| QUOTE (Laura McGrough @ 12.10.2009 - время: 08:32) |
| Sorques, а почему бы и нет? Кого же запишем в "авторитеты"? Крупного специалиста Солженицына? Я же не против, приводите свои контраргументы, с удовольствием обсудим "истинные" показатели "богатой и изобильной дореволюционной России". Кстати, тут задавался вопрос, 80% населения, того самого, которое воевало с белыми, его куда отнести? Белые у нас "народ". Образованный, культурный, французский язык, устрицы, шампанское, все дела. Остальные кто? Ленин-Сталин-Троцкий-Зиновьев даже с аппаратом ЦК в количественном отношении на 80% не тянут. Так кто эти 80%? Обслуга для господ офицеров? |
Есть тема про экономику России...
| QUOTE |
| Кстати, тут задавался вопрос, 80% населения, того самого, которое воевало с белыми, его куда отнести? Белые у нас "народ". Образованный, культурный, французский язык, устрицы, шампанское, все дела. Остальные кто? Ленин-Сталин-Троцкий-Зиновьев даже с аппаратом ЦК в количественном отношении на 80% не тянут. Так кто эти 80%? Обслуга для господ офицеров? |
80% ВОЕВАПО с Белыми? Это как? Я не понял цитату вообще уточни....
Белые офицеры, в подавляющем большинстве состояли из личных дворян, мелких чиновников, студентов и крестьян...потомственных дворян было не более 20-25%, про аристократов я вообще молчу...Устрицы и шампанское, это в кино.
| QUOTE (Laura McGrough @ 12.10.2009 - время: 22:02) |
| 80% населения не поддерживало белых. Наверное, этот факт должен наводить на какие-то интересные мысли... Вот и все, что я имела в виду. |
А по моему, процентам шестидесяти, если не больше, эта война была вообще по барабану, что она есть, что её нет, а большинство участников выбрали сторону(а сторон было много) из личных мотивов или соображения собственной выгоды. Романтики на войне не выживают, а тем более, на гражданской.
| QUOTE (Laura McGrough @ 12.10.2009 - время: 21:02) |
| 80% населения не поддерживало белых. Наверное, этот факт должен наводить на какие-то интересные мысли... Вот и все, что я имела в виду. |
Да где то так, но и столько же не поддерживали красных, примерно чуть больше половины населения просто наблюдала. В зависимости от ситуации,часть из них поддерживали то к одних, то к других. В Гражданской войне поддержка населения, это вещь достаточно эфемерная.
| QUOTE (Sorques @ 13.10.2009 - время: 15:24) | ||
Да где то так, но и столько же не поддерживали красных, примерно чуть больше половины населения просто наблюдала. В зависимости от ситуации,часть из них поддерживали то к одних, то к других. В Гражданской войне поддержка населения, это вещь достаточно эфемерная. |
Точно! В тёмные времена кто с ножом, тот и с мясом, у кого остались патроны, тот и авторитет. А впрочем, бандитов никто не поддерживал, а ведь именно из таких людей и получались лучшие люди войны. "Красные пришли- грабют, белые пришли- грабют". А социальные причины тут не при чём, когда спасаются, о них уже не думают.
В.Макаренко. Там есть целая глава, напичканная РЕАЛЬНЫМИ экономическими статданными конца 19 - начала 20 веков. Книга есть в сети, насколько я знаю.
| QUOTE (Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 19:10) |
| Bruno1969, я уже давно поняла из Ваших постов, что человек я малограмотный и недалекий и предложила погнать меня в Кулинарию. Я поняла. Не утруждайтесь напоминать. Спасибо за ссылку, но такого понятия как Истина в последней инстанции, к сожалению, не существует. Есть всего лишь разные точки зрения. |
Если бы я считал, что ваше место на кулинарии, я бы не тратил на вас время на истории и на политике.
