| QUOTE (Laura McGrough @ 17.10.2009 - время: 18:40) |
| Самое интересное, что они еще и не победив, уже устраивали. Ну сколько можно, красный террор, красный террор. А как же белый? Колчак, Унгерн фон Штернберг, Семенов красным ничем не уступали, если не превосходили в жестокости. |
Был. но не в таких масштабах...Унгерн, это вообще отдельная песня, его и белым назвать сложно...Он даже мужа племянницы Семенова расстрелял, не он лично, а его солдаты.
Семенова в США привлекли к суду, за то что он расстрелял несколько американских офицеров, которые почти открыто помогали большевикам...процесс он выиграл, но о его лютости стали распространяться мифы именно на Западе, а затем подхватили и большевики.
mph
| QUOTE |
| А вы уверенны, что победив Деникин и его коллеги не устраивали тоже самое с семьями своих противников? |
Грызня между собой была бы, но лагерей и вырезания на корню семей политических противников бы не было. Это несколько другая категория людей. Если вспомнить сколько возились с Лениным(семью которого за брата Александра никак не репрессировали) и прочими революционерами.
| QUOTE (Sorques @ 17.10.2009 - время: 21:30) |
| Был. но не в таких масштабах...Унгерн, это вообще отдельная песня, его и белым назвать сложно...Он даже мужа племянницы Семенова расстрелял, не он лично, а его солдаты. Семенова в США привлекли к суду, за то что он расстрелял несколько американских офицеров, которые почти открыто помогали большевикам...процесс он выиграл, но о его лютости стали распространяться мифы именно на Западе, а затем подхватили и большевики. Грызня между собой была бы, но лагерей и вырезания на корню семей политических противников бы не было. Это несколько другая категория людей. Если вспомнить сколько возились с Лениным(семью которого за брата Александра никак не репрессировали) и прочими революционерами. |
Есть мнение, что Унгерн был национал-социалистом еще до появления национал-социализма (сильно не ругайся, это опять мнение Веллера))), расистом и антисемитом. И уж как он резал красных и евреев- об этом легенды ходят.
Насчет грызни категорически не согласна. Резали бы "красную сволочь", как миленькие. Да еще завалили бы экономику и социалку. Мы получили шанс увидеть, чем стала бы дореволюционная Россия без коммунистов. Но некоммунистам просто нечего предложить. Ни идей, ни стратегических планов, ни экономических предложений. И люди чаще всего злые и угрюмые. И железные двери с десятками суперсовременных замков. Даешь каждому по индивидуальному железному занавесу! Сложно с Россией, вечно ее приходится терять. Кому-то в 1917, кому-то в 1991.
| QUOTE (Laura McGrough @ 17.10.2009 - время: 22:27) |
| Насчет грызни категорически не согласна. Резали бы "красную сволочь", как миленькие. Да еще завалили бы экономику и социалку. Мы получили шанс увидеть, чем стала бы дореволюционная Россия без коммунистов. Но некоммунистам просто нечего предложить. Ни идей, ни стратегических планов, ни экономических предложений. И люди чаще всего злые и угрюмые. И железные двери с десятками суперсовременных замков. Даешь каждому по индивидуальному железному занавесу! Сложно с Россией, вечно ее приходится терять. Кому-то в 1917, кому-то в 1991. |
Грызня была бы между претендентами, на власть.
Если бы Белые победили, то им было бы важно мировое общественное мнение и массовой резни не было бы, хотя бы по этим соображениям...а Красным было на это плевать, да и контингент разный...у белых-интеллигентов было буржуазное понятие морали, над которой смеялись господа, которые приехали эту саму мораль уничтожать и строить свою.
| QUOTE |
| Мы получили шанс увидеть, чем стала бы дореволюционная Россия без коммунистов. Но некоммунистам просто нечего предложить. Ни идей, ни стратегических планов, ни экономических предложений. И люди чаще всего злые и угрюмые. И железные двери с десятками |
Какое отношение современные демократы имеют к Белым? Это как раз наследники тех самых революционеров, которым надоела игра в аскетизм и естественное стремление к нормальной жизни взяла свое. Нет в России никаких Белых...Я встречал потомков эмигрантов первой волны в реале, это действительно другие люди...Очень отличаются от бывшего инструктора горкома комсомола, который стал бизнесменом или функционером партии Яблоко.Про угрюмых не очень понял, это ты про "железных фелексов"?
