Гибель Курска

Алексей Кондратенко служил с лейтенантов на 671 проекте в Линахамари, затем в 1991 году его лодку перегнали в Западную Лицу в 11 дивизию. И, если мне не изменяет память, то году в 1996-м его назначили флагманским минером 11 дивизии, а в эту дивизию в то время входили и "Курск" и "Воронеж" и другие лодки проектов 949, 671РТМ, 670М. Так что он отвечал за торпедную подготовку всех экипажей этих лодок. Затем Курск перегнали в Видяево в состав 7-й дивизии, которая подчинялась все той же 1-й флотилии Западной Лицы. Флагмин флотилии, дотошный парень, специально направил Кондрата в Видяево, что бы тот принял торпеду и пошел в море на Курске. И никто за ним не бегал. Это было конкретное распоряжение, которое Кондрат нарушил и убедил Бурцева что он будет полезней на К-324 (671РТМ проект). Видяево находится от Западной Лицы примерно в 60 км. Далековато бежать.

Подскажите пожалуйста, как Вы себе представляете НОРМАЛЬНУЮ подготовку.

Как?

Да, смерть всегда рядом. Даже раз в тыщу лет метеорит на голову кому-то падает. А море это всегда повышенная опасность.

И не только моряками, но и офицерами и адмиралами в первую очередь.

Это очень даже хорошо. И не противоречит тому, что установило следствие.

Вот, как раз здесь и могла произойти какая-то ошибка.

А разве в процитированном фрагменте не так написано? Там указано, что ситуация, судя по записи в журнале, была штатной. Ещё была штатной.

Рост давления мог самопроизвольно остановиться?

Согласитесь - другие условия были. "Курск" находился в районе, зачищеном от гражданских судов. Несколько надводных кораблей пытались его обнаружить и т.п.

А наблюдало за учениями норвежское научное судно "Марьята"...
Злые языки утверждают, что это "один из самых лучших разведывательных кораблей мира".

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-07-2008 - 02:49

Тогда давайте конкретнее. Какое правило на Курске не было выполнено?
-правила обращения с торпедой 65-76
-инструкция по управлению подводной лодкой
-руководство по борьбе за живучесть подводной лодки
-правила проведения практических торпедных стрельб
-или что-то еще?
И обоснуйте.

Боевая подготовка этим не заменяется. Данные мероприятия проводятся во время отведенное распорядком дня и не вместо боевой или политической подготовки.
Скажите, а кто тогда должен красить заборы, чистить картошку, мыть полы?

Извините, но что бы это утверждать, нужно знать ситуацию лучше чем Попов. Я этого не знаю. Я помню как безбожно врал Дыгало, но Попов, не помню.

Меня всегда улыбало то, что не специалистам всегда и все ясно. Им сразу стало ясно отчего погибла лодка, они всегда лучше других знают как правильно что-то делать. (это не про Вас лично, а про тех кто сразу все утверждал)

А как иначе? Это Мюллер говорил что верить нельзя никому. А в море если не веришь своим людям, то я даже не знаю.

Ну, опять мы на третий круг заходим... Я же давал ссылки. Там всё было указано - кто, где и когда какие нарушения допустил. С обоснованиями и т.п.
Это относительно того, что было до выхода в море.
Что было после - мы никогда не узнаем.

Ой-ли. Я не имел ввиду конкретно последний экипаж "Курска". Я имел ввиду сиуацию вообще. Сами же говорили, что больше времени тратится на написание бумажек...

Специально обученные люди.

Согласен. Это всего лишь мои ощущения... Но они основаны на анализе совокупности данных.
Вот Вам ситуация. "Курск" в районе выполнения задачи. Вот-вот должна быть произведена стрельба. В этот момент в предполагаемом месте нахождения "Курска" происходит событие, которое Лавринюк описал в журнале "вспышка, хлопок". Тут же происходит мощный гидродинамический удар по корпусу "Петра Великого" (по свидетельствам некоторых очевидцев у них колени подогнулись). Лавринюк докладывает о вспышке. Попову объясняют, что гидроудар вызван включением какой-то антены. Он улетает.

Да, такое бывает. Особенно в футболе.
Но с "Курском" было несколько иначе. Это мнение морских офицеров, которые находились в тот момент там. Я думаю, они обладали достаточным объёмом знаний, чтобы проанализировать косвенные доказательства...