А двух статистических мнений быть не может. Могут быть только правдивые данные и лживые. Вы воспользовались лживым источником, потому что он очень хорошо вписывается в ваше представление о дореволюционной России как о убогом, недоразвитом государстве, сплошном аде. Ну, как требовалось преподносить предшествующую систему большевикам, чтобы оправдывать все свои деяния и убедить народ, что они принесли ему прорыв в передовики. А реальные данные говорят о том, что Россия была вполне нормальным государством среднего уровня развития. Причем развивалось оно в 1897-1913 гг. быстрее среднемировых темпов. Да, были проблемы, особенно в довольно отсталом даже по тогдашнем меркам с/х, но они не носили фатального характера. Сам Ленин в 1914 году, попивая пивко в швейцарских кабаках, честно признавал, что не верит в возможность революции в России в ближайшие десятилетия, настолько прочны были власть и система. Народу не нужны были революции, поскольку эволюционным путем происходили очевидные перемены к лучшему. России только не следовало лезть в мировую войну. Еще в феврале 1914 г. консерватор Петр Дурново, бывший министр внутренних дел, предостерегал царя от участия в первой мировой войне, пророчески предрекая, что она может кончиться для России всеобщей катастрофой. Именно кризис, вызванный войной, обострил все проблемы России до невыносимости и привел к потрясениям. Не сунься Россия в войну, мы бы вообще сейчас не обсуждали бы никаких большевиков, потому как они не оставили бы существенного следа в истории.
Так что ознакомьтесь с правдивой статистикой, ознакомьтесь. Я думаю, вам это не повредит. И вы увидите, насколько отличается от правды та ложь, к которой вы совершенно зря апеллируете.
Кстати, я даже нашел для вас эту СТАТИСТИКУ.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-10-2009 - 19:42
| QUOTE (Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 20:54) |
| В гражданскую войну армию Деникина называли "деникинской бандой". |
Кто называл? Красные - бандиты латыши или Махно, Петлюра? Да, эти называли...
| QUOTE (Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 20:54) |
| В гражданскую войну армию Деникина называли "деникинской бандой". |
А Чапаева называли "краснопузым"
| QUOTE |
| Причем развивалось оно в 1897-1913 гг. быстрее среднемировых темпов. |
| QUOTE (rattus @ 13.10.2009 - время: 21:16) |
| Это конечно не точная цифра, а так, для наглядности. Шахт могло быть и 5 а открылось ещё 35 вот и будет увеличение в 8 раз. Но шахты и заводы открывали и западные промышленники, которые видели в России всего лишь дешёвую рабочую силу и сырьевую базу... |
Не так считают...а в тоннах и штуках.
| QUOTE |
| А двух статистических мнений быть не может. Могут быть только правдивые данные и лживые. Вы воспользовались лживым источником, потому что он очень хорошо вписывается в ваше представление о дореволюционной России как о убогом, недоразвитом государстве, сплошном аде. Ну, как требовалось преподносить предшествующую систему большевикам, чтобы оправдывать все свои деяния и убедить народ, что они принесли ему прорыв в передовики. А реальные данные говорят о том, что Россия была вполне нормальным государством среднего уровня развития. Причем развивалось оно в 1897-1913 гг. быстрее среднемировых темпов. Да, были проблемы, особенно в довольно отсталом даже по тогдашнем меркам с/х, но они не носили фатального характера. Сам Ленин в 1914 году, попивая пивко в швейцарских кабаках, честно признавал, что не верит в возможность революции в России в ближайшие десятилетия, настолько прочны были власть и система. Народу не нужны были революции, поскольку эволюционным путем происходили очевидные перемены к лучшему. России только не следовало лезть в мировую войну. Еще в феврале 1914 г. консерватор Петр Дурново, бывший министр внутренних дел, предостерегал царя от участия в первой мировой войне, пророчески предрекая, что она может кончиться для России всеобщей катастрофой. Именно кризис, вызванный войной, обострил все проблемы России до невыносимости и привел к потрясениям. Не сунься Россия в войну, мы бы вообще сейчас не обсуждали бы никаких большевиков, потому как они не оставили бы существенного следа в истории. |
| QUOTE (Sorques @ 13.10.2009 - время: 21:29) |
| Не так считают...а в тоннах и штуках. |
А по сути rattus не прав?
| QUOTE (Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 21:38) | ||
А по сути rattus не прав? |
rattus такое создание что он усигда прав
| QUOTE |
| Народу не нужны были революции, поскольку эволюционным путем происходили очевидные перемены к лучшему. |
| QUOTE (Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 21:38) |
| А по сути rattus не прав? |
Нет, не прав. В России уже в 80-х годах 19 века было несколько десятков подводных лодок...промышленно-отсталая страна, не может себе позволить их построить...(хотя военный подводный флот начался на пару десятилетий позже).
rattus
Каким боком к экономическому развитию страны, могут относиться некие акции против населения? Первое мая знаешь в честь чего празднуют? В память о кровавой расправе над рабочими в Чикаго. (правда провокацию устроили левые и погибли полицейские.) Ну и чего? Это как то отразилось на экономике? В Европе 1968 год тоже как бы не мирный был...