| QUOTE (Laura McGrough @ 17.10.2009 - время: 23:08) |
| Ясно, ну раз белые у нас- святые, то и обсуждать нечего. |
И кто написал, что они Святые? Другие...
| QUOTE (Laura McGrough @ 17.10.2009 - время: 23:49) |
| Вот и не буду я спорить с тем, кто придерживается подобной точки зрения. =) |
Правильно!
| QUOTE |
| Грызня между собой была бы, но лагерей и вырезания на корню семей политических противников бы не было. Это несколько другая категория людей. Если вспомнить сколько возились с Лениным(семью которого за брата Александра никак не репрессировали) и прочими революционерами. |
| QUOTE (mph @ 18.10.2009 - время: 00:52) |
| Откуда вы так уверенны? И не путайте царский режим и белых. Насколько это другая категория людей мы увидели в феврале 17 года и почему тогда крестьянство не хотело победы белых. |
А кто стоял у руля Белых, какая категория? Поименно помните? Это были кадровые военные, с уважаемой репутацией, отклонений в психики не наблюдалось....так почему они должны были устроить массовую резню?
Это не господа из пломбированного вагона...
| QUOTE (Sorques @ 17.10.2009 - время: 23:06) |
| Если бы Белые победили, то им было бы важно мировое общественное мнение и массовой резни не было бы, хотя бы по этим соображениям... |
| QUOTE |
| Какое отношение современные демократы имеют к Белым? |
Духовные наследники. Идеи те же самые преклонение перед Западом, демократия, парламентаризм, либерализмю, свободный рынок.
Деяния схожи: развал страны в 1917 и в 1991 г.
И тех и других очень любили и привечали на Западе, почему-то гораздо больше, чем в России.
| QUOTE (Welldy @ 18.10.2009 - время: 01:24) |
| Давай без фантазий |
Давай ты не будешь выдергивать пост из контекста разговора....а то немного не в тему лозунги пишешь.
Речь о том,что могло быть после Гражданской войны...
| QUOTE (Sorques @ 18.10.2009 - время: 01:41) |
| Речь о том,что могло быть после Гражданской войны... |
В Финляндии как раз после гражданской войны террор и был...
А в России, когда западники наконец пришли к власти, они первым делом расстреляли свой собственный парламент из танков. Я не поклонник защитников парламента в 1993 г., однако какой же верх цинизма демократам расстреливать парламент. Причем мягкие, интеллигентные. воспитанные и культурные люди (прямо как белая гвардия) как раз и призывали к уничтожению парламентариев.
Западное общественное мнение им почему-то не помешало этим заниматься, да и Запад почему-то никого не осудил.
Это сообщение отредактировал Welldy - 18-10-2009 - 02:00
| QUOTE (Welldy @ 18.10.2009 - время: 01:59) |
| В Финляндии как раз после гражданской войны террор и был... |
В Германии вообще в концлагерях миллионами людей умертвили...Какое отношение, это имеет к тому что бы сделали Белые?
| QUOTE |
| А в России, когда западники наконец пришли к власти, они первым делом расстреляли свой собственный парламент из танков. Я не поклонник защитников парламента в 1993 г., однако какой же верх цинизма демократам расстреливать парламент. Причем мягкие, интеллигентные. воспитанные и культурные люди (прямо как белая гвардия) как раз и призывали к уничтожению парламентариев. |
Я уже сегодня писал, что если бывшие секретари райкома стали изображать из себя демократов или что то там цитировать, то они не перестали мыслить как комсомольские функционеры, давно прервана связь между поколением из Российской империи и современным....
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.10.2009 - время: 02:39) |
| Где доказательство, что это мифическое исчезнувшее поколение вообще было? И что в нем было такого замечательного, принципиально отсутствующего у большевиков? |
История и культура России до 17 года.
| QUOTE |
| А кто стоял у руля Белых, какая категория? Поименно помните? Это были кадровые военные, с уважаемой репутацией, отклонений в психики не наблюдалось....так почему они должны были устроить массовую резню? Это не господа из пломбированного вагона... |
| QUOTE (Sorques @ 18.10.2009 - время: 03:12) | ||
История и культура России до 17 года. |
Ну существовала небольшая прослойка людей, которая умела пользоваться столовыми приборами, играла на рояле и разговаривала вежливо. Не маловато ли? Эта прослойка состояла из вороватых чиновников и капиталистов, помещиков, спускающих остатки имений за границей, интеллигенции, бездеятельной, но способной на умные разговоры и на то, чтобы послать японскому императору поздравление с Цусимской победой.
Чем же это поколение отличилось?
