| QUOTE (Welldy @ 09.06.2010 - время: 17:03) |
| Это перл...  Жаль, старик Пилсудский перед смертью так не узнал, что участвует в гражданской войне. А Великая отечественная шла между большевиками и немцами  Так Гитлер утверждал и не он один: Власов с товарищами и большая группа белых (твоих симпатизантов) придерживались аналогичной твоей точки зрения - считали великую отечественную гражданской  |
Ты о чем? Или ты хочешь сказать,что советско-польская война, была аналогична ПМВ или ВОВ?
| QUOTE |
| Власов с товарищами и большая группа белых (твоих симпатизантов) придерживались аналогичной твоей точки зрения |
Предатель Власов долгое время был коммунистом и воевал с белыми, это для начала.
А такой точки зрения придерживался Ленин и К в Первую Мировую. Который собирался из войны, которая вела страна, сделать революцию...И как заметил Феофилакт, что он типа присяги монархии не давал, поэтому это нормально и это не предательство.
| QUOTE |
| Все фантазируешь? Вместо того, чтобы историю учить? |
| QUOTE |
| Опять фантазиии... "если бы"... любимое наклонение условное? |
| QUOTE |
| Продать Россию Колчак не сумел, только пытался, большевики помешали |
| QUOTE |
| Прямо как на рынке |
| QUOTE |
| Приятная для тебя новость! В 1917 г. имелись неопровержимые доказательства того, что Сталин тоже немецкий шпион (кроме шуток). Возьми на вооружение |
На эти эмоции я отвечать не буду...Чего это с тобой?
| QUOTE |
| Чуть не забыл: а Берия был агентом Мусават. Это факт, установленный судом, ты же любишь спрашивать, какие доказательства и есть ли судебное решение. Сообщаю: приговор по делу Берии имеется. По твоей логике шпионство Берии - исторический факт (помнишь, я тебе тебе вчера про либеральное мышление рассказывал) |
Так Генриха Григорьевича Ягоду, при товарище Сталине, справедливость во времена которого я думаю у тебя не вызывает сомнения, расстреляли в том числе и за то ,что он иностранным шпионам помогал. По твоей логике шпионство Ягоды, это исторический факт?
Ежов "совершал акты мужеложства действуя в антисоветских и корыстных целях". Так было написано в обвинительном заключении. Самого заключения я правда не видел.
Мне не верить обвинительным заключениям, тех времен?
Ты мемуары Людендорфа где он пишет о том, как немцы Ленина использовали, считаешь выдумками? Ты это пропустил на эмоциях(как и многое другое), читая мой пост к Феофилакту.
| QUOTE (Феофилакт @ 09.06.2010 - время: 15:13) | ||||||||||||||||
А вы что большевиков обвиняете по поводу заключения мира с немцами? А почему,позвольте полюбопытствовать? А почему не следовало признать независимость Финляндии или Польши? Надо было вступить в войну с этими государствами ,а заодно Аглией,Францией,США и Японией (которые в сущности и совершили эту аннексию под видом мирного договора) в бессмыленной и гибельной войне погубить еще русских людей,профукать власть? Могут ли так поступать ответственные политики? Тем более что потом тихо-спокойно ,почти без жертв мы вернули большую часть из потерь....
И правильно. Тем более мы знаем на каком финансовом кукане сидели белые.... Им не до Прибалтики-Финляндии было.
И ничего подобного. Sorques дал исключительно верную оценку,что белый офицер шел против большевиков за весь прежний уклад. Не надо романтики!
Привычного чего? Чтобы он в коляске позавтракавши и попив апельсинового соку трусил в коляске или на авто в Генеральный штаб,а крестьянин Кузьма ,почесав причинное место,развел детям тюрю на воде почел запрягать Савраску в телегу?
Ну и что же он предпринимал по-вашему? Шел воевать за белых? Превосходная логика.
Монархия прогнила и быть твердой априорно не могла. Равно как и буржуазное правительство.Во время войны покуролесили на поставках,пока Ванбшки да Васьки кровь лили..... Поэтому единственная твердая власть-большевики.
Таких к счастью меньшинство.