Давайте о Деникине...
| QUOTE (Sorques @ 12.10.2009 - время: 14:15) |
| 80% ВОЕВАПО с Белыми? Это как? Я не понял цитату вообще уточни.... Белые офицеры, в подавляющем большинстве состояли из личных дворян, мелких чиновников, студентов и крестьян...потомственных дворян было не более 20-25%, про аристократов я вообще молчу...Устрицы и шампанское, это в кино. |
А за что воевали бедные солдаты в рядах армии Колчака и Деникина? Если все равно, они ничего не имели.
| QUOTE (dedO'K @ 12.10.2009 - время: 22:20) | ||
А по моему, процентам шестидесяти, если не больше, эта война была вообще по барабану, что она есть, что её нет, а большинство участников выбрали сторону(а сторон было много) из личных мотивов или соображения собственной выгоды. Романтики на войне не выживают, а тем более, на гражданской. |
И я о том же.
Люди были приучены к тому, что пока все тихо и спокойно надо на лавках сидеть жевать семечки, а когда вдруг страх божий приходит, то от него только за печкой и прятаться. Но когда от народа потребовалось свою пусть и не лучшую власть защищать, она оказалась совершенно бесхозной, потому как никаких общих интересов у того общества и вовсе-то не было!
Сепаратизм не только национальный, но и идейный есть заслуга царской власти, что переняла опыт татаро-монголов и везде насаждала разобщенность, дабы обезопасить себя от русской вольницы, чреватой полной анархией.
Все течения русской жизни объединяло одно лишь только желание жить по-людски, и каждый старался этого добиться, тяня одеяло в свою единоличную сторону.
А большинство населения было либо абсолютно аполитично или слишком политизировано, но при этом никак ведь не было готово отстаивать свои идеалы с оружием в руках.
Вот что пишет по этому поводу Савинков в его книге "То, чего не было" описывая при этом именно, то, что было.
"Торговая и деловая Москва, Москва биржи, банков, амбаров и лавок, миллионный город купцов и попов, не участвовала в сражении. Она растерянно выжидала, на чьей стороне будет победа, то есть твердая власть".
Тех же, что были чересчур политизированы, сами перемены не шибко интересовали.
Они просто были за!
Как можно быть просто за не понять никому кроме тех, кто, объевшись дерьмократией, голосовал на выборах против всех.
У некоторых людей просто была оскомина, и они сочувствовали делу восстания, как сочувствуют правому делу, но в дележе власти они бы не имели ровно никакого отношения.
Их личные заботы и тягости им были куда дороже дутых свобод...
Вот как описывает это писатель Алданов в его книге "Самоубийство"
"У Люды случилось несчастье: сбежал Пусси. Это расстроило ее чуть не больше, чем провал московского восстания".
| QUOTE (Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 22:43) |
| А за что воевали бедные солдаты в рядах армии Колчака и Деникина? Если все равно, они ничего не имели. |
За те традиции, обычаи, религию наконец, в которой они выросли и жили...За Россию, как они ее понимали, не нравились им порядки, которые привезли господа иностранцы из Цюриха и Лондона в Россию.
За это воевали рабочие-добровольцы в Ижевской и Воткинской дивизиях, казаки, крестьяне и нищие офицеры у которых кроме револьвера и погон, больше ничего не было...
| QUOTE (Sorques @ 13.10.2009 - время: 22:54) |
| За те традиции, обычаи, религию наконец, в которой они выросли и жили...За Россию, как они ее понимали, не нравились им порядки, которые привезли господа иностранцы из Цюриха и Лондона в Россию. |
А я, между прочим, про Деникина сказала... По сабжу.
Но раз никто не поддержал, то... 1) за какие именно традиции, обычаи? 2) какие именно порядки привезли господа из Цюриха и Лондона? Хотелось бы поконкретнее узнать. Токмо во избежание недопонимания и ради продолжения дискуссии, конечно.)
| QUOTE (Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 23:00) |
| Но раз никто не поддержал, то... |
Не обещали кисельных берегов и молочных рек...как большевики, поэтому и не поддержали.
| QUOTE |
| какие именно порядки привезли господа из Цюриха и Лондона? Хотелось бы поконкретнее узнать. Токмо во избежание недопонимания и ради продолжения дискуссии, конечно. |
Тебе рассказать о действиях большевиков, во время гражданской войны?
