| QUOTE (Sorques @ 06.02.2010 - время: 16:59) |
| "Ллойд-Джоржа, Черчилля, Вильсона, Клемансо, генерала Жанена..." Они не принимали решений о наступлениях и формированию, армии. |
Они занимались стратегией, они решали, дать или не дать туземцам оружие и кто будет главным (Колчака назначили, Деникина сняли). В армии Деникина в тактику они практически не вмешивались, в армии Колчака определяли и тактику.
| QUOTE |
| Значит Ленина пропустили в интересах Германии и ты это признаешь? |
Не уверен, что в Германии кто-то знал о Ленине (за исключением чиновника, выписывавшего проездные документы), ты забыл, что через Германию проехало две или три сотни русских революционеров, большевики не были известной партией, эсеры были более знамениты.
Правительство Германии приняло решение о пропуске революционеров, возможно, подразумевая, что революционеры ослабят Россию. Не думаю, что русские революционеры Россию ослабили (ее успело развалить еще до их прихода к власти Временное правительство). А вот Германии русские революционеры, возможно, причинили ущерб - революция в Германии произошла не без поддержки из России).
| QUOTE |
| Большевики прекрасно понимали,что если они придут к власти, то начнется гражданская война и то что это, принесет России большие беды. |
Большевики предполагали, что имущие классы не отдадут власть без борьбы. Так и произошло. Но без поддержки Антанты Гражданская война не приняла бы столь ожесточенный характер. Белые не пользовались поддержкой населения.
| QUOTE |
| Зачем же тогда большевики влезли со своими мирными инициативами? Противоречишь, сам себе....То война с Германией угрожала интересам России, то угрозы не было... |
Никакого противоречия: война была России не нужна. Продолжение войны вело к развалу России. Скорейшее прекращение войны - национальная задача России.
dedO'K А кто ж тогда разбил Мамонтова и Шкуро?
| QUOTE (Welldy @ 07.02.2010 - время: 04:13) |
| Они занимались стратегией, они решали, дать или не дать туземцам оружие и кто будет главным (Колчака назначили, Деникина сняли). В армии Деникина в тактику они практически не вмешивались, в армии Колчака определяли и тактику. |
Деникина иностранцы в отставку не отправляли, я уже сто раз тебе писал, сложилась ситуация,(цитатами ее не опишешь, почитай того же Врангеля и Деникина целиком) при которой дальнейшее прибывание Деникина на посту Главнокомандующего ВСЮР было не возможным.
| QUOTE |
| Не уверен, что в Германии кто-то знал о Ленине (за исключением чиновника, выписывавшего проездные документы), ты забыл, что через Германию проехало две или три сотни русских революционеров, большевики не были известной партией, эсеры были более знамениты. |
Думаю что знали, так как не с улицы желающих набирали и с личными делами ознакомились,а Ленин наиболее активно выступал против войны и "пассажиров пломбированного вагона".
| QUOTE |
| Правительство Германии приняло решение о пропуске революционеров, возможно, подразумевая, что революционеры ослабят Россию. |
Возможно...подразумевая....То есть, ты как бы в этом не очень уверен?
Есть вариант,что сентиментальные немцам просто сжалились глядя на бродящих по немецким городам революционерам и отправили их домой, без всяких обязательсв....Типа акт общечеловеческих ценностей. | QUOTE |
| Никакого противоречия: война была России не нужна. Продолжение войны вело к развалу России. Скорейшее прекращение войны - национальная задача России. |
Откуда такие выводы, про развал России? А гражданская война типа не привела к развалу и отторжению территорий? Плевать было господам из пломбированного вагона на Россию, их интересовала мировая революция и на этом период создалась удачная ситуация попробовать ее осуществить...хотя это бред конечно полный, что это было бы возможно.
| QUOTE |
| А кто ж тогда разбил Мамонтова и Шкуро? |
Мамонтов из рейда, вернулся вообще то непобежденный.... Шкуро...ты про какую операцию говоришь?
| QUOTE (Sorques @ 07.02.2010 - время: 12:44) |
| Деникина иностранцы в отставку не отправляли, я уже сто раз тебе писал, сложилась ситуация при которой дальнейшее прибывание Деникина на посту Главнокомандующего ВСЮР было не возможным |
Колчака Антанта тоже не отправляла в отставку?
Не подскажежь, а откуда Деникина осенила мысль признать верховенство Колчака? Это не было командой из Антанты?
| QUOTE |
| Думаю что знали, так как не с улицы желающих набирали и с личными делами ознакомились, а Ленин наиболее активно выступал против войны |
А что за личные дела такие? Германия пропустила именно всех желающих
Ты забыл, что их было человек триста? На всех были личные дела? Почему ты думаешь, что в Германии кому-то было известно, что Ленин выступал против войны и вообще о том, кто такой Ленин? В Германии читали "Искру" или "Правду", выходившие тиражами несколько тысяч экземпляров? Ленин не был депутатом ГД, в 1914 г. находиля за границей. Его в России-то знали лишь немногие. | QUOTE |
| Откуда такие выводы, про развал России? |
Из истории. Февральякая революция сделала армию небоеспособной, Временное правительство развалило аппарат управления, массово уволив царских чиновников и генералов, парализовало сбор налогов, а главное взяло курс на продолжение губительной войны.