Военными победами?
Самоотверженным трудом?
Повышением народного благосостояния?
Заботой о народном просвещении?
Это поколение пришло к власти в феврале 1917 г., и занялось бесчинствами:
уволило всех губернаторов и всех генералов, издало Приказ № 1, тем самым развалив систему управления в стране и армию, инициировало отделение национальных окраин, отменило черту оседлости, развалило налоговую систему и развело дезертирство, набрало иностранных займов и продало сибирскую железную дорогу американцам, устроило провальное наступление на фронте в попытке ублажить западных союзников. Они хотя бы попытались решить аграрный вопрос? Их хватило на то, чтобы бежать на окраины, получить от западных союзников помощь войсками и оружием, после чего проиграть войну большевикам. Они даже не смогли сформулировать, за что воюют. Поколение бездарей.
Это сообщение отредактировал Welldy - 18-10-2009 - 15:18
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.10.2009 - время: 02:39) |
| Где доказательство, что это мифическое исчезнувшее поколение вообще было? И что в нем было такого замечательного, принципиально отсутствующего у большевиков? Между прочим, большевики-мерзавцы- так же всего лишь лозунг, а не истина в последней инстанции. |
Белым не пришло в голову согласиться со всеми условиями Антанты, а после победы от них отказаться. Ленин заключал Брестский мир в расчете на революцию в Германии, и как только она произошла, договор аннулировал.
«Получилась в известной степени такая же комбинация (конечно, с соответствующими оговорками), какая имела место в 1921 году, когда партия во главе с Лениным, ввиду голода в стране, наставила вопрос об изъятии ценностей из церквей на предмет приобретения хлеба для голодающих районов, построив на этом широчайшую антирелигиозную кампанию, и когда попы, уцепившись за ценности, выступили на деле против голодающих масс и тем самым вызвали озлобление масс против церкви вообще, против религиозных предрассудков в частности, против попов и их руководителей в особенности. Были тогда такие чудаки в нашей партии, которые думали, что Ленин понял необходимость борьбы с церковью лишь в 1921 году (смех), а до того времени он будто бы не понимал этого. Это, конечно, глупость, товарищи. Ленин, конечно, понимал необходимость борьбы с церковью и до 1921 года. Но дело вовсе не в этом. Дело в том, чтобы связать широкую массовую антирелигиозную кампанию с борьбой за кровные интересы народных масс и повести ее таким образом, чтобы она, эта кампания, была понятна для масс, чтобы она, эта кампания, была поддержана массами.
То же самое нужно сказать о маневре партии, предпринятом в начале этого года в связи с хлебозаготовительной кампанией. Есть люди, которые думают, что партия только теперь поняла необходимость борьбы с кулацкой опасностью. Это, конечно, глупость, товарищи. Партия всегда понимала необходимость такой борьбы и вела ее, эту борьбу, не на словах, а на деле. Особенность предпринятого партией маневра в начале этого года состоит в том, что она получила в этом году возможность связать решительную борьбу против кулацко-спекулянтских элементов деревни с борьбой за кровные интересы широких масс трудящихся и, связав их, сумела повести за собой большинство трудящихся масс деревни, изолировав кулака» (ДОКЛАД НА СОБРАНИИ АКТИВА МОСКОВСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ВКП(Б) 13 АПРЕЛЯ 1928 Г. Сталин И.В. Cочинения. – Т. 11. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1949,стр.50-51).
Преимущество Ленина и большевиков заключалось в том, что они использовали не «приличные» средства борьбы, а реалистичные и наиболее эффективные.
| QUOTE (Welldy @ 18.10.2009 - время: 14:53) |
| Чем же это поколение отличилось? |
А чем отличились большевики? Уничтожением церквей, растрелами деятелей церкви, распродажей произведений искусства и ценностей заграницу, экономической политикой которая привела к голоду 30-х годов, ликвидацией наиболее трудолюбивых крестьян и уничтожением "бывших", а затем резней за власть между собой, в мясорубку которой попали и не в чем не повинные люди?
Если люди типа Деникина плохие, то на смену пришли не лучше.
| QUOTE (Sorques @ 18.10.2009 - время: 15:36) | ||
|
Мило, что когда тебе нечего возразить по существу, переводишь на большевиков, хорошо на этот раз не на пломбирный вагон с евреями.
Большевики много чего натворили, политику свою проводили "железом и кровью", однако на счет уничтожения трудолюбивых крестьян: давай руководствоваться фактами и величинами, которые можно измерить - трудолюбие ты чем измеряешь обычно? На глазок?