Понимаю. Но тем не менее. Про Лячина нихочу ничего говорить, т.к. он погиб там. И то, что случилось - скорее его беда, чем вина.

З.Ы. Вот ещё ссылка. Почитайте только само ходатайство.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 25-07-2008 - 15:29

В случае столкновения с иностранной пл взрыв перекиси в поврежденном ТА более чем реален, но осмотр корпуса показал что столкновения не было. Правда верить приходится на слово, ведь это произошло после визита Путина в США и после отпиливания и взрыва первого отсека на дне.

А ходатайство адвоката проанализирую и отвечу. Я хоть и в отпуске, надо и ребенку время уделить.

Как? При каких обстоятельствах? Хотя бы примерную схемку нарисуйте.

Мы никуда не торопимся. А дети - это святое.

Да не имеет права командир отсека ухудшать самочувствие. На него люди надеятся. Пластины В-64. Я уже не помню сколько людей было в 9-м отсеке, но знаю что в этом отсеке размещено минимум 30 коробок В-64. Одной коробки хватает на 64 человекочаса нормального дыхания. Запаса вполне хватало для организации выхода из лодки. Надо было просто не ждать, а действовать. Отсутствие света им мешало. Еще пусть напишет что бирочки на клапанах плохо подписаны. Да в полной темноте они обязаны эти клапана найти. Кто их будет заставлять это учить? Адмиралы? Отсечные учения по борьбе за живучесть регулярно проводятся. Но если люди сами не хотят это учить, если во время учений командир отсека падает в тряпки и спит, на кого он потом надеется? На спасателей?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 26-07-2008 - 01:30

Да какая тут может быть схемка? Во время учений в наших полигонах постоянно крутится РЗК "Марьята", летают "Орионы" "Нимроды", плавают лодки. Они очень внимательно изучают нашу тактику. Вертолеты НАТО даже пытаются схватить захватами наши учебные торпеды, которые после хода всплывают, мигают мигалками и стучат шумоизлучателями. Не успел торпедолов найти торпеду, вертолет ее унесет и списывай потом как хочешь. Правда если они видят что их заметили, так сильно не наглеют, ведь стоит сфотографировать и можно предьяву МИДу делать. Лодки их следят за нашими в опасной близости. А Курск мог в ходе маневрирования напороться на них. Если рубка "Лос-Анджелеса" ударит в днище Курска, у Курска будет пробоина, а Лос-Анджелес повредит лишь ограждение рубки и спокойно сможет уйти. А кто его засечет? Корабли цели уже прошли полигон и их гидролокаторы далеко. Шумность америкосов мизерная. Нырнут под Марьяту и скроются за ее шумами.

Я не предлагал Вам комментировать всё ходатайство.
Вы просили:
"Тогда давайте конкретнее. Какое правило на Курске не было выполнено?
...
И обоснуйте".
Я Вам ещё одну ссылку дал. В ходатайстве идёт пересказ фактов, установленных следствием - касаемо нарушений инструкций. Только и всего...

Вы уверены? На чём такая уверенность основана?
И второй вопрос: Будет пробоина - не будет взрыва. Перекисноводородная торпеда точно не взорвётся. 100 %!

Хотите сказать, что наш флот абсолютно беспомощен против американских подлодок?

Было в показаниях. Сходили на соседнюю лодку - позвали...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-07-2008 - 01:49

Уверенности нет, есть вероятность. Толщина прочного корпуса в рубке самая большая. А при деформации торпедного аппарата вполне произойдет разгерметизация бака с перекисью и взрыв в закрытом аппарате. Взрывчатки-то в торпеде не было, она учебная.
Да и данных по разрушению лодки на тот момент было мало. Версия столкновения была очень даже вероятна.

Хочу сказать что во время учения не искали подводные лодки, а производили стрельбу по отряду боевых кораблей и противолодочной ударной группировке, которые просто проходили через полигоны. А засечь американскую лодку действительно очень сложно. Они на самом деле по уровню шумности на порядок лучше наших. Я слышал как шумит американская лодка. Звук напоминает тихий ручеек из родника на природе. Торпеда шумит как электробритва "Харьков" А лодка типа "Курск" по шуму напоминает звут того летающего аппарата из фильма "Кин Дза Дза". Это я без юмора говорю.

Не Вы ли тот самый адвокат?

