает, что "Люди эти попали в тупик и искали выхода". Здесь трудно не согласится с Деникиным, люди эти "честно" служили Германии, а после разгрома Германии действительно попали в тупик - любыми правдами и неправдами пробивались к союзникам, страшась наказания за предательство. Ах, эти люди "ненавидели немцев" ("надев немецкие мундиры") - у старичка отличное чувство юмора
Старик Деникин взывает к "этике, морали, милосердию"... а предатели какой моралью руководствовались, его не интересует?
Это письмо - шедевр с точки зрения подлости. Такое письмо мог написать только предатель
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-02-2010 - 02:37
| QUOTE |
| Это известно всем, кроме Вас |
Ну да..
| QUOTE |
| В газете «Таймc»я прочел описание тех лет |
Даже если и написал письмо
| QUOTE |
| Деникин - генералу Эйзенхауэру 31 января 1946 : |
| QUOTE |
| Деникин оказывается в войну свободно разъезжал по Германии |
Из чего это "Оказывается" ? ))) Из биографии? )))
Не мелите ерунды. Смешно читать))
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 03-02-2010 - 02:49
| QUOTE (Nika-hl @ 03.02.2010 - время: 01:39) |
| "Деникин оказывается в войну свободно разъезжал по Германии" Из чего это "Оказывается" ? ))) Из биографии? ))) Не мелите ерунды. Смешно читать )) |
Если вы чего-то не понимаете или не знаете, Вам становится смешно?
Nika-hl!
Объясните пожалуйста, каким образом и где Деникин "встречался и беседовал во время немецкой оккупации с сотнями русских солдат и офицеров, состоявших на германской службе"?
Очень надеюсь на ответ.
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-02-2010 - 03:17
| QUOTE (Welldy @ 03.02.2010 - время: 01:48) |
| Если вы чего-то не понимаете или не знаете, Вам становится смешно? Тогда объясните пожалуйста, каким образом и где Деникин "встречался и беседовал во время немецкой оккупации с сотнями русских солдат и офицеров, состоявших на германской службе"? |
В кабаках. Солатам и офицерам РОА увольнительные давали? Давали. Вот он с ними и встречался.
Это сообщение отредактировал rattus - 03-02-2010 - 03:04
| QUOTE (Welldy @ 03.02.2010 - время: 01:48) |
| Если вы чего-то не понимаете или не знаете, Вам становится смешно? Тогда объясните пожалуйста, каким образом и где Деникин "встречался и беседовал во время немецкой оккупации с сотнями русских солдат и офицеров, состоявших на германской службе"? |
Слышите где звон и не знаете где он. То, что для Вас "оказывается", на поверку оч просто
| QUOTE |
| «Я узнал, что в вашей газете помещена статья, воздвигающая на меня необоснованные и оскорбительные обвинения», — писал он в редакцию как «Морген журнал», так и в редакцию «Форвертс». Сообщаю вам: 1) Никаких «тайных» задач у меня не было и нет. Всю жизнь я работал и работаю на пользу русского дела — когда-то оружием, ныне словом и пером — совершенно открыто. 2) В течение последних 25 лет я выступал против пангерманизма, потом против гитлеризма в целом ряде моих книг и брошюр, на публичных собраниях в разных странах, в пяти европейских столицах. Книги мои попали в число запрещенных и были изъяты гестапо из магазинов и библиотек. Пять лет немецкой оккупации я прожил в глухой французской деревне под надзором немецкой комендатуры, не переставая все же распространять противонемецкие воззвания среди соотечественников. Эта моя позиция, равно как и несправедливость обвинения меня газетой в «черносотенстве», известна всей русской эмиграции. К сожалению, неизвестна редакции вашей газеты». |
| QUOTE |
| Молчать Деникин не мог и решил открыто выступить ходатаем перед американскими властями за невыдачу большевикам «власовцев», попавших в плен к англо-американцам. Вот выдержки из текста его письма от 31 января 1946 года генералу Эйзенхауэру:. |
Чего я не знаю?))) Что он жил во Франции?
Как он мог не встречаться с русскими во Франции? пусть и одевшими фашистскую форму? Да где угодно. Если вы не знаете, то сообщаю для ВАС ЛИЧНО, что во время ОККУПАЦИИ во Франции работали кафе ДЛЯ ВСЕХ. И было относительно спокойно. Русские, что там служили у немцев - перемещались по стране свободно. Так же, как и немецкие солдаты.