| QUOTE |
| А гражданская война типа не привела к развалу и отторжению территорий? |
Гражданская война отвлекала силы государства от борьбы с сепаратизмом. Советское правительство вынуждено было вовать с Антантой и белыми вместо того, чтобы наводить порядок в стране. Основную роль в становлении независимых государств сыграла Антанта - заказчик белых.
| QUOTE |
| Плевать было господам из пломбированного вагона на Россию, их интересовала мировая революция |
Вполне допускаю, но вот в чем парадокс: революционеры-интернационалисты стали осуществлять политику в национальных интересах, а дети февраля - белое движение под лозунгами патриотизма пошли на работу к врагам России.
| QUOTE |
| Мамонтов из рейда, вернулся вообще то непобежденный.... Шкуро... ты про какую операцию говоришь? |
Про ту, о которой Сталин телеграфировал в Москву, о том, что Буденый разбил белых под Воронежем в октябре 1919 г.
| QUOTE (Sorques @ 06.02.2010 - время: 22:50) | ||||
| Деникин союзов, так же не заключал....Влаимотношения с Антантой это продолжение взаимоотношений Монархии-Временного правительства. А вот большевики ради сохранения власти были готовы пожертвовать чем угодно... отдать Украину немцам, признать независимость отделившийся территорий Российской империи...Чего Белые не сделали, ради уничтожения Красных...хотя это им очень как бы помогло....эстонцы просто ушли в фронта, во время наступления Юденича, когда узнали,что их независимость Колчак не признал...
На бытовом уровне мы все приспособленцы.
Не факт, но Деникин, в данном случае факт... |
Вот видишь.. Ты сам ответил на вопрос о роли Деникина в истории. Его роль сводится к заниманию должности заместителя Верховного Правителя России (1919—1920гг.) И всё..
В качестве полу оффтопа, с твоего позволения.
Белая гвардия, путь твой высок:
Чёрному дулу—грудь и висок.
Божье да белое—твоё дело:
Белое тело твоё—в песок.
Не лебедей это в небе стая:
Белогвардейская рать святая
Белым видением тает, тает…
Старого мира—последний сон:
Молодость—Доблесть—Вандея—Дон. ©
Всё что будет дальше это лишь мои досужие домыслы.
Так почему же проиграла Гражданскую Белая Гвардия? Ведь казалось бы всё было на их стороне: обстрелянные войска, налаженные поставки оружия, боеприпасов и продовольствия, поддержка Западных держав.. Но не смотря на всё это крах и эмиграция..
Думаю тут несколько ключевых моментов.
Но сначала рассмотрим вот что. Один из распространённых мифов это то, что основа Белого движения — офицерство старой русской армии.
Это не так: офицерство Русской Армии, но не старой (кадровой, до 1 Мировой войны), а новой Русской Армии, сформировавшееся в период 1-й Мировой. Дело в том, что за первый год боевых действий 1-й Мировой войны Русская Армия потеряла 90-95 %(!) младшего и среднего офицерского (кадрового) состава. То есть практически все белое офицерство представляло неофитов. Набранных и спешно обученных. Так что кино и литературные клише белого офицерства "а,ля Лермонтов" не соответствовали действительности в большинстве случаев.
То есть по уровню командного состава у Белых и Красных был паритет.
Далее допишу следующим постом
| QUOTE (Welldy @ 07.02.2010 - время: 15:48) |
| Колчака Антанта тоже не отправляла в отставку? |
В отставку нет, сдали левым эссерам, лично Жанен и чехи...банальное предательство.
| QUOTE |
| А что за личные дела такие? Германия пропустила именно всех желающих Ты забыл, что их было человек триста? На всех были личные дела? Почему ты думаешь, что в Германии кому-то было известно, что Ленин выступал против войны и вообще о том, кто такой Ленин? В Германии читали "Искру" или "Правду", выходившие тиражами несколько тысяч экземпляров? Ленин не был депутатом ГД, в 1914 г. находиля за границей. Его в России-то знали лишь немногие. |
Всех желающих?
Типа поезд отправляться, все желающие могут занять свободные места....Вообще то в те годы уже существовала полиция и зачатки спецслужб, думаю что к такому важному делу, как отправка пятой колоны в Россию, подошли основательно изучив личности. Или ты считаешь,что Парвус не сообщил взгляды Ленина?Где то в сети есть отчет Брокдорфа-Ранцау, есть воспоминания Людендорфа...Но тема не об этом.
| QUOTE |
| Про ту, о которой Сталин телеграфировал в Москву, о том, что Буденый разбил белых под Воронежем в октябре 1919 г. |
Это было уже позднее и началом катастрофы, я о рейде...Кстати сам Деникин не восхищался рейдом Мамонтова по большевицким тылам, так как это ослабило корпус Мамонтова.
| QUOTE (Laura McGrough @ 07.02.2010 - время: 14:22) |
| Почему-то никто не вспоминает к какому развалу и отторжению территорий привел распад Союза Советских Социалистических Республик.))) Зато про Ленина четко помнят все.(( |
Как почему? Потому что Ленин - злыдень-большевик, признал независимость Литвы, Латвии, Эстонии, Польши, Финляндии. Следовательно - именно он и виновен в развале России.