Какова прочность прочного корпуса? Я, конечно, не специалист, хоть и сдал в своё время сопромат (на тройку), но мне кажется, что при ударе, разрушающем прочный корпус, повреждения рубки будут не менее катастрофическими.
Кроме того, при такой силе ударе ударе, ломающем ТА и торпеду в нём, неизбежно попадание воды, что исключит взрыв перекиси.

Если память мне не изменяет, задачей противолодочной ударной группировки как раз-то и было обнаружение лодки. Да: "выполнение боевого упражнения «Атака соединения боевых кораблей» и боевого упражнения «Атака (контратака) кораблей противолодочной удар-ной группы»".

«Скажите, вы не помните, был такой торговый дом «Скумбриевич и сын. Скобяные товары»? Вы не тот Скумбриевич?» (с)

З.Ы. Вы по поведению Попова ничего больше не скажете?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-07-2008 - 14:00

Если одно яйцо (куриное) ударить по другому, бьется только одно с вероятностью 50/50.

Да, конечно. Только реально это были стрельбы на приз Главкома. Выявляли лучшую лодку СФ и ТФ. Корабли просто шли противолодочным зигзагом через полигоны, лупили гидролокаторами и по ним стреляли лодки. Они тоже были заинтересованы в том, что бы приз достался СФ и если бы они доложили об обнаружении пл, посредник при учении зачел бы флоту минус. У нас тоже бывает сговор.

Но я не об этом. Очень хочется с Вами придти наконец к общему знаменателю. Постараюсь отбросить все элементы своей солидарности с флотом.
Давайте определимся чего нам больше жаль, лодки, стоимостью более миллиарда долларов или 180 человек? Я предлагаю выбрать людей. Черт с ней, с этой жезезкой, в мирное время ее не жалко. Погибли люди, те люди, которые целенаправленно учились, добровольно выбрали свою профессию и осознавали весь риск (ну кроме матросов-срочников). Плавсостав составляет 16% от всего ВМФ (штабы дивизии считаются плавсоставом), остальные это главные штабы, тыл, училища, курсы повышения квалификации, учебные центры, комиссии по ядерной безопасности, управления поисково-спасательных работ, академии, НИИ и многие другие. На одного человека плавсостава в ВМФ 6 потенциальных проверяющих, контролирующих, обучающих, оказывающих помощ и поддержку. Надеюсь Вы знаете какую помощь и поддержку оказывают различным предприятиям комиссии налоговой инспекции, пожарная инспекция, инспекция по электробезопасности. Вот такую же помощь оказывают соответствующие структуры и нам.
Теперь представьте себе такую ужасную ситуацию. Падает с обрыва туристический автобус с детьми. Все погибли. Кто виноват? На 90% шофер. А если бы в автопарке было 16% шоферов, а остальные те же что и у нас. Они бы рожали массу инструкций. Шофер перед поездкой должен был бы изучить маршрут со сдачей зачетов геодезисту, пройти обучение у изготовителей автобусов, за сутки до поездки проехать по маршруту без пассажиров, и многое другое. Следователь бы потом разбирал все бумаги и однозначно определил бы что руководитель автопарка недостаточно хорошо готовил водителя, техслужба недостаточно хорошо подготовила машину, завод-изготовитель допустил использование просроченной обивки для сидения, дорожная служба не выставила предупреждающий знак, столько всего можно выдумать, столько инструкций написать, а всего-то водитель просто уснул за рулем. А в итоге поснимают с должностей всех, включая директора завода, да еще предложат застрелиться. Придут новые, родится всвязи с прошлой аварией дополнительная инструкция, согласно которой автобус должен ехать со скоростью в два раза меньше. Но водитель есть водитель, он опять может уснуть. А косвенно-виноватых можно опять найти массу.
Вот так. Так в чем разница в этих двух случаях, с лодкой и с автобусом? А ведь детей мне жаль больше. Почему в первом случае мы ищем виновных среди самого верхнего руководства, а во втором, скорее всего постадает только погибший водитель?