Классы-угнетатели во всех ипостасях и угнетаемые с воротничком любой расцветки и сохой. Вот и вся премудрость. |
Я не говорю о брестском мире или о красных, воевавших с немцами. Я говорю о "моральных барьерах". На войне, а тем более, за власть, нет моральных барьеров, есть стратегия и тактика.
И про "хоть какую нибудь власть, но твердую" или "привычное"- это вы зря. Многих от Советской власти отпугивали крикуны- агитаторы, вроде Троцкого и "новое мышление" вроде Коллонтай и Луначарского, с их вольностями по части семьи и морали, да и много преступников туда пролезло. Чистили их аж до самой Отечественной.
Ну а что офицеры? У Каппеля офицеры были и из рабочих-ветеранов войн. Им то какой кофий и имения? А Шапошников, Миронов, Григорьев- не офицеры бывшие? А костяк каретниковцев, да и много их было
| QUOTE |
| Чтобы он в коляске позавтракавши и попив апельсинового соку трусил в коляске или на авто в Генеральный штаб,а крестьянин Кузьма ,почесав причинное место,развел детям тюрю на воде почел запрягать Савраску в телегу? |
Извиняюсь,что влезаю в вашу беседу с dedO'K, но вы прекрасно знаете,что офицеры в своем подавляющем большинстве жили жалованием и были весьма не богатые люди. То что они получали в два-три раза больше рабочих, так это нормально для любой страны и эпохи, в СССР офицеры так же получали весьма прилично. (то что происходило в 90-х, это ненормальная ситуация).
Крестьян Кузьма, апельсиновый сок не пил в 14 году, в 37 , в 75 и сейчас не пьет, а тюрю продолжал есть и в 30-х и в 50-х...в 60-х ситуация несколько изменилась.
| QUOTE (Sorques @ 09.06.2010 - время: 23:33) | ||
Феофилакт
Извиняюсь,что влезаю в вашу беседу с dedO'K, но вы прекрасно знаете,что офицеры в своем подавляющем большинстве жили жалованием и были весьма не богатые люди. То что они получали в два-три раза больше рабочих, так это нормально для любой страны и эпохи, в СССР офицеры так же получали весьма прилично. (то что происходило в 90-х, это ненормальная ситуация). Крестьян Кузьма, апельсиновый сок не пил в 14 году, в 37 , в 75 и сейчас не пьет, а тюрю продолжал есть и в 30-х и в 50-х...в 60-х ситуация несколько изменилась. |
Ну, это вы хватили! Квалифицированный рабочий на доходном производстве получал неплохо(в основном, "конторские", в обход ведомости), особенно механики, сварщики... Да и артельные, у кого голова был "с головой" тоже за сезон хапали, что офицеру и не снилось. Вы, наверно, имеете в виду гвардию и флот? А "серые гусары" жили так себе.
Например губернский и уездные съезды Олонецкой губернии в мае 1917 года постановили: " Выразить полное доверие Временному правительству, призвав его вести Россию к свободе и к счастью. Выражаем готовность поддержать его всеми силами в деле закрепления порядка внутри страны и довести Россию до Учредительного собрания, созванного на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования. К приверженцам старого строя, за агитацию, принять крайне строгие меры, вплоть до лишения свободы т.е. ареста. Вредительская агитация может исходить не только от приверженцев старого строя, так и от крайних левых партий, проповедующих анархизм.
Продолжение войны в согласии с союзниками до тех пор, пока наши противники не согласятся на мир без земельных захватов и денежного вознаграждения, с правом самоопределения народов. Призвать в армию людей способных к военной службе: гражданских, духовных и других сословий, пользующихся в настоящее время разными отсрочками".
А далее начались тяжелые летние поражения и отступление русской армии, дизертирство приняло угрожающие масштабы. Большевикам уже нечем было обороняться.