Есть производительность труда в сельском хозяйсте, есть количество произведенной продукции, по этим показателям большевики достигли огромных успехов по сравнению с предшествующим периодом - если сравнивать цифры, а не ощущения и богатый жизненный опыт (особенно наш с тобой
). Крестьянский труд стал механизирован, деревня эликтрофицирована, крестьяне перешли к культурному земледелию (агрономв каждом колхозе, НИИ и т. д.). Изменился крестьянский быт: крестьяне стали поголовно грамотными у них появилась возможность учиться в городе (не знаю, как жесткий паспортный режим, а любой желающий мого пойти учиться), в деревне появились учреждения культуры и больницы. Уровень жизни крестьян вырос существенно. До американсих фермеров правда не дотягивали - это ведь идеал?
Голод 30-х годов был последним в истории России, даже после войны деревня не голодала так, как прежде в российской истории.
Но либералы почему-то любят сравнивать сельское хозяйство с европейским или американским... если не дотягивает - катастрофа.
Поправочка на счет вывоза культурных ценностей: недавно разгорелся скандал - подлинность всех русских икон, находящихся в западных коллекциях под сомнением. В 20-е гг. большевики организовали массовое производство "старинных" икон и продажу их за границу. Работал специальный цех на протяжении 20-30 гг. Качество отличное.
Похожая история с живописью. К вывозу и легализации подделок имел отношение Хаммер.
У большевиков было отличное чувство юмора. оригиналы икон благополучно храняться в запасниках Третьяковки до сих пор.
Уничтожение бывших? Притясняли и ограничивали в правах - было дело - до 1936 г., а вот на счет уничтожения - соложениценские фантазии.
Это сообщение отредактировал Welldy - 18-10-2009 - 17:01
| QUOTE (Welldy @ 18.10.2009 - время: 16:56) |
| Мило, что когда тебе нечего возразить по существу, переводишь на большевиков, |
Так ты сам задал вопрос...Чем Отличились? Нужно тогда с кем то и чем то сравнивать.
| QUOTE |
| Есть производительность труда в сельском хозяйсте, есть количество произведенной продукции, по этим показателям большевики достигли огромных успехов |
Правда? Я знаю что Россия экспортировала сельхозпродукцию, а при коммунистах стала ее импортировать...В чем успех?
| QUOTE |
| Крестьянский труд стал механизирован, деревня эликтрофицирована, крестьяне перешли к культурному земледелию (агрономв каждом колхозе, НИИ и т. д.). |
Опять одно и тоже. В Конго тоже сеялки и веялки появились и электричество провели, про Мексику или Аргентину вообще молчу...Знаешь, есть такое понятие мировой технический прогресс? Мобильные телефоны и компьютеры это тогда достижение Ельцина.
Можно будет через 20 лет в школе выступать с рассказами о том,что до прихода демократов не было мобильной связи, интернета и прочего...Твои доводы из той же серии...Это не серьезно.
| QUOTE |
| Поправочка на счет вывоза культурных ценностей: недавно разгорелся скандал - подлинность всех русских икон, находящихся в западных коллекциях под сомнением. В 20-е гг. большевики организовали массовое производство "старинных" икон и продажу их за границу. Работал специальный цех на протяжении 20-30 гг. Качество отличное. |
Ага...и алмазы подделывали и золотые украшения, они это по ночам в борделях сбывали или это проходило многоуровневую экспертизу? На такие вещи не идут в серьезных сделках, большой риск что подделку обнаружат.
Это байки из газет и интернета.
Занимался этим не только Хаммер.
Наверное это стоит в некой другой теме обсуждать.
Это сообщение отредактировал Sorques - 18-10-2009 - 18:48
| QUOTE |
| Правда? Я знаю что Россия экспортировала сельхозпродукцию, а при коммунистах стала ее импортировать...В чем успех? |
| QUOTE (mph @ 18.10.2009 - время: 19:31) |
| При этом Россия голодала, если не верите набирите в поисковеке " голод в российской империи" много чего интересного выйдет. |
Голод случался, но таких массовых смертей от голода, как в 30-е не было.
| QUOTE (mph @ 18.10.2009 - время: 19:31) | ||
|
Можно еще набрать "встреча с инопланетянами" и найти еще больше интересного. Никто не спорит, что голод в Российской империи случался. Только вот удивительное дело: на всем протяжении с середины 19 века население страны неуклонно росло, с 1897 по 1913 гг. - в среднем на 1,7% в год. Это весьма серьезный показатель роста. И только при большевиках начинаются крутые демографические провалы, самый серьезный (для мирного времени) - в начале 1930-х. Настолько серьезный, что данные переписи 1937 г. Кремль засекретил, а проводивших перепись функционеров отправил в лагеря, а то и вовсе к стенке как вредителей.