А про распад СССР не вспоминают потому, что независимость Литвы, Латвии, Эстонии, Украины, Белоруссии, Грузии и т.д. и т.п. признали все из себя правильные и положительные сторонники свободы и демократии. Так как же их можно обвинять в развале СССР, если они с большевиками боролись!!!
Так что самая обыкновенная политика двойных стандартов.
| QUOTE (Маркиз @ 07.02.2010 - время: 21:13) |
| А про распад СССР не вспоминают потому, |
....потому, что тема совсем другая. распад СССР тема рядом...
| QUOTE |
| Так что самая обыкновенная политика двойных стандартов. |
Вы кого то лично имеете ввиду?
| QUOTE (Welldy @ 07.02.2010 - время: 05:13) |
| dedO'K А кто ж тогда разбил Мамонтова и Шкуро? |
Ну, тут все просто. Мамонтова разбили Врангель и Романовский, но это было много позже Воронежа, а Шкуро разбил Шкуро, вскоре после Воронежа. Мамонтов и Шкуро выбили красных из Воронежа и остались там до подхода главных сил, однако осложнения заставили командование остановить наступление и не желая терять главную ударную силу, не приспособленную к обороне, отозвать корпуса. Буденный вошел в пустой город. Возможно, Буденный и разбил что то, скажем, стакан, а Иосиф Виссарионович просто услышал звон.
| QUOTE (dedO'K @ 07.02.2010 - время: 22:54) |
| Ну, тут все просто. Мамонтова разбили Врангель и Романовский, но это было много позже Воронежа, а Шкуро разбил Шкуро, вскоре после Воронежа. Мамонтов и Шкуро выбили красных из Воронежа и остались там до подхода главных сил, однако осложнения заставили командование остановить наступление и не желая терять главную ударную силу, не приспособленную к обороне, отозвать корпуса. Буденный вошел в пустой город. Возможно, Буденный и разбил что то, скажем, стакан, а Иосиф Виссарионович просто услышал звон. |
Хорошая трава. Где такую дают?
| QUOTE (Sorques @ 07.02.2010 - время: 19:42) |
| В отставку нет, сдали левым эссерам, лично Жанен и чехи... банальное предательство. |
Да? Жанен действовал без прямого указания Антанты по собственной инициативе? Его за это наказали?
| QUOTE (Laura McGrough @ 07.02.2010 - время: 23:17) |
| "Мамонтова разбили Врангель и Романовский... Мамонтов и Шкуро выбили красных из Воронежа... осложнения заставили командование остановить наступление... отозвать корпуса." Хорошая трава. Где такую дают? |
Носовский, Фоменко и Резун это просто дети...
В ходе Воронежско-Касторненской операции в октябре - ноябре 1919 г. левое крыло Южного фронта и 9-я армия Юго-Восточного фронта нанесла удар во фланг ударной группировки противника и разбила соединения Донской и части Добровольческой армий в районе Воронежа. Корпус С. М. Будённого и войска 8-й армии после упорных боёв 24 октября заняли Воронеж, белые были отброшены на юг с большими потерями. Шкуро был бит, его оставшиеся бойцы разбежались.
Шкуро (настоящая фамилия Шкура - гворяшаяя, не правда ли?), верный соратник Деникина (даже покинул Родину одновременно с Деникиным, не дожидаясь полного разгрома белых) кавалер ордена Бани (британский рыцарский орден) - Антанта щедро поощряла наемников! группенфюрер СС, был повешен в г. Москва - собаке собачья смерть.
Мамонтов был также бит Буденным и отправлен в отставку Врангелем, писавшим: "доколе во главе конницы будет стоять генерал Мамонтов, конница будет уклоняться от боя и заниматься только грабежом".
Случайно ли в деникинской армии воевал всякий сброд?
| QUOTE (Welldy @ 08.02.2010 - время: 01:36) |
| Случайно ли в деникинской армии воевал всякий сброд? |
В Красной армии среди командиров не было сброда, уголовников, садистов и прочей мрази? Не было иностранцев авантюристов, которые выполняли роль палачей?
Случайно ли они в ней оказались?