Я не снимаю вину с адмиралов, но считаю что каждый должен нести ответственность ровно за то, насколько он виноват.
А меры принимаются после каждой аварии. Назовите мне аварию и я назову комплекс мер. Вот например, после столкновения с Батон Руж, изменили типовые корабельные расписания и теперь при всплытии всей гидроаккустической группе велено было находиться в рубке гидроаккустика. Представьте себе рубку площадью 2 кв.м. Там находится командир группы, два инженера и два техника. Что будут делать люди в такой ситуации, если они не голубые? Правильно, болтать о бабах и выяснять какой мудак пернул. О каком повышении бдительности может быть речь? А ведь этот приказ написан на основании реальной аварии, и попробуй какой-нибудь адмирал волевым решением выгнать лишних из рубки аккустика. Не дай Бог лодка зацепит рыбацкий трал, адмирал потом не докажет прокурору что уменьшая число людей на посту он хотел усилить бдительность. Адмиралу выставят счет за порванную сеть.
Я согласен что сама организация боевой подготовки не годится ни к черту. Но как она должна выглядеть в идеале я не представляю. А рубить головы всех косвенно причасных, это по нашему, это у нас любят.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 27-07-2008 - 01:30

Ну! Ненаучно, простите. Уверен, прочный корпус ПЛ в жидкой среде ведёт себя несколько иначе, чем скорлупа яйца.

Бывает.

Тут я с Вами полностью согласен.

Так вот я бы хотел, чтобы делались правильные выводы из подобных трагедий.
Нет у государства денег на 10 лодок, пусть оставят пять. Но чтобы там всё было в полной боевой готовности, не просроченние, как прокладки на "толстой", и средства УПАСР с барокамерами, а не так, как на "Рудницком". И десять отлично обученных экипажей профессионалов, которые всё своё время посвящают самосовершенствованию, поскольку у них и их семей нет никаких бытовых проблем. Тогда я буду спокойно спать, хзная, что если завтра война, то будет кому меня защитить.

Понимаю... Но тем не меннее - уроки извлекать нужно. В том числе - система "бумажной" подготовки. Взрыв "Курска" со всей ясностью показал, что система должна работать иначе. И что подпись в журнале - не главное.

Потому что есть правила ТБ. В случае какого-либо происшествия следствие исследует всю цепочку. От директора, до водителя. Если директор пошлёт работника копаться в ГРЩ, не дав ему резиновых перчаток с ковриком, и не объяснив, что голыми руками провода с напряжением 1000 В трогать не рекомендуется, кто должен будет нести ответственность за обгорелый труп? А если работник по собственной глупости...?

Верно. Но как определить, кто насколько виноват? ИМХО - только в ходе гласного судебного разбирательства объективным и беспристрастным судом, подчиняющимся только Закону. Я другого способа не знаю.

Но и тут способ найти можно. Всякое правило после определённой обкатки можно было бы пересматривать. Идеального ничего не бывает...

Я тоже не знаю...

Ну, в деле "Курска" получилось как раз-то наоборот...

Есть второй аспект этого дела.
Многие потерпевшие, не все, но многие, не ставили во главу угла наказание, а тем более компенсации. Крови-то никто не жаждал.
Люди просто хотят знать правду. И если мы уважаем людей, то мы должны им говорить правду, а не врать, как бессловесной скотине.

Очень хочется что бы сделали правильные выводы. Вот только за всю историю ни одна комиссия еще правильных выводов не делала. Случай с Курском не исключение. Адвокат тоже неправ. Не обижайтесь, но и Вы мыслите так же как те члены комиссии и адмиралы. Я уже давно не на флоте, но уверен что после Курска родилось еще не мало инструкций. Инструкции рожают военные НИИ. Я короткое время был в таком НИИ. Там работают "моряки", абсолютно далекие от флота и они не заинтересованы сделать работу подводников эффективнее, а инструкции эти наоборот мешают нормально работать. Вот мы постоянно проводим учения по борьбе за живучесть. Я всегда имел в голове два плана учения. Первый, как я буду действовать на показном учении, и второй, как я буду действовать в случае реальной аварии. Это, понимаете ли как восточные единоборства. Можно бороться на показуху, красиво, эффектно, нанося удары с большой амплитудой, продолжительно, а реальный бой в большинстве случаев скоротечный и абсолютно не зрелищный.
Я считаю что тактические инструкции для флота должны разрабатывать как минимум бывшие командиры кораблей, а не капитаны 1 ранга, просидевшие всю службу в кабинете НИИ. А при разработке различных систем управления выбросом перекиси, контролем кислорода, да и просто управлением общекорабельных механизмов, должен быть постоянный контакт и согласование с реально плавающими экипажами, а не с офицером военной приемки, который заинтересован только в том, как можно меньше денег заплатить промышленности. Реальная аппаратура приходит на флот очень неудобная для эксплуатации, нас ставят только перед фактом, работайте с тем, что вам дают. Как вот с этим бороться? Обратной связи нет. Все свято уверены в том, что если нам поставили на борт аппаратуру или выпустили инструкцию, значит управление механизмами стало эффективнее.