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr5.htm
ИМХО, по сабжу здесь давно никто не пишет.( Но готова поддержать почин автора темы.
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 18-10-2009 - 20:20
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.10.2009 - время: 20:17) |
| Голод в Советской России- последствие двух кровопролитных войн (Первой Мировой и Гражданской) и полностью разрушенного хозяйства. Разнесли все к чертовой матери, откуда было взяться достатку? А пользуясь принципом "Моя хата с краю" мы бы так и плелись на уровне многократно упоминавшейся здесь республики Конго. |
В 20-е года голода не было, а начался он в 30-х...странное совпадение с раскулачиванием.
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.10.2009 - время: 20:17) |
| Голод в Советской России- последствие двух кровопролитных войн (Первой Мировой и Гражданской) и полностью разрушенного хозяйства. Разнесли все к чертовой матери, откуда было взяться достатку? А пользуясь принципом "Моя хата с краю" мы бы так и плелись на уровне многократно упоминавшейся здесь республики Конго. |
Laura, какое еще разрушенное хозяйство? В годы НЭПа к 1928 году в СССР почти полностью восстановилась экономика, крестьяне, которым раздали землю, мгновенно решили проблему голода, уже в середине 1920-х страна была накормлена. Моя белорусская бабка прекрасно помнила это время. И то, как потом начали переламывать через колено крестьян коллективизаций, как снова стали голодать...
Если не ошибаюсь, только к 1939 г. в СССР был вновь достигнут уровень с/х производства 1928 г. При большем населении...
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-10-2009 - 20:27
С раскулачиванием, конечно, перегнули, ну так Россия, не Швейцария, лес рубят- щепки летят. По поводу бесконечных нападок на политику коммунистов- "Каждый мнит себя стратегом , видя бой со стороны"(с) Шота Руставели.
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.10.2009 - время: 20:25) |
| Голод в Поволжье и центральных губерниях. 20-е годы. Гуманитарная помощь Красного Креста. Общественный комитет, позже- государственная организация "ПОМГОЛ". |
Так это 21 год...затем к 30-м с голодом было покончено, с помощью кстати "кулаков" и "середняков".
| QUOTE |
| По поводу бесконечных нападок на политику коммунистов- "Каждый мнит себя стратегом , видя бой со стороны |
Тогда нужно закрыть доску вообще. Чего рассуждать тогда о Деникене, когда в те времена никто не жил...
А раскулачивание многие ощутили значительно позднее в середине 80-х...это прямое следствие той политики.
| QUOTE (Sorques @ 18.10.2009 - время: 20:33) |
| Так это 21 год...затем к 30-м с голодом было покончено, с помощью кстати "кулаков" и "середняков". А раскулачивание многие ощутили значительно позднее в середине 80-х...это прямое следствие той политики. |
Ты сказал дословно: в 20-е голода не было.
Ок, ок, ощутили, зато сейчас все устроились и радостно ругают ту власть, которая им это обеспечила. Хотя бы в части инфраструктуры. В 80-е к власти пришло безголовое руководство, я их вообще не считаю ни коммунистами, ни порядочными людьми.
| QUOTE (mph @ 18.10.2009 - время: 20:33) |
| Ответьте тогда, как бы Деникин решил аграрный вопрос, ведь в тех местах, где хозяйничали белые, помещики возвращались. |
Наверное так же как и Врангель в Крыму, помещикам выплачивали бы стоимость земли в течении 25 лет, это не сложно было сделать крестьянам за такой срок.
| QUOTE (Laura McGrough @ 18.10.2009 - время: 20:43) |
| Ты сказал дословно: в 20-е голода не было. |
Виноват за неточность! Имел ввиду после Гражданской войны, во время нэпа.
| QUOTE (Sorques @ 18.10.2009 - время: 20:45) |
| Наверное так же как и Врангель в Крыму, помещикам выплачивали бы стоимость земли в течении 25 лет, это не сложно было сделать крестьянам за такой срок. |
Те, кто считает, что это нормально, особенно в ситуации разрухи, вероятно представляют себе как минимум на месте помещиков, а не крестьян. Вторая отмена крепостного права, ага.