В СС служили не только белые, но и те кто с ними воевал. Предатель, это не политические взгляды, а личные качества человека.
| QUOTE |
| Мамонтов был также бит Буденным и отправлен в отставку Врангелем, писавшим: "доколе во главе конницы будет стоять генерал Мамонтов, конница будет уклоняться от боя и заниматься только грабежом". |
Кстати нечто похожее писал о Мамонтове и Деникин.
| QUOTE (dedO'K @ 07.02.2010 - время: 22:54) |
| Ну, тут все просто. Мамонтова разбили Врангель и Романовский, но это было много позже Воронежа, а Шкуро разбил Шкуро, вскоре после Воронежа. |
Я это не совсем понял...Вы чего то напутали с фамилиями...
| QUOTE |
| Мамонтов и Шкуро выбили красных из Воронежа и остались там до подхода главных сил, однако осложнения заставили командование остановить наступление и не желая терять главную ударную силу, не приспособленную к обороне, отозвать корпуса. Буденный вошел в пустой город. Возможно, Буденный и разбил что то, скажем, стакан, а Иосиф Виссарионович просто услышал звон. |
Между Мамонтовым и Шкуро была конфронтация и Мамонтов своре покинул Воронеж, так что Шкуро остался один. В итоге после боев он город оставил. Это было ключевое сражение армии Деникина и Красных, с потерей Воронежа началось отступление белых и прорыв фронта...С воронежского направления ни одной части в район Орла, где у Красных было крайне тяжелое положение. Деникин не смог предпринять наступления в широкой полосе разрыва между флангами 8-й и 13-й Красных армий.
| QUOTE (Sorques @ 08.02.2010 - время: 03:34) | ||||
Я это не совсем понял...Вы чего то напутали с фамилиями...
Между Мамонтовым и Шкуро была конфронтация и Мамонтов своре покинул Воронеж, так что Шкуро остался один. В итоге после боев он город оставил. Это было ключевое сражение армии Деникина и Красных, с потерей Воронежа началось отступление белых и прорыв фронта...С воронежского направления ни одной части в район Орла, где у Красных было крайне тяжелое положение. Деникин не смог предпринять наступления в широкой полосе разрыва между флангами 8-й и 13-й Красных армий. |
Между Мамантовым и Шкурой конфликтов не было(обычное противостояние донцов и кубанцев), у Мамантова был серьезный конфликт со штабными, главная причина: отстранение от командования Донским войском и назначение комкором с передачей корпуса генералу Улагаю(младшему по званию) Инициаторами гонений были Врангель и Романовский. А Мамонтов бил Буденного и в 18ом и в 19 году.
В корпусе Шкуры был серьезный конфликт, связанный с его ревностью к славе Кочубея(точно не помню, а подсказать уже некому) переросший в вооруженное противостояние(уже после ухода из Воронежа) Дело решили миром и разошлись, а корпус отступал до Новороссийска, потом, кажется пробился до Сочи, дальше не помню. Так вот, Шкуру за всю войну потрепали всего один раз, но это был не Буденный, а Жлоба. По поводу грабежей: с ума не сходите, в ту войну это была обычная практика снабжения армий. И вообще, никто не сделал для разгрома белого движения столько, сколько сделало само белое движение.
| QUOTE (Sorques @ 05.02.2010 - время: 23:16) |
| Тогда Наполеона так же нельзя рассматривать, как выдающегося полководца по вашей логике.... |
Ну наверное..... Главную кампанию своей жизни он проиграл.Как известно "Бог помогает тем батальонам,которые хорошо стреляют". Впрочем,Наполеон ведь не столько полководец даже,сколько великий государственный строитель и деятель.
| QUOTE |
| Но оговорюсь,что блестящим полководцем Деникин не был, а скорее организатор, на тот момент наиболее подходящий. |
Сомнение вызывает только слово "самый",хотя если следовать нормальной логике ,о которой мы уже с вами кажется договорились,если сумел стать во главе Белого движения (или значительной его части),то слово "самый " подходит.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-02-2010 - 14:18
| QUOTE (dedO'K @ 08.02.2010 - время: 09:16) |
| По поводу грабежей: с ума не сходите, в ту войну это была обычная практика снабжения армий. |
Ну,если сделать прибавку -Белых армий,то -да. У Красных грабежи были,но имели эпизодический характер,а в Добрармии они приобрели характер узаконенного снабжения.
| QUOTE (Феофилакт @ 08.02.2010 - время: 13:39) | ||
Ну,если сделать прибавку -Белых армий,то -да. У Красных грабежи были,но имели эпизодический характер,а в Добрармии они приобрели характер узаконенного снабжения. |
Да, я знаю, что вы можете забить меня ссылками и документами, но не обольщайтесь, грабили все. Пропаганду вели все. Террор против мирного населения вели тоже все. Строгого деления на белых и красных тоже не было. Все зависило от того, от кого были комиссары. Комиссары- это не "политруки", а полномочные представители центров противоборствующих сторон. Главным образом это были Антанта и Германия, но, похоже, участвовала и разжиревшая на 1ой мировой Америка(САСШ). А, смотря по тому, что и Москва снабжала "манлихерами", "маузерами", "винчестерами", "наганами", "браунингами", а не "трехлинейками", война, похоже, велась за концессии, а снабжение и финансирование зависило от того, какие территории стабильно удерживали воюющие стороны.
| QUOTE (dedO'K @ 08.02.2010 - время: 17:11) |
| Да, я знаю, что вы можете забить меня ссылками и документами, но не обольщайтесь, грабили все. |
Ну что вы...Зачем так кровожадно."Темные коридоры Лубянки"- легенда шестидесятников.
| QUOTE |
| Пропаганду вели все. Террор против мирного населения вели тоже все. |
С пропагандой понятно-неотъемлемый элемент войны.... А вот с террором против мирного населения малопонятно.Мирное,в самом прямом смысле население,для большевиков социальная база,к чему бы им ее подрывать?