Поляки, образовав государство,потеряли разуи видя Россию слабой и воспылали идеей о воссоздании Речи Посполитой в границах XVI века. Они захватили Белоруссию, вошли в Киев, что-то оттяпали у немцев. Они забыли, что слабость у великих держав временная и заслуженно понесли за жадность наказание через несколько десятилетий. Польша никого не предавала, а вот Франция и Англия ее продали Гитлеру, не начав военных действий. Мечтали, что он дальше пойдет на восток.
| QUOTE (dedO'K @ 09.06.2010 - время: 23:26) |
| Ну, это вы хватили! Квалифицированный рабочий на доходном производстве получал неплохо(в основном, "конторские", в обход ведомости), особенно механики, сварщики... |
Средняя зарплата рабочего а России в промышленности до первой мировой войны - 20 руб. в месяц.
Sorques! Сколько всего было рабочих? Ты все время забываешь, что большинство населения Российской империи крестьяне. Напомню, русский крестьянин питался на 20 руб. в год. По выражению Л. Толстого, голод наступал не тогда, когда не уродился хлеб, а тогда, когда не уродилась лебеда.
Так сколько офицер получал по сравнению с крестьянином?
| QUOTE (Welldy @ 10.06.2010 - время: 00:16) |
| Напомню, русский крестьянин питался на 20 руб. в год. |
Все крестьяне? В Сибири, на Юге России, в Европейской части, уровень жизни был у всех разный, даже одной деревне он разный...
Про 20 рублей в год инфа от Толстого?
То есть не 18 руб и не 22, а именно 20 руб...Скажи пожалуйста, а какую сумму крестьяне жили в 30-х годах или в 60-х? Если найдешь сравни эту сумму с тем что получали военные в СССР...Если ты сравниваешь царских офицеров и крестьян того времени.
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2010 - время: 02:43) | ||
Все крестьяне? В Сибири, на Юге России, в Европейской части, уровень жизни был у всех разный, даже одной деревне он разный... Про 20 рублей в год инфа от Толстого? То есть не 18 руб и не 22, а именно 20 руб...Скажи пожалуйста, а какую сумму крестьяне жили в 30-х годах или в 60-х? Если найдешь сравни эту сумму с тем что получали военные в СССР...Если ты сравниваешь царских офицеров и крестьян того времени. |
Русский крестьянин получал столько, на сколько наработает, минус то, на сколько его кинули. Интересно, с каких крестьян снимал статистику Толстой? Если со своих, ай да босой старец!
Но, насчет гарантий: получить субсидии после недорода или в случае обмана- глухой номер. И "голодоморы", по типу 20-х, 30-х годов бывали часто. И по тем же причинам.
| QUOTE (Sorques @ 09.06.2010 - время: 22:33) |
| Извиняюсь,что влезаю в вашу беседу с dedO'K, но вы прекрасно знаете,что офицеры в своем подавляющем большинстве жили жалованием и были весьма не богатые люди. |
Напротив,я прошу вас об этом (то что вы выразили несколько резким словом "влезать",как говаривал Альбер де Морсер "Тем лучше! Чем больше здесь достойных людей, тем мне приятнее."(с)).
То что вы пишете верно для офицеров в войсках,да их жизнь роскошной назвать было трудно,хотя положением от 1899 г. значительно были увеличены квартирные.
Старшие и высшие офицеры получали вовсе неплохие оклады (учитывая,например,что десяток яиц стоил до ПМВ что-то одну копейку),пенсионное содержание опять же.
В целом можно согласиться с заключением Волкова о том,что "В начале XX в., после повышения офицерского содержания, бытовые условия офицеров, естественно, улучшились и до мировой войны оставались достаточно хорошими, хотя материальное положение офицера относительно жизни других слоев общества никогда уже не стояло так высоко, как в XVIII — начале XIX в. Перед мировой войной смертность офицеров не превышала 500 человек в год, заболеваемость (включая простудные и другие легкие болезни, излеченные до конца года) была сравнительно небольшой: около половины офицеров не болели в течение года (см. табл. 69)"
http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/05.html
Еще лучше дело обстояло на флоте,где офицеры были привелигерованной кастой. Вот за сохранение всего этого они и боролись.
| QUOTE |
| То что они получали в два-три раза больше рабочих, так это нормально для любой страны и эпохи, в СССР офицеры так же получали весьма прилично. (то что происходило в 90-х, это ненормальная ситуация). |
Насчет 90-х полностью разделяю ваше мнение. Насчет того,что в советское время (если имеете в виду брежневское) ,то разрыв в разы мне представляется преувеличенным. Напомню,что пенсия генерала в отставке составляла что-то около 300 руб. плюс различные надбавки (за ученые степени,ордена и пр.) Зарплата бригадира на "Серпе и Молоте" была около 350 руб. (не считая сверхурочных и премий).