| QUOTE (Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 22:43) |
| А за что воевали бедные солдаты в рядах армии Колчака и Деникина? Если все равно, они ничего не имели. |
Есть такое понятие - инерционность мышления. Так же в 1613 народ кликнул на царствие Мишку Романова. Хотя казаки из ополчения которые перед этим изгоняли интервентов из Москвы прекрасно знали, что он сидел за стенами Кремля с поляками добровольно. Но тем не менее была сильна вера в "доброго царя" в те времена....
| QUOTE (Sorques @ 13.10.2009 - время: 22:54) | ||
За те традиции, обычаи, религию наконец, в которой они выросли и жили...За Россию, как они ее понимали, не нравились им порядки, которые привезли господа иностранцы из Цюриха и Лондона в Россию. За это воевали рабочие-добровольцы в Ижевской и Воткинской дивизиях, казаки, крестьяне и нищие офицеры у которых кроме револьвера и погон, больше ничего не было... |
Это не весомые аргументы. Множество людей по тем же причинам старую Россию ненавидели. Почему крестьянин должен был умирать, за Боже царя храни. И за право царских особ есть из золота, когда он ходил в лаптях?
| QUOTE (Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 23:21) |
| Почему крестьянин должен был умирать, за Боже царя храни. И за право царских особ есть из золота, когда он ходил в лаптях? |
Потому, что ему из поколения в поколение внушали что так ему жить предначертано. И другой жизни для него быть не может.
| QUOTE (Sorques @ 13.10.2009 - время: 23:11) |
| Тебе рассказать о действиях большевиков, во время гражданской войны? |
Не надо...
Это скорее, методы. А говорилось про порядки...
| QUOTE (Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 20:31) |
| Мерси за внимание и статистику. А как Вы отделяете лживые источники от нелживых? По каким критериям? |
Laura, вы же дипломированный юрист, насколько я понимаю; вам ли задавать столь странные вопросы?! Все определяется солидностью источника. Если бы вы сослались в своей дипломной по истории права на некоего безвестного Васю Пупкина из интернет-газетенки "Дуэль", в опусе которого нет ни одной ссылки хоть на какой-то авторитетный источник, вы бы защитились? А предложенный вашему вниманию Макаренко - известный, весьма заслуженный российский ученый, который в своей книге образцово ссылается на другие авторитетные источники, самые разнообразные. И это совпадает с тем, что я знаю из массы других солидных источников, проштудировал которых, поверьте, немало.
Самое забавное в ситуации то, что большевики, рассказывая ужастики про Россию, зачастую не врали, а просто многое не договаривали, замалчивая неудобные факты и муссируя выгодные. Поэтому даже советские авторы во многом надежнее, чем Вася Пупкин из "Дуэли".
rattus
| QUOTE |
| Скажем так, всего лишь старалось догнать развитые страны. Простой пример из более давнего прощлого России. С созданием Симеоном Полоцким ещё одной типографии количество типографий умеличилось на 100% ( как вам прирост?) По очень простой причине - до этого была всеголишь одна. Так и в приведеной вами статистике выплавка угля увеличилась в 8 раз по той простой причине что количество шахт увеличилось из одной до 8. Это конечно не точная цифра, а так, для наглядности. Шахт могло быть и 5 а открылось ещё 35 вот и будет увеличение в 8 раз. Но шахты и заводы открывали и западные промышленники, которые видели в России всего лишь дешёвую рабочую силу и сырьевую базу... |
Пример совершенно нелеп. Китай проходил через "1 типографию", когда в 1970 г. плелся в хвосте мирового производства стали, а сегодня дает 40% мирового производства! А Россия в 1913 занимала уже 5 место в мире! Учитывая динамику развития, при сохранении мира страна уже к 1920 г. должна была оставить позади Францию по доле в мировой экономике и вплотную приблизится к Германии и Британии! А уж то, почему в страну идет иностранный капитал, экономике глубоко фиолетово. Вы полагаете, в Китай прут во имя поднятия местного народного хозяйства и уровня жизни бедного китайского населения? А в итоге именно это и делают.
mph
| QUOTE |
| Заметьте вы сами сказали "Именно кризис, вызванный войной, обострил все проблемы России до невыносимости и привел к потрясениям", не будь войны все гнило бы просто дольше, ведь кризис только все ускоряет. |
Ну так в любой стране кризис обостряет проблемы. США в годы Великой депрессии переживали чудовищно тяжелые трансформации, а в Германии они привели к приходу к власти нацистов. Но по определению невозможно считать гниющей страну, которая развивается темпами, опережающими среднемировые.