| QUOTE |
| Главным образом это были Антанта и Германия, но, похоже, участвовала и разжиревшая на 1ой мировой Америка(САСШ). А, смотря по тому, что и Москва снабжала "манлихерами", "маузерами", "винчестерами", "наганами", "браунингами", а не "трехлинейками", война, похоже, велась за концессии, а снабжение и финансирование зависило от того, какие территории стабильно удерживали воюющие стороны. |
Вот с этим охотно соглашусь,с той лишь небольшой поправкой,что вы самую малость модернизируете,все-таки ПМВ преимущественно война еще не за ресурсы (хотя эти наметки уже появляются),а за территории. В связи с этим я склонен больше все-таки смотреть на концессии как на элемент подрывной деятельности против РСФСР-СССР,нежели как за источник стратегических ресурсов. Не секрет,что в результате операции ЭКУ ГПУ в американской миссии по экономическому сотрудничеству с РСФСР было выявлено более половины действующих сотрудников американских разведслужб.
Увы,Антанта и США большевиков не финансировали,у них были другие интересы.Иначе бы история нашей страны имела несколько другой вид.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.02.2010 - время: 09:14) | ||||||
Ну что вы...Зачем так кровожадно."Темные коридоры Лубянки"- легенда шестидесятников.
С пропагандой понятно-неотъемлемый элемент войны.... А вот с террором против мирного населения малопонятно.Мирное,в самом прямом смысле население,для большевиков социальная база,к чему бы им ее подрывать?
Вот с этим охотно соглашусь,с той лишь небольшой поправкой,что вы самую малость модернизируете,все-таки ПМВ преимущественно война еще не за ресурсы (хотя эти наметки уже появляются),а за территории. В связи с этим я склонен больше все-таки смотреть на концессии как на элемент подрывной деятельности против РСФСР-СССР,нежели как за источник стратегических ресурсов. Не секрет,что в результате операции ЭКУ ГПУ в американской миссии по экономическому сотрудничеству с РСФСР было выявлено более половины действующих сотрудников американских разведслужб. Увы,Антанта и США большевиков не финансировали,у них были другие интересы.Иначе бы история нашей страны имела несколько другой вид. |
Про Лубянку- это здорово. Так и представилось, как колотят папками и монитором, на экране которого "гугль" По поводу террора: кто там разбираться будет, впопыхах, мирное оно, или не мирное, главное- местные должны больше бояться нас, чем их и воспринимать нас, как законную, но строгую власть даже в наше отсутствие(в ВОВ, на спорных между немцами и партизанами территориях было то же)Это основа контроля территорий. Исключений было мало, могу вспомнить Махно, но он был у себя. О грабежах: не грабили только те, чьи командиры имели бешенную популярность и не боялись рискнуть авторитетом, но их было мало, могу вспомнить только Каретника, Миронова, Кутепова, Каппеля, конечно, Блюхера, Жлобу...мало, вобщем, было. По поводу снабжения Москвы: что то мне не верится в подпольный сбыт алмазов и контрабанду оружия через Одессу, масштаб снабжения не тот...Боевое оружие- не охотничье, для сезона, используется чаще и служит меньше, боеприпасы, опять же, гильзы дробью не набьешь, как для гладкоствольного. Да и не так уж много алмазов и золота утекло. Нет, тут был "жирный" интерес, не политика, тем более, сами знаете, какие "политики" из финансистов.
| QUOTE |
| Приказом Деникина №1101 от 1 (14) июня 1919 года была сформирована Чеченская конная дивизия в составе четырёх чеченских и кумыкского полков. Её командиром стал генерал-майор Александр Петрович Ревишин, фигура весьма колоритная. Летом 1917 года, будучи полковником русской армии, он выступал горячим сторонником создания крымско-татарских воинских частей. Затем служил «незалежной Украине» у гетмана Скоропадского. Наконец, оказавшись в деникинской армии, этот «интернационалист» с энтузиазмом возглавил чеченскую дивизию. 30 мая (13 июня) 1919 года дивизия выступила в поход на Астрахань в составе группы войск под командованием недавно усмирившего Чечню генерала Драценко. В походе участвовало три чеченских полка, 4‑й полк находился в стадии формирования. Особой славы на поле боя чеченцы не снискали. «1‑й Чеченский конный полк, находившийся в глубоком, почти 10‑вёрстном, обходе слева, должен был перерезать дорогу Оленчевка — Промысловое, не допуская подхода к красным подкреплений, — вспоминал один из офицеров дивизии, штабс-ротмистр Дмитрий Де Витт, — однако полк задания своего не выполнил, потерял с утра связь с дивизией и в течение дня четыре раза безрезультатно атаковал позицию красных, пока, в свою очередь, сам не был атакован красной конницей и отброшен далеко в поле. Необстрелянные всадники, попав в тяжёлое положение, разбежались, и на следующий день удалось собрать едва половину полка: большая часть бежала в степи и затем дезертировала к себе в Чечню» (Де Витт Д.Чеченская конная дивизия. 1919 год//Звезда. 2005. №10. С.133). |
Массовый перход чеченов на сторону нацистской Германии имеет ту же природу, что и служба чеченов белым. А не было ли на службе у белых еще и крымских татар?