А если для защиты берегового фронта требуется 10 лодок? 5 лодок эту задачу не решат, зачем они тогда вообще нужны? Берег останется незащищенным. Да и я уверен в том, что если даже только две лодки оставить в дивизии, на них будет то же самое, если не изменить систему подготовки.
Вот я на 99% уверен что спасательную камеру пристыковать не смогли по той причине, что коммингс камеры был ржавый и неплотно прилегал к коммингсу люка лодки. А смотреть по телевизору как водолазы спускаются, смотрят каких размеров там вентиль открывания входного люка, затем срочно где-то варят "мартышку" для открывания этого вентиля и по веревочке спускают водолазам. А ведь служба УПАСР полностью укомплектована, они в море не ходят, только проверяют лодки и снимают мзду. А себя они проверяют сами, какой стимул у них будет шкурить еженедельно зеркало коммингса? Я уверен что его потом, после неудачных попыток пристыковаться почистили, зашкурили и предьявили на показ комиссии.

Только извлекать надо правильные уроки. А то ведь после Курска наверняка заставят всех завести "Журнал эксплуатации перекисноводородных торпед". В этот журнал будут записывать все действия с торпедой, там торпеда будет расписана по винтикам и для каждой детали будут учитывать срок ее годности. Ну разве подводник должен этим заниматься?

И под секиру попадают все, потому что у каждого обязательно найдется хоть малейшее нарушение. А вот если зрить в корень и найти реальную причину, было бы полезнее. Проще сделать так, как делают всегда, а в конце подписать: "Эти нарушения и привели к трагедии!"

С должностей слетели более 50-ти старших офицеров и адмиралов, ровно все, кто попал в цепочку следствия. Одним махом обезглавили весь северный флот, чем снизили его боеготовность не на один месяц. Не уверен что пришедшие на замену лучше прежних. Вскоре происходит новая трагедия, переворачивается лодка, буксируемая в утиль. Погибло 9 человек, снова сняли Главкома флота Сучкова. А все потому что комиссии делают неправильные выводы из трагедий.

Какую еще правду не сказали родственникам погибших?

Согласен. Я, между прочим, об этом писал вскользь, правда - после "обкатки" на практике инструкции можно менять.

Значит, нужно менять задачи. Ставить те, что по корману.
А про систему подготовки - согласен.

Сейчас - возможно. А в момент гибели "Курска" там был полный бардак. Это есть всё в документах, повторяться не буду. И укомплектованность... На аппаратах глувоководных, например, аккумуляторов хватало ровно чтобы спуститься до лодки и подняться назад, учитывая течение...

Не знаю, кто этим должен заниматься и нужен ли ещё один журнал к дюжине имеющихся. Но какая-то система организации разумная существует? Наверное...

Да, а что делать? Что делать, если все нарушают? В деле "Курска" причины были установлены на 98 %, так скажем. А вот сделать вывод - какие привели к трагедии не получилось, поскольку: а) остались те самые 2%; б) был политический заказ - адмиралов не трогать.

Верно. Но формально - было за что. При Сталине их бы всех расстреляли вместе с семьями.

Сучкова сняли... Знаю. И об этом деле слышал, но не так подробно. Сучкова отдали под суд, т.к. он был реальный кандидат на место Куроедова.
В деле Сучкова, скажем так, "маятник правосудия" качнулся в другую сторону. То, чего не сделало следствие в деле "Курска", с Сучковым сделали в тройном размере. Натянули на него обвинение всеми силами...

Ту, которую они и так знают: моряков в 9-м отсеке можно было спасти. Они жили там ещё минимум три дня...

А там не было ничего интересного. Зацепиться не за что...

Это есть где-то на этой теме. Примерно так:" ...имею проблеммы с ТА. Прошу ждать..." Ответ на запрос с флагмана,почему не стреляет Курск.

