Иногда кажется, что именно в истории России-СССР предателей было особенного много, может, это национальная черта? Массовое предательство в 80-90 гг. XX века вовсе не исключительное явление, вспомним того же генерала Власова со товарищи или семь бояр, пустивших поляков в Москву.
Тему о белом движении поднимать, конечно, не хотелось бы - опять передеремся
С другой стороны, в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры? Когда приводят иностранных солдат, это предательство или союзническая взаимопомощь? Страна должна знать своих "героев", я бы начал со следующих:
князь Мстиславский
князь Воротынский
князь Трубецкой
князь Лыков
князь Голицын
боярин Романов (Иван Никитич)
боярин Шереметев
В истории других стран тоже много предателей?
От sorqes поступило предложение не ограничивать тему Россией, а обсуждатьтакже зарубежных предателей
Это сообщение отредактировал Welldy - 22-09-2008 - 21:39
Вопрос , а эмигранты, которые вместе с Бурбонами возвратились во Францию, после падения Наполеона, на иностранных штыках...Они предатели?
А Наполеон который устроил 100 дней предатель, бунтовщик?
Маршал Макдональд, который после отречения Наполеона, принял сторону Бурбонов и остался им верен во время 100 дней, предатель?
Маршал Ней, который после отречения Наполеона, так же присягнул Бурбонам, но во время 100 дней, принял сторону Наполеона, участник Ватерлоо, после второй реставрации был расстрелян, предатель?
Мюрат и Бернадот наверное подходят, под это определение, хотя последний уже просто отстаивал интересы Швеции.
Я бы на твоем месте расширил топик, убрал отечественной, а то мы сейчас опять упремся в итоге в Ельцина,Хрущева, Ленина....и все перейдет в политику.(просто мнение
) Это сообщение отредактировал sorques - 21-09-2008 - 16:19
| QUOTE (Welldy @ 21.09.2008 - время: 06:51) |
| Тему о белом движении поднимать, конечно, не хотелось бы - опять передеремся С другой стороны, в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры? |
тему о призывах большевиков бросать фронт и повернуть оружие против собственного правительства с последующим оголением фронтов и заключением позорного "Мира", по которому отдали треть своей Европейской территории, тоже поднимать не хотелось бы...
с другой стороны, в каком случае призывы бросить фронт в пользу воюющего с тобой противника является предательством, а в каком - просто частью политической борьбы за власть?
--
еще раз
| QUOTE (Welldy @ 21.09.2008 - время: 06:51) |
| в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры? |
отвечаю чисто абстрактно, без привязок к конкретным ситуациям:
любой военый блок или союз - есть сотрудничество каждого конкретного государства и его разведки с иностранными государствами и их разведками!!!
Допустимая "глубина" такого сотрудничества определяется важностью общей цели и степенью доверия сотрудничающих сторон друг другу!
Это сообщение отредактировал Format C - 21-09-2008 - 17:28
Декабристы наверное...Все эти бомбисты, революционеры-народовольцы...
Ленин и его свора...
| QUOTE |
| 19 сентября 2008 г. бывший президент США Джордж Буш-старший на торжественной церемонии в Национальном конституционном центре США (Филадельфия, штат Пенсильвания) вручил первому президенту СССР Михаилу Горбачеву медаль Свободы. Эта награда была присуждена Михаилу Горбачеву 13 июня текущего года за его вклад в окончание холодной войны. Медаль Свободы ежегодно присуждается независимым американским Национальным конституционным центром, председателем которого является Джордж Буш-старший. ...Торжественная церемония, приуроченная к 20-летию падения Берлинской стены, транслировалась в прямом эфире телекомпании CBS. ...Сам Михаил Горбачев не видит никаких проблем в получении этой награды... "Я задал себе этот вопрос. Но и я, и мои коллеги - все единодушны. Как не ехать?! Это было бы смешно", - сказал он. |
| QUOTE |
| А тебя, Плохиш, за то, что ты выдал нам мальчишей, мы принимаем в наше Славное Буржуинство и вручаем тебе бочку варенья, ящик печенья, а также Орден Предателя III Степени! |
К медали, как пишут, прилагается чек на 100 тысяч долларов... смешная сумма
Это сообщение отредактировал Welldy - 21-09-2008 - 20:36
| QUOTE (Welldy @ 21.09.2008 - время: 14:51) |
| В истории других стран тоже много предателей? |
рядом топик про инострнные части СС, так там каких только коллаборационистов не было, ну ладно русские, прибалтийские, голландские, скандинавские, французские части СС, но британские и индийские???