А вот вам и жизнь во Франции во времена оккупации
| QUOTE |
| Период оккупации во Франции предпочитают вспоминать, как героическое время. Шарль де Голль, Сопротивление... Однако беспристрастные кадры фотохроники свидетельствуют, что все было не совсем так, как рассказывают ветераны и пишут в учебниках истории. Эти фотографии сделал корреспондент немецкого журнала "Сигнал" в Париже 1942-44 годов. Цветная пленка, солнечные дни, улыбки французов, приветствующих оккупантов. Спустя 63 года после войны подборка стала выставкой "Парижане во время Оккупации". Она вызвала грандиозный скандал. Мэрия французской столицы запрещала ее показ в Париже. В итоге, разрешения удалось добиться, но Франция увидела эти кадры лишь один раз. Второй - общественное мнение позволить себе уже не могло. Слишком разительным оказался контраст между героической легендой и правдой. |
фотореппортаж)))
Но это совершенно не говорит о том, что Деникин - враг. Он просто жил во Франции во время оккупации))) Короче как все люди, что жили во Франции)))
Это действительно знают все, кроме Вас)))
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 03-02-2010 - 03:28
| QUOTE (rattus @ 03.02.2010 - время: 02:03) |
| В кабаках. Солатам и офицерам РОА увольнительные давали? Давали. Вот он с ними и встречался. |
rattus! Дислоцированы были части РОА в разное время в Чехии, Австрии, Италии, Югославии, Германии и даже в Крыму. Вот сидят они вечером и думают, "не сгонять ли нам - многим сотням человек (Деникин пишет, что встречался со многими сотнями) в Бордо на пару дней, с Деникиным посоветоваться, как нам жить дальше?"
Интересно, Гестапо их за такую поездку (к "настоенному антигермански Деникину") расстреляло бы при задержании или после допроса?
Немцы всегда относились к служащим им предателям с большим недоверием. Военнослужащие РОА находились под постоянным наблюдением. Сказки о том, что Деникин был настроен антигермански, о том, что немцы запрещали его книги и о том, что ему якобы немцы предлагали сотрудничество, основаны исключительно на рассказах самого Деникина и на его письмах уже после войны. Старичек Деникин был известным лгуном: в письмах к Трумэну (с описанием плана войны с СССР), Эйзенхауэру, Вандербергу именовал себя не иначе как "Главнокомандующий Русской армией (1917-1920)".
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-02-2010 - 03:55
| QUOTE (Nika-hl @ 03.02.2010 - время: 02:12) |
| Как он мог не встречаться с русскими во Франции? пусть и одевшими фашистскую форму? Да где угодно. Если вы не знаете, то сообщаю для ВАС ЛИЧНО, что во время ОККУПАЦИИ во Франции работали кафе ДЛЯ ВСЕХ. И было относительно спокойно. Русские, что там служили у немцев - перемещались по стране свободно. Так же, как и немецкие солдаты. |
Nika-hl!
Я не знал, что русские воинские части находились во Франции, Вы уверены в этом? Скажите пожалуйста, к каким воинским частям относились находящиеся во Франции "сотни русских солдат и офицеров, состоявших на германской службе".
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-02-2010 - 03:48
| QUOTE (Welldy @ 03.02.2010 - время: 02:36) |
| rattus! Дислоцированы были части РОА в разное время в Чехии, Австрии, Италии, Югославии, Германии и даже в Крыму. |
Покажите документ по которому Деникину запрещалось поехать в Италию, Австрию или Германию?
| QUOTE (Nika-hl @ 03.02.2010 - время: 00:48) |
| письмо Деникина Начальнику Русского Общевоинского Союза генералу А.П. Архангельскому тут. |
Ника я выложу документ полностью. потому что это интересный материал.Хотя на него Анти-Деникинцы вряд ли обратят вынимание.