Ответственность того же полковника (действующего) с отвественностью бригадира сравнить трудно.
В послевоенное время офицеры получали действительно серьезные деньги,иногда кратно превосходившие зарплату рабочих. Но думаю не многие бы согласились иметь боевой стаж для этого 10-15 лет.
| QUOTE |
| Крестьян Кузьма, апельсиновый сок не пил в 14 году, в 37 , в 75 и сейчас не пьет, а тюрю продолжал есть и в 30-х и в 50-х...в 60-х ситуация несколько изменилась. |
Видите ли,есть отличная работа по рациону крестьян (нас интересуют разумеется крепостные) и сейчас я на эту работу наткнулся.
Читаем:получаем, что на день в печеном хлебе у дворовых Кондырева выходило по 0,84 кг. У А.В. Биркина было «деловых людей мужеска и женска полу 52 чел.; а на месяц им даетца по 11-ти чети»; здесь печеного хлеба выходит по 1,24 кг. У В.А. Апухтина в сельце Лушпомры «скотнику Игнатью з женою [147] и детьми 5-ти чел. довелось дать по одной четверти бес полу осмины, скотнице Прасковье з детьми четырем человеком ржи по осмине ж на месяц, да скотнице вдове Марье з детьми 4-м чел. по одной четверти бес полу осмины на месяц, конюху Ивану Мамину з детьми 6 чел. по одной четверти с четвериком на месяц». Здесь у Игнатия вышло по 0,98 кг печеного хлеба в день (взрослый рацион), у Прасковьи — тоже 0,98 кг, у Марьи — 1,47 кг, у Ивана Мамина — 2,21 кг в день.
http://annals.xlegio.ru/rus/small/pitanie.htm
ПМВ значительно ухудшила рацион и калорийность." Вопросы питания в самых широких кругах населения огромной империи являются единственным и страшным побудительным импульсом, толкающим массы на постепенное приобщение к нарастающему движению недовольства и озлобления." Из доклада Петроградского охранного отделения 1916 г.
Можно ли говорить о том,что в 30- е г.г. Рацион крестьянина был хуже,чем например,в 13 г.? Полагаю,что нет.
| QUOTE (Sorques @ 09.06.2010 - время: 16:22) |
| Советско-польская война, была во время Гражданской войны и не была российско-польской войной, а исключительно между большевиками и поляками, то есть с одной из сторон гражданской войны. |
Что вы,что вы! Так нельзя говорить! Со стороны Польши были предприняты агрессивные и провокационные действия,завершившиеся войной.Никакого отношения к Гражданской войне действия Польши по созданию совместно с Петлюрой независимого Украинского государства не имели.
| QUOTE |
| Врангель сетовал, о том что поляки очень быстро заключили мир с большевиками и тем самым дал возможность Красной армии сконцентрировать силы против него. |
Это да.Провокация была довольно быстро сорвана и подавлена.
| QUOTE |
| Так же как Ленин и К, хотели из Первой Мировой извлечь выгоду для себя, так и Белые из советско-польской войны...Хотя сравнения этих двух войн не очень уместны, по выше названным причинам. |
На самом деле по причинам войны-близнецы-братья. Там и там анеексия,плюс еще примешивались интересы Франции,стоявшей за спиной Польши.
| QUOTE |
| У нацистов не только бывшие белые были, но и бывший советский генерал-лейтенант Власов, который с белыми воевал в гражданскую войну и костяк его армии составляли не бывшие белые, а советские предатели. |
Извините,а Шкуро,Краснов,Архангельский,Султан-Гирей,Павло (полковник),Доманов (сотник по-моему,полный Георгиевский кавалер),Туркул (ну этого представлять не надо),Хольмстон-Смысловский (штабс-капитан),в общем много и обильно сотрудничали с Адольфом Алоизычем.