Это сообщение отредактировал Welldy - 04-03-2010 - 19:30
| QUOTE (Welldy @ 04.03.2010 - время: 18:27) |
| Почему я называю белое движение сволочью? (не в обидном значении, а в первоначальном). Белые были народ разношерстный, кроме октябристов, кадетов, эсеров, меньшевиков, монархистов, беспартийных, бывших помещиков, богатых евреев, казаков там были еще и чечены. |
Забавный акцент.
В Красной армии и в большевиках, кто только не был... Венгры, китайцы,поляки, латыши, чехи....помещики, дворяне, богатые евреи, крестьяне, казаки, уголовные преступники, дезертиры из других армий, анархисты, меньшевики, эссеры...и т.д.
| QUOTE (Sorques @ 04.03.2010 - время: 23:51) |
| Забавный акцент. В Красной армии и в большевиках, кто только не был... Венгры, китайцы,поляки, латыши, чехи....помещики, дворяне, богатые евреи, крестьяне, казаки, уголовные преступники, дезертиры из других армий, анархисты, меньшевики, эссеры...и т.д. |
Sorques, ну шо ты! Их нельзя сволочью называть, это интернационалЬ....
Ты опять выдаешь желаемое за действительное...Может ты не знал о том, что Белые воевали с Чечней. во время Гражданской войны?
| QUOTE |
| Имам Дагестана и Чечни муфтий Наджимутдин Гоцинский, избранный в августе 1917 года в Дагестане конгрессом исламских религиозных деятелей, в союзе с муфтием Узуном Хаджи на определенном этапе сотрудничали с < большевиками против Белой армии генерала Деникина. Нанеся ей поражение летом 1919 года, муфтий Хаджи провозгласил Чечню и северо-западную часть Дагестана "Северо-Кавказским эмиратом». Муфтий стремился создать теократическое государство наподобие государства Шамиля. Население Чечни, как и казачество, принимало активное участие в гражданской войне на юге России в 1918-1920 годах. В начале 1919 года немало чеченцев сражалось на стороне большевиков в Стодневных боях с деникинскими войсками, шедшими на Терскую область. После захвата деникинцами Грозного чеченцы вместе с большевиками отошли в горы, где под руководством отважного партизанского командира Н. Гикало вели борьбу с белогвардейцами вплоть до освобождения Грозного наступающей Красной Армией в конце 1919 года. Некоторые из них были среди лидеров большевистского движения на Кавказе: Асланбек Шерипов — сподвижник Н. Гикало в партизанском движении на Кавказе, Султан Дудаев — начальник штаба отряда Гикало, Хизир Орцаханов — командир ингушского отряда, Эглау Чабиев возглавлял ВЧК Кавказской железной дороги, и другие. |
| QUOTE |
| Определенные перспективы разрешения "чеченского вопроса" возникли в период после Октябрьской революции. Новая Россия, сделав ставку на отказ от наследия царской России, предложила всем прежде "угнетенным" народам равноправие и объединение их на основе революционно-коммунистической идеологии. Чеченцы "предложение" приняли - в годы гражданской войны большинство из них воевало на стороне большевиков . Чечня фактически стала центром сопротивления белому правительству юга России и армиям Деникина на Кавказе. В 1920-1923 гг. чеченцы вместе с большевиками проводили репрессии против терских и сунженских казаков, получив за это многие их бывшие земли. |
Это сообщение отредактировал Sorques - 05-03-2010 - 02:13
| QUOTE (Sorques @ 05.03.2010 - время: 01:07) | ||
|
Чеченцы в Красной армии это сказка: отдельные чеченцы были в рядах большевиков, но в целом население Чечни в Красной армии не воевало, а вот у белых была целая чеченская дивизия и даже была даже сформирована ингушская, но разбежалась. Не знаю, как Асланбек Шерипов, а его младший брат Майрбек в 1941 г. возглавил отряд чеченцев, боровшийся с Красной армией.
| QUOTE |
| Колчак в Англии не был... |
Стыдно не знать биографию кумира интеллигенции
вот что пишет биограф Колчака: "27-го июля Адмирал Колчак выехал из Петрограда в Америку через Англию... В Лондоне он был чрезвычайно любезно принят Первым Морским Лордом Адмиралом Джеллико, который предложил адмиралу идти в Америку на английском вспомогательном крейсере.| QUOTE |
| он обратился к английскому послу с просьбой зачислить его кем угодно на фронт,что в таком эмоциональном состоянии, было вобщем понятно... |
Ай-ай-ай, вроде такой заслуженный офицер, а как барышня, то истерику устраивает, требуя принять его рядовым в британскую армию, то кортики в море выбрасывает... Был Колчак дешевый позер
| QUOTE (Welldy @ 05.03.2010 - время: 01:45) |
| Чеченцы в Красной армии это сказка: отдельные чеченцы были в рядах большевиков, но в целом население Чечни в Красной армии не воевало, а вот у белых была целая чеченская дивизия и даже была даже сформирована ингушская, но разбежалась. Не знаю, как Асланбек Шерипов, а его младший брат Майрбек в 1941 г. возглавил отряд чеченцев, боровшийся с Красной армией. |
Возможно и сказка, но воевали они в массе на стороне большевиков, против белых.
| QUOTE |
| 27-го июля Адмирал Колчак выехал из Петрограда в Америку через Англию... В Лондоне он был чрезвычайно любезно принят Первым Морским Лордом Адмиралом Джеллико, который предложил адмиралу идти в Америку на английском вспомогательном крейсере |
Но это несколько отличает от Твоего...уехал в Англию...да я не учел,что большинство рейсов было через Англию....