| QUOTE |
| Начальнику Русского Общевоинского Союза генералу А.П. Архангельскому (выдержки) ...Началась война. Вы отдали приказ 1 сентября 1939 г.: “Чины РОВС-а должны исполнить свое обязательство перед страной, в которой они находятся, и зарекомендовать себя с лучшей стороны, как подобает русскому воину”. Что касается принявших иностранное подданство — это дело их совести. Но призывать служить одинаково ревностно всем — и друзьям и врагам России — это обратить русских воинов-эмигрантов в ландскнехтов. Советы выступили войной против Финляндии. Вы “в интересах (якобы) русского национального дела” предложили контингенты РОВС-а Маннергейму. Хорошо, что из этого ничего не вышло. Ибо не могло быть “национального дела” в том, что русские люди сражались бы в рядах финляндской армии, когда финская пропаганда каждодневно поносила не только большевиков и СССР, но и Россию вообще, и русский народ. А теперь уже нет сомнений в том, что при заключении перемирия Ваши соратники, соблазнившиеся Вашими призывами, были бы выданы Советам головой, как выдают теперь “власовцев”. Допустим, что это были ошибки. Всякий человек может добровольно заблуждаться Но дальше уже идут не ошибки, а преступления Челобития Ваши и начальников отделов РОВС-а о привлечении чинов его на службу германской армии, после того, как Гитлер , его сотрудники и немецкая печать и во время войны, и задолго до нее высказывали свое презрение к русскому народу и к русской истории, открыто проявляли стремления к разделу и колонизации России и к физическому истреблению ее населения,— такие челобитные иначе как преступными назвать нельзя. Пропаганда РОВС-а толкала чинов Союза и в немецкую армию, и в иностранные легионы, и на работу в Германию, и в организацию Шпеера, вообще всюду, где можно было послужить потом и кровью целям, поставленным Гитлером. Уже 23 апреля 1944 г., когда не только трещали все экзотические легионы, но и сама германская армия явно шла к разгрому. Вы еще выражали сожаление: “даже к участию в “голубой испанской дивизии” не были допущены белые русские... Для нас это было горько и обидно...” Но самое злое дело — это “Шютцкор” — корпус, сформированный немцами из русских эмигрантов, преимущественно из чинов РОВС-а в Югославии. Он подавлял сербское национальное восстание против немецкого завоевания. Тяжело было читать ростопчинские афиши главных вербовщиков и Ваше “горячее пожелание всем сил и здоровья для нового подвига и, во всяком случае, для поддержания зажженного ген. Алексеевым света в пустыне”. Должно быть, праведные кости ген. Алексеева, покоящиеся на сербской земле, перевернулись в гробу от такого уподобления. У Вас не могло быть даже иллюзии, что немецкое командование пошлет “Шютцкор” на Восточный фронт, ибо оно никогда такого обещания не давало. В результате почти весь “Шютцкор” погиб. Погибло и множество непричастных русских людей не только от злодейства чекистов, но и благодаря той ненависти, которую вызвали в населении Югославии недостойные представители нашей эмиграции. Русскому имени нанесен был там жестокий удар. Правда, в 1944 г. Вы охладели к “Шютцкору”, “из которого стали уходить здоровье и хорошие элементы”, но было уже поздно. Ваши устремления направились на РОА, или так называемую “Армию Власова”. И в то время, как несчастные участники ее, попав в тупик, проклиная свою судьбу, только и искали способов вырваться из своей петли, Вы с сокрушением писали: “нас не только не допускают в РОА, но, во многих случаях, даже ограничивают наши возможности общения с ними” (...). Теперь, в свете раскрывшихся страниц истории, невольно встает вопрос: что было бы, если бы все призывы руководителей РОВС-а были услышаны, если бы все намерения их были приведены в исполнение? Только недоверие к нам немцев и пассивное сопротивление большинства членов Союза предохранило их от массовой и напрасной гибели. Вот те мысли, которые были высказаны мною на закрытом собрании, по возможности щадя Вас, и которые, по словам ген. Ионова (начальника отдела РОВС-а в Северной Америке), вызвали “общее негодование лучшей части Белого воинства против ген. Деникина”. Позвольте мне не поверить ни Вам, ни ген. Ионову. После четверти века небывалых в истории испытаний уцелевшее русское воинство, раскиданное по всему земному шару, в большинстве своем и “в лучшей части” сохранило русский дух и русское лицо. Ваше Превосходительство! Когда-то, в роковые дни крушения Российской империи, я говорил: "Берегите офицера! Ибо от века и доныне он стоит верно и бессменно на страже русской государственности". К Вам и к тем, что с Вами единомышленны, эти слова не относятся. Деникин А.И. ---------------- Источник: журнал «Родина», «Вторая Мировая война (неизвестные страницы)», 1991 год |
Это сообщение отредактировал Sorques - 03-02-2010 - 04:30
| QUOTE (rattus @ 03.02.2010 - время: 03:20) |
| Покажите документ по которому Деникину запрещалось поехать в Италию, Австрию или Германию? |
rattus! Даже и не знаю, что ответить на столь наивный вопрос
Sorques! Ты не указал одну мелочь - дату письма Деникина Архангельскому. Письмо написано в 1946 г., пост фактум. В 1946 г., находясь в США, Деникин начал махать кулаками после драки. Где же было благородное негодование Деникина в годы войны, когда РОВС поддержал нацистскую Германию (к слову, это закономерный итого белого движения).