Так вот система наша построена так, что после "обкатки" возможно только изменение в сторону ужесточения мер. И в меридиан начальников приведет только реальная война, которая отбросит сразу все лишнее.(ну почти сразу)

Задача одна, защита отечества. Все остальное только методы.

Потому что начальник УПАСР в промежутке между "Комсомольцем" и "Курском" думал совсем о другом. А ведь при "Комсомольце" было всего навсего ПСС (поисково-спасательная служба во главе с кап.1р., это после Комсомольца решили организовать целое Управление УПАСР во главе с адмиралом. Во меры-то приняли!

Вероятно существует. Вот только за мою службу новые журналы только рождались и ни разу не упразднялись. Рождение нового журнала всегда являлось одним пунктом в принятии мер по любому происшествию. А Вы говорите меры не принимаются.

Какой такой политический заказ? Уж если сняли Попова, Моцака, начальника Управления противолодочным вооружением, начальника минно-торпедного управления, командующего флотилией, начальника штаба флотилии, командира дивизии, начальника управления боевой подготовкой СФ, начальника УПАСР. Это я навскидку назвал 9 снятых адмиралов и уволенных с флота. Я не всех назвал, список у меня где-то давно был, не могу найти. Какой такой политический заказ?

При Сталине в ВОВ разве из-за погибшей лодки при невыясненных обстоятельствах расстреливали всю верхушку флота? Был случай на балтике, когда лодка вышла в море, виртуозно преодолела минное поле, заняла позицию залпа, а выстрелить не смогла. Передние крышки торпедных аппаратов не открылись. Заржавели они. Лодка вернулась и командира лодки расстреляли на кормовой надстройке, тут же назначили нового командира, который взялся за лодку с особым рвением. Ни комбрига, никого больше не трогали.

Ну Вы даете. А я считаю что Сучков попал под ту же секиру что и Попов. Ну принято у нас всем рубить головы с плеча.

А я так и не пойму, чего еще не сделало следствие с Курском? Кого еще не сняли? Чьей крови требуют родственники погибших?

Не все так просто, как кажется сидя перед телевизором. Имеющиеся на вооружении средства УПАСР еще никого реально не спасали. Вероятность была, но очень маленькая. И я не представляю как моряков спасли бы англичане? Во первых у них коммингсы другие и под наши не подойдут. А во вторых, будете возражать, а я настаиваю на том, что уровень секретности лодки не позволяет пускать туда специалистов вероятного противника.

Валерий, если честно, меня даже не это волнует. Непонятно почему всегда после подобной трагедии делается вывод что никто нихрена не работает, все небоеспособны, всех снять, а если получится, то и посадить!

Так вот, если бы было открытое, гласное и публиное разбирательство - возможно, выводы были бы сделаны более разумные - поменяли бы систему в конце концов.
А когда всё происходит в виде "междусобойчика", да ещё по типу "а не вашего ума это дело", то всё так и происходит... "Я пью, а мне всё хуже и хуже..."

Сняли. Вместо того, чтоб отдать подсуд - сняли. И назначили их - кого в СовФед, кого помполпреда...

Ну, период военного времени дрять не будем. А если бы такое произошло в 1937 году на учениях - то...

Но даже этой маленькой вероятностью пользоваться не стали...

Наши должны были иметь теже возможности. Тогда бы и вопрос секретности не встал бы.

Не понимаю чем открытый процесс эффективнее закрытого. И что за междусобойчик? Между адвокатом и следователем? Вы считаете что процесс был необьективным? И вообще-то трибунал этот должен был быть закрытым, потому что основные руководящие документы, на которых строились обвинение имеют гриф "Секретно". Для открытия процесса необходимо первоначально рассекретить массу флотских документов, касаемых тактики ВМФ и оружия.

Вы представляете что означает для офицера, посвятившего всю свою жизнь служению Родине, вдруг снятие с должности и увольнение в запас? Хуже наказания не бывает. А Вы предлагаете действовать методами, которые предписываете Сталину, сослать в лагеря, лес валить, да? Вы считаете что трибунал вынес им мягкое наказание? Представляете что будет, после каждой аварии на корабле будут ссылать в тюрьму все командование флота, после каждого преступления в Питере будут сажать в тюрьму все руководство ГУВД, за плохую профилактику нарушений. После каждой автомобильной аварии будут сажать в тюрьму все руководство автомобильным концерном, после тарракта - президента, правительство и ФСБ, после авиакатастрофы - руководство аэрофлота. Не кажется ли Вам, что всю страну придется в лагеря сослать? Рукдоков сейчас столько рождено, что был бы человек, а нарушения найдутся, даже уголовные.