Не будем забывать,что власовцы-только один из боевых отрядов,были также РНА Смысловского,РННА Боярского,РОНА Каминского..... Причем хотя Боярский был и советским бывшим полковников РННА было порождением белоэмигрантских кругов,например.
| QUOTE |
| Во время войны всякие действия направленные на дестабилизацию обстановки в государстве, это предательство по отношению не к режиму, а к стране. |
Вот как,значит смещение бездарного руководителя во время войны-акт предательства интересов страны? Я полагал,что это благо.
Дестабилизацию обстановки говорите... В этих словах есть рациональное зерно. Но для этого у правительства имеются силы охраны государства. Почему тут произошел провал?Не потому ли,что все,в том числе и эти силы понимали действия большевиков именно как действия,направленные на благо России?
| QUOTE |
| Исходя из обстановки на фронтах на октябрь 17 года, даже с условием разложения армии, Германия никогда бы не заняла тех территорий, что им отдали большевики. |
Она удержала эти территории? Нет. В чем тогда обвиняем большевиков,если двадцать лет спустя они с успехом вернули практически все утраченные территории?
| QUOTE |
| То есть без Гражданской войны, счастья бы в России не было бы? Понятно. |
То есть без победы большевиков были бы новые бесчисленные жертвы,унижения,материальные потери.
| QUOTE |
| Вариант Военной Диктатуры после февраля, был бы идеальным для России того периода, так еще не началась гражданская война и жертв было бы меньше, только на уровне нескольких "пломбированных вагонов", хотя и их можно было избежать. |
Ну во-первых,народ не хотел военной диктатуры. Во-вторых,гражданская война-следствие попыток подготовить и навязать народу эту диктатуру,в- третьих,стало быть потенциальные диктаторы и адепты были людьми совершенно неспособными,т.к. имея силы и средства они они не смогли уничтожить или арестовать политическим оппонентов на уровне нескольких пломбтрованных вагонов. Им не Россией править......
| QUOTE |
| Насчет господствующих классов...Белая армия в основном состояла из крестьян, а офицеры из личных дворян... Руководители из офицеров, у которых кроме жалования никогда ничего больше не было, аристократов в Белом движении было ничтожное количество... |
Так армия (народ) переворотчиков как раз и не поддержала. Насчет офицеров,в "Красной книге ВЧК" т.1 подробно раскрывается механизм финансирования их. Их держали как боевиков,господствующие классы денежными подачками и посулами посылали их в соотвествии со своими интересами.
| QUOTE |
| Это звучит, как если бы написать, что бывшим советским партийным работникам, сегодня предоставилась наконец возможность, поработать в качестве участников фондового рынка, где они могут проявить классовое чутье и партийную смекалку, приобретенные за годы работы в райкоме... |
Ну фондовый рынок это детская песочница,а вот руководить созданием промышленных предприятий они вполне....У нынешней молодежи строительство реального сектора,а не игра в бумажки ,получается мягко говоря не очень.
| QUOTE |
| Как всегда логический тупик...Красные признали де юре и им это было позволительно, а Белые никого не признали, но судя по всему тоже хотели и за это они предатели. Железная логика!!! |
Железная. Попробую еще раз. Красные были реальной властью и признали. Победителям прощается все.
Белые исторические неудачники.Они хотели признать,очень старались.... А что может быть хуже неудачника с клеймом предателя?
Теперь несколько слов по поводу признания ими де-факто Польши и Прибалтики.