А ты опустил в моем посте, цитату об отставке Колчака летом 18 года...На котором строилась версия предательства Временному правительству...Так же как и то,что на английскую службу он попросился, после ареста правительства Керенского...
| QUOTE |
| Ай-ай-ай, вроде такой заслуженный офицер, а как барышня, то истерику устраивает, требуя принять его рядовым в британскую армию, то кортики в море выбрасывает... Был Колчак дешевый позер |
Некоторые стрелялись после переворота...Я понимаю,что большевистски мыслящему человеку, подобные вещи не понятны и это для них позерство...
Оказалось неправдой? Если ты чего-то не знаешь, то это не означает, что это неправда
Читай внимательно:«КАВКАЗСКИЕ ОРЛЫ» ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ.
"Добившись признания своей власти, белые начали мобилизацию чеченцев и ингушей в свою армию. Приказом главнокомандующего ВСЮР генерал-лейтенанта А.И. Деникина №341 от 23 февраля (8 марта) 1919 года в состав Вооружённых сил на Юге России и Кавказской Добровольческой армии была включена Ингушская конная дивизия. Однако это соединение так и осталось на бумаге... В результате удалось создать лишь ингушскую конную бригаду из двух полков... Вклад чеченцев в дело борьбы с большевизмом оказался более весомым. Приказом Деникина №1101 от 1 (14) июня 1919 года была сформирована Чеченская конная дивизия в составе четырёх чеченских и кумыкского полков."
Учитывая численность чеченцев на тот моент 200 тыс. чел., за Деникина воевала львиная доля боеспособного чеченского населения. А вот забавные описания сражений чеченцев Деникина с махновцами и с красными:
| QUOTE |
| В 1919 году Деникин отправил этих «терминаторов» на Украину — подавлять восстание Махно. Дикая конная дивизия, усиленная несколькими маршевыми эскадронами и артиллерией, находилась во втором эшелоне ударной группы. Продвигаясь по территории Украины, они реально заставили себя бояться — грабили местное население, насиловали женщин, резали взрослых и детей. А в первом же настоящем бою чечено-ингушское «войско» было практически уничтожено. В том бою противники неоднократно сходились в рукопашную, а под занавес боя махновцы расстреляли несколько туземных эскадронов из тачаночных пулеметов. «Дикая дивизия» потеряла более тысячи солдат, а махновцы-повстанцы — около сорока. Вот как живописали разгром чеченцев очевидцы тех событий: «Одним ударом разрубывалась голова, шея и полтуловища, или полголовы скашивалось так точно, будто резали арбуз. Раны у чеченцев были в большинстве смертельные. Я сам видел разрубленные черепа, видел отрубленную начисто руку, плечо, разрубленное до 3-4-го ребра — так могли рубить только хорошо обученные кавалерийские солдаты». После этого выжившие чеченцы категорически заявили, что они не желают больше воевать, самовольно бросили посты и армию Деникина и поехали к себе на Кавказ. Генералу Ревишину удалось потом создать еще одну Дикую дивизию, но какого-либо подобия дисциплины в ней не было — остался один примитивный грабёж − основной промысел чеченцев из века в век. Коллектив назвали Чеченской конной и перебросили в Крым. Чем они там занимались, превосходно и лаконично описал генерал Слащёв-Крымский: "Великолепные грабители в тылу, эти горцы налёт красных в начале февраля на Тюп-Джанкой великолепно проспали, а потом столь же великолепно разбежались, бросив все шесть орудий. Красных было так мало, что двинутая мною контратака их даже не застала, а нашла только провалившиеся во льду орудия. Мне особенно было жалко двух лёгких: замки и панорамы были унесены красными и остались трупы орудий" |
Это сообщение отредактировал Sorques - 05-03-2010 - 16:30
| QUOTE (Welldy @ 05.03.2010 - время: 12:58) |
| Оказалось неправдой? Если ты чего-то не знаешь, то это не означает, что это неправда Читай внимательно: «КАВКАЗСКИЕ ОРЛЫ» ДОБРОВОЛЬЧЕСКОЙ АРМИИ. Учитывая численность чеченцев на тот моент 200 тыс. чел., за Деникина воевала львиная доля боеспособного чеченского населения). "Добившись признания своей власти, белые начали мобилизацию чеченцев и ингушей в свою армию. Приказом главнокомандующего ВСЮР генерал-лейтенанта А.И. Деникина №341 от 23 февраля (8 марта) 1919 года в состав Вооружённых сил на Юге России и Кавказской Добровольческой армии была включена Ингушская конная дивизия. Однако это соединение так и осталось на бумаге... В результате удалось создать лишь ингушскую конную бригаду из двух полков... Вклад чеченцев в дело борьбы с большевизмом оказался более весомым. Приказом Деникина №1101 от 1 (14) июня 1919 года была сформирована Чеченская конная дивизия в составе четырёх чеченских и кумыкского полков." |