Не знаю что. Сталин не такой идиот что бы просто так без состава.людей расстреливать.

Вам привести доказательства что спуски спасательного аппарата проводились?

Я не знаю какие у них средства и с какой вероятностью спасают они.

Любой процесс должен быть подконтролен обществу. Чем система закрытее, тем быстрее она начинает гнить.

Догадываюсь. Сам в своё время... в отставку вышел.

Да, ну, что Вы! Я же говорил - крови никто не жаждет.

Военный суд. Сейчас не трибуналы, а военные суды. Вынес бы...

Зачем так утрировать. Я безусловно подобного не имел ввиду.

К 41-му году 70 из 80 высших военноначальников были расстреляны. Из маршалов 1 остался...

Я прекрасно знаю, как производились спуски.

Вряд ли на открытом процессе выяснили бы реальные причины взрыва торпеды. Я не против открытых процессов, только как быть с секретностью оборудования? Это я тут могу болтать все что угодно, я уже по закону все забыл, более 5 лет прошло.

Ну их вероятно не за потонувший в болоте танк расстреляли.

Вот интересная тенденция возникает. Аварий с лодками за все их существование было много и были разные. Всякий раз исход расследования одинаков. Командир если выжил, его сажают в тюрьму, если погиб, присваивают Героя. (например Бессонов в 1972 г.) Остальной экипаж поголовно награждается и не выясняют кто из них был виноват, и мертвые и живые. Так было до Комсомольца. Комсомолец был уже во времена гласности, там все произвели по штатной схеме, но вдобавок поснимали все руководство флота, флотилии, дивизии, даже дивизию расформировали. Аналогично с Курском, поснимали всех. Справедливо ли это? Мне кажется нет. Ибо к аналогичным случаям в гражданских организациях совсем другой подход.

Конечно нет. Я не это имел ввиду. Систему подготовки, например. Если открыто этот вопрос озвучить, примеры конкретные провести, станет ясно, сколь серьёзна проблема и её нужно срочно решать.
Если всё делать строго внутри ведомства (вот он - "междусобойчик") - тогда ничего не изменится. Должен быть общественный контроль как элемент гражданского общества.

Да. Все шпионами зулусскими оказались.

Понять, справедливо это или нет, можно только при серьёзном исследовании всех обстоятельств. Открытом и т.п. (см. п. 1).

У меня тоже есть аналогия. Взрывы в шахтах. Не так давно в Кузбассе рвануло. Много жертв. Что выяснилось? В шахте установлена импортная система, бьющая тревогу и отключающая электричество при повышении концентрации метана. Супер система! Но она слишком часто останавливала работу. А зарплата - сдельная. И наши кулибины внесли в программу усовершанствования: внешне система стала работать как и прежде - загляденье! - но на повышение метана реагировать перестала. Итог - взрыв и сотня жертв.
Кто виноват и кого наказывать?
Все знали, всё руководство (иначе и быть не может, т.к. специалистом такие вещи вычисляются на раз)...

Возможно это зрелищно будет, и народ на в Колизее будет кричать и показывать большим пальцем вверх или вниз. Я не думаю что между судьей, прокурором и адвокатом существует междусобойчик. Иначе во всем мире закрытые процессы были бы вне закона. Ну не вижу я каким образом может влиять открытость или закрытость процесса на решение судьи.

Значит согласны что за случай подобный Курску даже Сталин лишних людей не сажал.

Вы же лучше меня знаете что на основании существующих сегодня документов, можно обосновать арест всей милиции района только за то, что в районе произошла кража и это стало "глухарем". Ну если очень захотеть. А уж на открытом процессе-то юридически неграммотной публике как можно все представить, показав толстую "хлеборезку" какого-то сержанта, затем пройдясь по каждому пункту его обязанностей, проанализировав должностную инструкцию и текст Присяги.