Давайте все-же уважительно относиться к рассмотрению аргументов противной стороны (не опускаясь в этом смысле до некоторых участников форума). Итак,мы имеем переговоры со стороны белых с польской военной миссией и выработку планов военного сотрудничества и взаимодействия. Не стоит говорить об этом как об ad hoc. Военное сотрудничество,координация военных планов и усилий предполагает не просто признание их друг другом,а углубленный уровень доверия между сторонами,.
| QUOTE |
| Про Юденича топик есть, там о нем уже беседовали, по третьему кругу не хочется... |
И не надо.
| QUOTE |
| Брррр....И о чем это говорит, что Колчак Россию продал? Меня письма, мемуары не интересуют...Если продал, то должны быть договора о купле-продажи, а не мемуары третьих лиц с домыслами. |
Поразили. А договор простите с кем то же американское правительство должно было заключить? С Верховным правителем? А кто это такой с точки зрения международного права? Да аббат Бузони личность более легитимная,чем Колчак.
| QUOTE |
| Колчак чего то отдал? Нет. |
Да? Золотишко,которое ему не принадлежало ,простите,где сейчас находится?
И таких примеров много.
| QUOTE |
| А то что собирался отдать, думал отдать или нет, свидетели которые слышали обрывки фраз и по своему их интерпретировали, это все лирика... |
То есть свидетельские показания которые сообщают,что обвиняемый не просто сознавал общественную опасность своих действий и их тяжелые последствия нынче судом к рассмотрению не принимаются.... Скажите,а это ваша личная точка зрения?
| QUOTE |
| Если для вас это важно и вы считаете это доказательством, то тогда я буду говорить, что Ленин немецкий шпион,исходя из воспоминаний Людендорфа и прочих.... |
Давайте разберем.Публикуйте,я-"за".
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-06-2010 - 11:19
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2010 - время: 01:43) | ||
|
Не думал, что ты не владеешь понятием "в среднем"
Когда ты говоришь "уровень жизни был у всех разный" - это твое предложение содержит ноль информации. Если бы ты продолжил, например, "в Европейской части крестьянин питался в среднем так, а на Кавказе так", то был бы смысл, но ты информацией не владеешь Не знал, что у тебя проблемы с экономической географией.... в порядке ликбеза: большинство крестьян в России проживали как раз в ее Европейской части, именно они питались на 20 руб. в год.
Крестьяне к концу XIX началу XX века обнищали донельзя: у трети крестьянских дворов не было даже лошади, а инвентарь - сохи и плуги были в большинстве своем деревянными (если не понятно, поясняю: эти крестьяне пахали деревянной сохой на себе), голод носил систематический характер, от него страдали десятки миллионов, лебеда была постоянной частью рациона - входила в состав хлеба, 40 % призывников впервые пробовали мясо в армии, происходило физическое вырождение крестьян - в начале XX века отмечено уменьшение среднего роста крестьян.
| QUOTE |
| Про 20 рублей в год инфа от Толстого? То есть не 18 руб и не 22, а именно 20 руб... |
Информация не от Толстого, а из российских статистических справочников и книг дореволюционных экономистов (даже не социал-демократов).
| QUOTE |
| Скажи пожалуйста, а какую сумму крестьяне жили в 30-х годах или в 60-х? Если найдешь сравни эту сумму с тем что получали военные в СССР... Если ты сравниваешь царских офицеров и крестьян того времени. |
Я ж не справочное бюро, цифры поищи сам
| QUOTE (Феофилакт @ 10.06.2010 - время: 10:34) |
| Что вы,что вы! Так нельзя говорить! Со стороны Польши были предприняты агрессивные и провокационные действия,завершившиеся войной.Никакого отношения к Гражданской войне действия Польши по созданию совместно с Петлюрой независимого Украинского государства не имели. |
Петлюровщина, это порождение гражданской войны, так же как и независимость Польши, а учитывая сложные взаимоотношения белых и красных с Польшей, то война следствие всего этого. В ней были заинтересованы все три стороны, каждый по своему...можно вспомнить длительные переговоры представителей Деникина и Пилсудского, который закончились ничем, из за территориальных амбиций Польши, а так же отказа Деникина признавать ее независимость, это кстати штрих к тому,что Белые Россией торговали... если бы торговали, то признали бы и согласились на территориальные уступки, как большевики, причем Деникину достаточно было подпись поставить и в дальнейшем можно было рассчитывать на совместные военные действия.
| QUOTE |
| Извините,а Шкуро,Краснов,Архангельский,Султан-Гирей,Павло (полковник),Доманов (сотник по-моему,полный Георгиевский кавалер),Туркул (ну этого представлять не надо),Хольмстон-Смысловский (штабс-капитан),в общем много и обильно сотрудничали с Адольфом Алоизычем. |
Далеко не полный список, можно добавить и многих руководителей РОВС, для объективности.
| QUOTE |
| Не будем забывать,что власовцы-только один из боевых отрядов,были также РНА Смысловского,РННА Боярского,РОНА Каминского..... Причем хотя Боярский был и советским бывшим полковников РННА было порождением белоэмигрантских кругов,например. |
Но власовцы самый многочисленный.