| QUOTE (srg2003 @ 21.09.2008 - время: 21:55) |
| ну ладно русские, прибалтийские, голландские, скандинавские, французские части СС, но британские и индийские??? |
Индийские понятно - они боролись за независимость Индии от Англии, а вот британские... может за Ирландию какую или Шотландию?
| QUOTE (Welldy @ 21.09.2008 - время: 14:51) |
| С другой стороны, в каком случае сотрудничество с иностранным государством и разведкой является предательством, а в каком это просто часть политической и дипломатической игры? Когда приводят иностранных солдат, это предательство или союзническая взаимопомощь? |
Если сотрудничество с иностранными государствами приносит своему государству больше пользы, чем вреда - то это часть политической и дипломатической игры. Если наоборот - то предательство. Примерно так.
Если же результаты сотрудничества установить невозможно (например, по причине малого времени сотрудничества) - остается разными способами моделировать развитие ситуации и сравнивать модели с реальностью. Только моделировать надо исходя из реальных условий, а не из желаемых результатов.
| QUOTE (Welldy @ 21.09.2008 - время: 14:51) |
| Страна должна знать своих "героев", я бы начал со следующих: князь Мстиславский князь Воротынский князь Трубецкой князь Лыков князь Голицын боярин Романов (Иван Никитич) боярин Шереметев В истории других стран тоже много предателей? |
Князь Курбский
А снарядами этими еще по фашистам стреляли - столько их сделали-купили)))
Романовы, которые такую пургу развели - тогда генетицкие предатели, окружавшие себя подобным...
| QUOTE (chips @ 22.09.2008 - время: 13:13) |
| Князь Курбский |
А точно! Курбский тот же Солженицин, только происхождения благородного
Михаил Михайлович Молоствов
Валерий Васильевич Борщев
Юлий Андреевич Рыбаков
Это те кто призывал наших ребят сдаваться в плен боевикам Дудаева во время штурма Грозного 1994-1995. Правда еще бы Ельцина с Грачевым до кучи добавил.
Олег Гордиевский
Виктор Резун (Суворов)
Владимир Калугин
| QUOTE (Welldy @ 22.09.2008 - время: 13:58) |
| А точно! Курбский тот же Солженицин, только происхождения благородного |
| QUOTE (Welldy @ 21.09.2008 - время: 21:23) | ||||
К медали, как пишут, прилагается чек на 100 тысяч долларов... смешная сумма |
Один предатель принял награду из рук недруга, другой не принял из рук друзей...
| QUOTE (Феофилакт @ 22.09.2008 - время: 15:14) | ||
|
У Пикуля про него есть рассказ.
| QUOTE (chips @ 22.09.2008 - время: 15:17) | ||||
У Пикуля про него есть рассказ. |
Надо бы действительно сформулировать, что такое предательство и кто такой предатель... вот возьмем, к примру, Козырева
| QUOTE |
| министр иностранных дел Андрей Козырев шокировал американских коллег вопросом, как можно было бы определить национальные интересы новой России. Р.Никсон тогда выразил Д.Саймсу своё недоумение российским министром: «Я не уверен, насколько он понимает характер и интересы той державы, которую представляет».undefined |
Тут, возможно, дело не в предательстве, а в каком-то непонятном качестве не только Козырева, но и отечественной интеллигенции в целом... может, Козырев просто придурок? Да и вид у него был странный... На результат деятельности это не влияет - какая разница предатель он или придурок, но аадемический интерес этот вопрос представляет
Все кто не любит советскую власть-предатели, а совесть нации и истинные патриоты, это ее почитатели. Еще до кучи добавить род Романовых...
А то чего по фамилиям растягивать и смаковать.
| QUOTE (Феофилакт @ 22.09.2008 - время: 17:17) |
| А Колчак еще и ангилийский шпиен.... :-))) |
И Большевики еще и немецкие шпиены...
Я если честно, сам четкой позиции по ним не имею.
МакДональд вроде остался верен присяги Бурбонам, но не хорошо поступил по отношению в Наполеону, а Ней плюнул на присягу и был одним из героев Ватерлоо(хотя его действия с военной точки зрения не очень верные), за что поплатился жизнью.