Читаем у упомянутого тобой недавно Волкова... Чеченская конная дивизия . Сформирована во ВСЮР 1 июня 1919. Входила в состав Войск Новороссийской области. Осенью 1919 в неё входили: 1-й (полк. И.М. Кучевский, с 17 сентября 1919), 2-й (полк. А.П. Рыбасов), 3-й (полк. А.Г. Борисов) и 4-й (ротм.И.Н. Тарасевич, врид до марта 1920) Чеченские конные полки и Кумыкский конный полк. Осенью при дивизии сформирована нештатная конная батарея. К 5 октября 1919 все Чеченские полки отбыли в тыловой район Добровольческой армии, а Кумыкский находился в составе Кавказской армии. Расформирована 15 марта 1920. Начальники: полк. Н.Ф.О'Рем (с 30 марта 1919), ген.-майор А.П. Ревишин (июнь 1919 — февраль 1920), полк. Н.А. Попов (25 февраля — 1 марта 1920). Нач. штаба — кап. А.И. Ветлищев. Командиры бригад: полк. Н.Ф.О'Рем, полк. А.Г. Борисов.
Теперь рассмотрим количество в этих полках на 16 ноября после формирования дивизии:
1-полк - 387 чел.
2-полк - 285 чел.
3- полк - 294 чел.
4 полк - 45 чел
итого 931 чел
Данные по материалам...А.В.Посадский. Чеченцы в ВСЮР: К истории Чеченской конной дивизии. (с)
Очень весомый вклад!!! Я понимаю,что Пыхалов для тебе самый великий Историк, но иногда проверяй его слова...Почитай про количество ингушей и сколько их осталось после первого боя(40 чел) и про то, какой процент в чеченских полках был русских.
Здесь
Это сообщение отредактировал Sorques - 05-03-2010 - 15:29
| QUOTE (Sorques @ 05.03.2010 - время: 14:18) |
| Чеченская конная дивизия . Сформирована во ВСЮР 1 июня 1919. итого 931 чел Очень весомый вклад!!! |
Чем богаты, тем и рады - в Красной армии чеченской дивизии не было.
Учитывая, что численность Добармии 30-35 тыс. чел., 1000 чеченов не так мало. Кроме того, далеко не все чечены, служившие белым, входили в чеченскую дивизию, возьмем хотя бы генерала Эрисхана Алиева с его бандой.
А как ты представляешь русских в чеченской дивизии?
Командир был у них не чеченец, может в штабе кто, а так с чеченцами служить русские не могли.
| QUOTE (Welldy @ 10.03.2010 - время: 09:56) |
| Чем богаты, тем и рады - в Красной армии чеченской дивизии не было. |
В Красной армии просто служили чеченцы...Я тебе уже объяснял причины, что чеченцев интересовали земли терских казаков и большевики не препятствовали их захвату, поэтому у Деникина была буквально война с Чечней.
| QUOTE |
| Учитывая, что численность Добармии 30-35 тыс. чел., |
Ты эти цифры откуда взял? Ты про Добровольческую армию или ВСЮР, в которую она входила.?
| QUOTE |
| А как ты представляешь русских в чеченской дивизии? |
Пехота, артиллерия....По твоему конное подразделение, это только лошади и люди?
Вот несколько высказываний с одного сайта....По тексту можно догадаться
о названии.
///Дело в том, что мощное национально-освободительное движение, охватившее к тому времени Чечню, искало союзников внутри России и чеченцы готовы были поддержать любого российского лидера, который захотел бы поддержать их стремление освободиться от империи. В деникинской армии служил генерал Алиев, герой русско-японской войны, чеченец по происхождению, который предлагал Деникину отказаться в общении с чеченцами от лозунга «единой неделимой России» и сделать их своими союзниками в борьбе с большевизмом. Вместо того чтобы прислушаться к этому здравому совету, Деникин стал говорить с чеченцами на языке угроз и ввязался в тяжелейшую войну на Кавказе, в то время как нуждался в каждом солдате для похода вглубь России.
Около половины всех деникинских войск застряла в Чечне, в то время как другая половина сумела освободить от большевиков почти всю Украину и Россию до окрестностей Москвы. «Лихость чеченцев доходит до такой степени, что с ними невозможно воевать»; «Самое чудовищное сопротивление нашей армии оказали чеченцы ; Чеченцы чугунными гирями повисли на ногах Добровольческой армии и остановили рывок на Москву» ? вот лишь несколько высказываний самого Деникина о ситуации в Чечне.///
А большевики наверное пообещали чеченцам независимость и земли казаков, если они их поддерживали и вели войну с Деникиным.