Каминский по своей биографии мало чем отличается от Власова, только тем что был исключен из ВКП(б) и не был профессиональным военным. К Белым он никакого отношения не имел.
| QUOTE |
| Вот как,значит смещение бездарного руководителя во время войны-акт предательства интересов страны? Я полагал,что это благо. |
Бездарного руководителя армии, Да, но не смена общественных взаимоотношений внутри страны, во время войны.
| QUOTE |
| Дестабилизацию обстановки говорите... В этих словах есть рациональное зерно. Но для этого у правительства имеются силы охраны государства. Почему тут произошел провал?Не потому ли,что все,в том числе и эти силы понимали действия большевиков именно как действия,направленные на благо России? |
Так дестабилизация охватила все структуры и силы охраны государства в том числе. Вспомните ГКЧП...у них не было шанса, но это не значит, что все население, на 100% поддерживало Ельцина.
| QUOTE |
| Она удержала эти территории? Нет. В чем тогда обвиняем большевиков,если двадцать лет спустя они с успехом вернули практически все утраченные территории? |
То есть они когда отдавали,то знали что на время и через 20 лет вернут назад? Это несерьезно, как как о том что будет через год или два никто не знал, большевики не были даже уверены в том, что удержат власть.
| QUOTE |
| Ну во-первых,народ не хотел военной диктатуры. |
А хотел диктатуры пролетариата...Народ шел туда, куда его вели обещаниями.
| QUOTE |
| Насчет офицеров,в "Красной книге ВЧК" т.1 подробно раскрывается механизм финансирования их. |
В "Красной книге ВЧК" мне не хочется копаться, так же как и вам наверное в белоэмигрантских изданиях где описывались механизмы финансирования большевиков иностранными государствами.
| QUOTE |
| Попробую еще раз. Красные были реальной властью и признали. Победителям прощается все. |
Это не логика и не аргумент, получается что победителям прощается предательство национальных интересов, а на проигравших наклеиваются выдуманные ярлыки.
| QUOTE |
| Белые исторические неудачники.Они хотели признать,очень старались.... А что может быть хуже неудачника с клеймом предателя? |
Поэтому на них можно повесить любые выдумки о предательстве. Хотели, очень старались... но не признали...Опять желаемое за действительное выдаете.
Если бы хотели, то признали ли бы, им никто в этом не мог помешать...а не признали, причем сознавая что в ущерб себе, но Россией торговать не смогли. Это факт. Все остальное притянутые домыслы и предвзятые необъективные оценки...
| QUOTE |
| Итак,мы имеем переговоры со стороны белых с польской военной миссией и выработку планов военного сотрудничества и взаимодействия. |
Я выше написал,что такие переговоры велись и провалились именно из не желания Белых идти на территориальные и политические уступки. Не признал Деникин Польшу, а это было основным условием поляков в переговорах.
| QUOTE |
| Военное сотрудничество,координация военных планов и усилий предполагает не просто признание их друг другом,а углубленный уровень доверия между сторонами |
Это интересно...Военное сотрудничество с Польшей? Белых? Можно подробнее о фактах. Или военное сотрудничество выражалось, в войне Белых с Петлюрой, которого поддерживала Польша?
| QUOTE |
| А договор простите с кем то же американское правительство должно было заключить? С Верховным правителем? А кто это такой с точки зрения международного права? |
Оригинально.. Колчака признавали как правителя России многие страны...Кроме того, вы сами себе противоречите...Если его не признавали и он был никто, то как он мог Россией торговать? Может в мыслях?
| QUOTE |
| Золотишко,которое ему не принадлежало ,простите,где сейчас находится? |
Значительная часть ушла на оплаты по поставкам союзников, а остальное украли чехи, японцы...после сдачи Колчака. Вы это прекрасно знаете. Или вы хотите сказать, что Белые на шампанское потратили это золото?
| QUOTE |
| То есть свидетельские показания которые сообщают,что обвиняемый не просто сознавал общественную опасность своих действий и их тяжелые последствия нынче судом к рассмотрению не принимаются.... |
Каких действий!?!?! Мысли, переговоры, переписка...это не действия. Действие это Подписанный Договор.