Так что такое предательство на данном примере?
| QUOTE (Welldy @ 22.09.2008 - время: 23:28) |
| Про маршалов не готов, вот Талейран точно сволочь был |
Да Талейран, еще тот был, но был ли он предателем по отношению к Франции? Если разобрать его действия и убрать эмоции, то он во многом действовал во благо Франции. Наполеон был вечным военным и при нем мир не был возможен, а такой руководитель губит свою страну...Тут встает вопрос, предательство к правителю, всегда предательство к своей стране?Про генералов...Ней конечно более симпатичен... изменив присяги, он не предал своего полководца.
Просто большевики вырвали власть у предателей-либералов. Горькое лекарство от тяжелой болезни... Даже цена уступок Германии - не очень великая цена.
Маленькая опухоль - большая операция.
| QUOTE (sorques @ 22.09.2008 - время: 18:47) | ||
И Большевики еще и немецкие шпиены... |
Да-а? Как интересно..... И вы, разумеется,в состоянии это доказать? Или только сообщения "сарафанного оадио"?
| QUOTE (sorques @ 22.09.2008 - время: 23:42) |
| Про генералов...Ней конечно более симпатичен... изменив присяги, он не предал своего полководца. |
Да,мягко говоря,неординарная фигура....
| QUOTE |
| ...После взятия Парижа уговорил императора отречься от престола. Людовик XVIII назначил его членом военного совета и пэром и поручил ему начальство над шестой дивизией. Когда Наполеон возвратился с острова Эльбы, Н. хвалился, что приведет его пленным к королю, но 17 марта, вместе со своими войсками, перешел на сторону Наполеона и тем решил падение Бурбонов. При открытии кампании 1815 г. он принял начальство над 1 и 2 корпусами. 16 июня сражался у Катрбра с герцогом Брауншвейгским и при Ватерлоо с большой храбростью руководил центром. Вернувшись в Париж, он в палате пэров советовал призвать Бурбонов обратно.... |
Энциклопедический словарь
Брокгауза и Ефрона
Что поделать? кровь рыночного торговца очевидно сказывалась.
| QUOTE (Феофилакт @ 23.09.2008 - время: 08:12) |
| Да-а? Как интересно..... И вы, разумеется,в состоянии это доказать? Или только сообщения "сарафанного оадио"? |
Ну аргументы для вас будут, такими же как, для меня, аргументы про Колчака....
На либералах - солдатская кровь. Много...
| QUOTE (Феофилакт @ 23.09.2008 - время: 08:42) |
| Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Что поделать? кровь рыночного торговца очевидно сказывалась. |
Да, полностью согласен. Йоахим Мюрат так же не ординарно себя вел по отношению, к Наполеону....
А Действия Груши во время Ватерлоо, до сих пор вызывает массу споров.
Наполеон, остров св. Елены
«...маршал Груши с 34 000-ой армией и 108 орудиями нашел секрет, которого не было - ни днем 18-го, ни на поле Мон-Сен-Жан, ни на дороге Ваври... Поведение маршала Груши было так же невероятно, как если бы по дороге армия испытала бы землетрясение, поглотившее ее».
| QUOTE (sorques @ 23.09.2008 - время: 13:00) | ||
Ну аргументы для вас будут, такими же как, для меня, аргументы про Колчака.... |
Если приведете столь же очевидные и неопровержимые,как и я -вам,вроде собственного признания Ленина,подчинения его и ЦК РСДРП (б) приказам германского Генштаба (о направлении их туда-то и туда-то),факты ношения германской военной формы,охраны Смольного силами подразделения германской армии и пр.,то почему бы и нет? :-)))
Кстати - их никто поименно не знает? Тех кто русский фронт удушил в 14-16? Гучков?
Кто обеспечивал доставку снарядов?
| QUOTE (Феофилакт @ 23.09.2008 - время: 13:13) |
| Если приведете столь же очевидные и неопровержимые,как и я -вам,вроде собственного признания Ленина,подчинения его и ЦК РСДРП (б) приказам германского Генштаба (о направлении их туда-то и туда-то),факты ношения германской военной формы,охраны Смольного силами подразделения германской армии и пр.,то почему бы и нет? :-))) |
Я уже на каком то топике про революцию, пытался писать на эту тему, месяца два назад...на вопросы мне никто так и не ответил.
Давайте хотя бы на одном топике, не беседовать о Ленине, Колчаке, Сталине, Ельцине....Я вам ничего не докажу про Ленина, а вы мне про Колчака, мы достаточно беседовали о Колчаке, но каждый остался при своем мнении.