Laura McGrough
| QUOTE |
| Но раз никто не поддержал, то... |
Почему же никто? Миллионы поддержали. Причем в 1918 г. ситуация складывалась так, что большевикам настал бы полный трындец, если бы северо-западники и Корнилов не предали помогавших им эстоцев. Под давлением англичан Юденич и Ко пообещали эстонцам независимость в обмен на помощь в войне с красными. И подошли к самому Питеру. А потом развесили на всех столбах листовки о "Единой и неделимой". И эстонцы послали их на ауфидерзейн, после чего северо-западники провально покатили от Питера обратно. Кстати, ситуацию тогдашнюю в России сильно осложнили еще и национально-освободительное движение колонизированных Россией народов.
| QUOTE (Bruno1969 @ 13.10.2009 - время: 23:29) |
| Laura, вы же дипломированный юрист, насколько я понимаю; вам ли задавать столь странные вопросы?! Все определяется солидностью источника. |
Понятно. Больше вопросов не имею.
За смайл извините, не удержалась.P.S. Как дипломированный юрист скажу, что есть большая разница между, скажем, официальным и "солидным" источником. Но это так, к слову. Ответ превзошел все мои ожидания.
P.P.S. Относительно "никто не поддержал"... Имелось в виду мое благое начинание по возвращению дискуссии в русло топика- т.е. к личности генерала Деникина.
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 13-10-2009 - 23:39
| QUOTE (Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 23:33) | ||
Понятно. Больше вопросов не имею. За смайл извините, не удержалась.P.S. Как дипломированный юрист скажу, что есть большая разница между, скажем, официальным и "солидным" источником. |
А какое это имеет отношение к приведенным нами источникам? Официальный источник - это правительство РФ, Госкомстат и т.д. И, кстати, я вполне доверяю большинству данных даже советской статистики. Просто нам сообщалось лишь то, что было выгодно. Поэтому постоянно трезвонили о количестве добытого угля и помалкивали о количестве произведенных компьютеров и видеомагнитофонов...
А ваш Вася Пупкин из "Дуэли" не утруждает себя вообще никакими источниками. Просто несет околесицу от балды... Кстати, и косвенные данные никак эту чепуху не подтверждают. Как справдливо заметил Влад, не смогла бы технологически убогая страна сделать то, что делалось в России в ту пору. По некоторым позициям Россия была на передовых позициях. Какое авиастроение в убогой окраине мира, дающей всего 1,7% мирового промышленного производства? И если б не бездари большевики, вертолетострение Сикорский, прославившийся своим "Ильей Муромцем", во многом опередившим мировое авиастроение, золожил бы впервые в истории в России, а не в США.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-10-2009 - 23:53
| QUOTE (Laura McGrough @ 13.10.2009 - время: 23:27) |
| Не надо... Это скорее, методы. А говорилось про порядки... |
Порядки осуществляются методами... Военный коммунизм, это порядок.
| QUOTE (Anenerbe @ 13.10.2009 - время: 23:21) |
| Это не весомые аргументы. Множество людей по тем же причинам старую Россию ненавидели. Почему крестьянин должен был умирать, за Боже царя храни. И за право царских особ есть из золота, когда он ходил в лаптях? |
Вообще то на момент Гражданской войны, монархии в России уже не было...
Если ты про Первую мировою...то объясни а за что умирали крестьяне солдаты в войну 1812 года, да и во все войны? За монархию? Нет, за монархию умирают во время дворцовых переворотов, а в войнах с иностранными державами за страну, а не за персоналии или идеологии...
Кстати в начале войны, был очень сильный патриотический подъем во всех слоях общества.
| QUOTE |
| Ну так в любой стране кризис обостряет проблемы. США в годы Великой депрессии переживали чудовищно тяжелые трансформации, а в Германии они привели к приходу к власти нацистов. Но по определению невозможно считать гниющей страну, которая развивается темпами, опережающими среднемировые. |
| QUOTE |
| Кстати, и косвенные данные никак эту чепуху не подтверждают. Как справдливо заметил Влад, не смогла бы технологически убогая страна сделать то, что делалось в России в ту пору. По некоторым позициям Россия была на передовых позициях. Какое авиастроение в убогой окраине мира, дающей всего 1,7% мирового промышленного производства? И если б не бездари большевики, вертолетострение Сикорский, прославившийся своим "Ильей Муромцем", во многом опередившим мировое авиастроение, золожил бы впервые в истории в России, а не в США. |