Хороший пример. Отец рассказывал что в метрострое всегда так делал. На звоночек накидывал ватник и звоночка не слышно совсем. Только здесь виновата система и русское раздолбайство. На мой взгляд надо менять систему оплаты труда, что бы зарплата шахтера не зависела от того сколько раз за смену ему попадался метан. Или по другому, в смене должен присутствовать человек, обязанность которого только контроль техники безопасности смены, и за подобный ватник, его бы штрафовали прилично, тогда система бы лучше работала. Вот я слышал что в армии США если солдат в бою снимет каску, он автоматически лишается медицинской страховки и гробового пособия. А в Японии личный врач Императора получает хорошую зарплату, но только тогда, когда он фактически не работает, и Император здоров. Как только Император заболевает, врач ничего не получает и старается как можно быстрее и лучше его вылечить. А то наши платные врачи, стоит к ним обратиться, запросто из триппера сифилис сделают. Систему надо менять и все можно наладить.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 31-07-2008 - 02:40

Так вот, чтобы поменять систему, ИМХО, и нужен контроль над властью со стороны гражданского общества. А гласное разбирательство дел - один из элементов общественного контроля.
Пока общество не заставит - адмиралы (чиновники, директора) не пошевелятся.

Пойдут матросы бастовать, требуя изменить систему на флоте? Нет.
Пойдут шахтёры бастовать? Возможно. Услышит их правительство? Нет.

Бастовать должно всё общество. Тогда будет шанс поменять систему...

Для того что бы осуществлять контроль власти нужно как минимум обладать определенными знаниями. Помню в середине 90-х показали по телику село, где жители собрались вокруг реполртера и говорили что хреново им живется при Ельцине. Ведущий программы поставил перед камерой стул и вызвал желающего дать совет Президенту, что ему нужно сделать что бы улучшить жизнь. Вызвался какой-то тракторист, а-ля Чумазик. Сел на стул, взял микрофон и застыл в ступоре. Сделал дурацкое лицо, как у Крамерова в фильме, закрутил по сторонам в ожидании подсказки, потом сжал кулак и уверенным голосом сказал "Надо работать!" И все. Вот Вам весь контроль общества над властью. Что бы менять систему на флоте, нужно поменять систему в стране, а бюрократическая система поиска виновного как при совке была, такой и осталась. А что бы поменять систему в стране, нужно сначала создать ее в теории, доказать ее эффективность.

Прежде чем бастовать, нужно чего-то предложить взамен. А то как в Киеве с ГИБДД получится, или с Французской Коммунной.

Подготовка делится на боевую и общую подготовку. Основной рукдок по боевой это "Курс атомной (дизельной) пл(нк)" В боевых частях дополнительно рукдоком является , например для БЧ-3 "Правила подготовки минно-торпедных боевых частей". Документы скользкие. Первым пунктом чего я должен знать, у меня было записано "Состав и устройство комплекса торпедно-ракетного вооружения". Представьте себе что следователь решит мне доказать что я не знаю этот состав и устройство. Он спрости меня: "В каком ящике ЗИП находится прокладка-уплотнитель к гидромотору устройства быстрого заряжания торпедного аппарата №5. Это я навскидку сказал. Юридически он сможет сделать вывод что я не знаю состав КТРВ, следовательно боевую подготовку со мной флагмин проводит формально и к выходу в море я не готов. Вот Вы автомобилист, наверняка должны знать устройство машины, а если Вас на экзамене спросят сколько шариков в подшипнмке поворотной части левой передней дверцы и какого они диаметра. Вы не ответите и провалите экзамен. Инспектор напишет что Вы не знаете устройство машины. А ведь на этот вопрос и разработчики не ответят, а по юридически инспектор будет прав. Поверьте, вот таким образом и делают на флоте выводы о подготовке. Все зависит от того, какую задачу поставят проверяющему. Что при этом делать, хоть убейте НЕ ЗНАЮ. Я уже не спорю с Вами, я сам пытаюсь понять, а ЧТО ДЕЛАТЬ?

Независимые от кого? От комфлота, от Главкома, от Президента? Вряд ли. Вот я уволившийся давно в запас, может ли мое мнение считаться мнением эксперта? Думаю что нет, так как я независим от этой системы уже 8 лет и полнотой знаний не обладаю. Любой адвокат мои выводы поставит под сомнение.

Думать!
Да, Вас привлечь в качестве эксперта, других независимых. Наделить полномочиями в получении необходимых сведений (ну, кроме гос.тайны). А как ещё? Я сам, честно говоря, не знаю.
Только под лежачий камень вода-то не течёт.