Разве Деникин призывал русских не вступать в РОА? Разве Деникин призывал белую эмиграцию оказывать помощь Красной армии? Среди белоэмигрантов нашлись патриоты, отбросившие политические разногласия и оказавшие помощь СССР, однако Деникин к таковым не относился.
А после войны Деникин по обыкновению развил бурную эпистолярную деятельность, доказывая свою значимость, то, как он страстно ненавидел (в тайне) Германию и как любил Россию.
Так какую помощь Деникин оказал Красной армии в войну (пусть не делом, но хоть словом)?
| QUOTE (Welldy @ 03.02.2010 - время: 11:51) |
| Sorques! Ты не указал одну мелочь - дату письма Деникина Архангельскому. Письмо написано в 1946 г., пост фактум. В 1946 г., находясь в США, Деникин начал махать кулаками после драки. Где же было благородное негодование Деникина в годы войны, когда РОВС поддержал нацистскую Германию (к слову, это закономерный итого белого движения). |
Я тебе дал названия литературы, в сети я их не нашел, в них есть и более ранние тексты.
Конечно, нападение Германии означает конец коммунизма в России, но какую цену придется за это платить! Сейчас же немецкие бомбы разрывают на части русские тела, проклятые немецкие танки заполнили нашу страну..." Дата - 23 июня 1941 года. из письма Деникина дочери.
Ты прекрасно понимаешь,что бурную деятельность, находясь на оккупированной территории он развернуть не мог.
А ты продолжай злобствовать по поводу Антона Ивановича, это твое право.
С нацистами он никогда связан не был, находясь в оккупированной Франции, не единым словом их не поддержал....все остальное мне даже комментировать не интересно, мало ли что про кого придумает или домыслит...
Это сообщение отредактировал Sorques - 03-02-2010 - 13:47
| QUOTE (Nika-hl @ 03.02.2010 - время: 02:23) |
| Но это совершенно не говорит о том, что Деникин - враг. Он просто жил во Франции во время оккупации))) Короче как все люди, что жили во Франции))) Это действительно знают все, кроме Вас))) |
(бормоча под нос) Просто жил,просто немцы сделали ему операцию ПРОСТОтита....
(оживившись) Ника, а не подскажите,скольким советским военнопленным (ну пусть не солдатам,а только старшим и высшим офицерам) немцы сделали операцию на предстательной железе? В войну оккупанты разрешают такое обычно друзьям,в крайнем случае людям нейтрально настроенным,но могущим быть полезными....
| QUOTE (Sorques @ 03.02.2010 - время: 12:46) |
| Ты прекрасно понимаешь,что бурную деятельность, находясь на оккупированной территории он развернуть не мог. |
Многие русские эмигранты почему-то могли и участвовали в Сопротивлении. А Деникин развил бурную деятельность в 1946 г., уехав в США - защищал власовцев и давал советы, как грамотно воевать с СССР. Если Деникин никакой деятельности в годы войны не вел, то каковы же его заслуги? За что либералы вдруг почитают его, как патриота?
Может быть Деникин укрывал бежавших пленных, как русская патриотка "мать Мария"? Переписывал ночами документы и вербовал солдат для де Голля, как княжна Оболенская? Сочинил "Песню партизан", как Анна Марли? Единственное, чем успешно занимался Деникин - писал после войны жалобные письма.
В 1920 г. Деникин бросил армию, сбежал из Крыма и вместо того, чтобы помогать своему родному белому движению, засел за мемуары.
Человек был мелкий - позер и бездарь. В 1946 г. вдруг объявил себя "Главнокомандующим русской армией в 1917-1920 гг.", видимо запамятав, что главнокомандующими были Алексеев, Троцкий, Колчак и Врангель.
Это сообщение отредактировал Welldy - 03-02-2010 - 14:19
| QUOTE (Welldy @ 03.02.2010 - время: 13:16) |
| В 1920 г. Деникин бросил армию, сбежал из Крыма и вместо того, чтобы помогать своему родному белому движению, засел за мемуары. |
Не бросил, а передал командование Врангелю и не убежал, а уехал, что бы не создавать своим присутствием Врангелю, скажем так не комфортную ситуацию, учитывая их личный конфликт. Абсолютно правильный поступок.
| QUOTE |
| "Главнокомандующим русской армией в 1917-1920 гг.", видимо запамятав, что главнокомандующими были Алексеев, Троцкий, Колчак и Врангель. |
А что Деникин таковым не был? Он был именно Главнокомандующим сначала Добровольческой Армии с апреля 1918 года, затем ВСЮР(1919-20), так же как им затем стал и Врангель переименовав ее в Русскую армию.