Я сегодня собирался поехать в одно место, но передумал... Будем считать я там уже был, если хотел?
О Колчаке примерно так же...
| QUOTE (Феофилакт @ 10.06.2010 - время: 09:31) |
| Еще лучше дело обстояло на флоте,где офицеры были привелигерованной кастой. Вот за сохранение всего этого они и боролись. |
В СССР морской офицер получал как правило больше,чем в таком же звании офицер сухопутных войск. Это вроде нормально, если учитывать специфику службы.
Если белые офицеры за это боролись, то нужно понимать,что это хотели ликвидировать красные...Так чего же не отменили? Уровняли бы офицеров с учителями...Не уровняли, так как понимали.что разница есть... Вы как бы с упреком о доходах царских офицерах пишите?
Офицерство в нормальном государстве, это всегда привилегированная каста. Будете спорить?
| QUOTE |
| по 0,98 кг |
Это что мало?
| QUOTE |
| ПМВ значительно ухудшила рацион и калорийность. |
Было бы странно, если война улучшала рацион...
| QUOTE |
| Можно ли говорить о том,что в 30- е г.г. Рацион крестьянина был хуже,чем например,в 13 г.? Полагаю,что нет. |
Я честно скажу, что не знаю...достоверных данных по 30-м годам в сети не нашел.
Welldy
| QUOTE |
| Крестьяне к концу XIX началу XX века обнищали донельзя: у трети крестьянских дворов не было даже лошади, а инвентарь - сохи и плуги |
У читающих пользователей наверное аж слеза навернулась...
Не нужно мне либеральные жалейки рассказывать, про тяготы жизни русских крестьян, стихи Некрасова еще вставь, ...Ты мне дай инфу о 20 руб в год.
Это сообщение отредактировал Sorques - 10-06-2010 - 19:54
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2010 - время: 15:58) | ||||||||||||
То есть они когда отдавали,то знали что на время и через 20 лет вернут назад? Это несерьезно, как как о том что будет через год или два никто не знал, большевики не были даже уверены в том, что удержат власть. |
Справедливости ради стоит отметить, что Советская власть делала попытки вернуть территории "брестского мира". В частности, ими было неплохо профинансировано спартаковское движение в Германии. Баш на баш, так сказать.
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2010 - время: 16:19) | ||||||||||
В СССР морской офицер получал как правило больше,чем в таком же звании офицер сухопутных войск. Это вроде нормально, если учитывать специфику службы. Если белые офицеры за это боролись, то нужно понимать.что это хотели ликвидировать...Так чего же не отменили? Уровняли бы офицеров с учителями...Не уровняли, так как понимали.что разница есть...Так чего же вы с упреком о доходах царских офицерах пишите? Офицерство в нормальном государстве, это всегда привилегированная каста. Будете спорить?
Это что мало?
Было бы странно, если война улучшала рацион...
Я честно скажу, что не знаю...достоверных данных по 30-м годам в сети не нашел. Welldy
У читающих пользователей наверное аж слеза навернулась... Не нужно мне либеральные жалейки рассказывать, про тяготы жизни русских крестьян, стихи Некрасова еще вставь, ...Ты мне дай инфу о 20 руб в год. |
Справедливости ради стоит заметить, что в те годы стала бурно развиваться механизация паровая и на конной тяге. Особенно в общине(колхоз, так сказать). Однако государство отдало в руки маклеров все закупки сельхозпродукции без малейшего намека на контроль. А потому, закупка руководствовалась коммерческими интересами, часто "скупая" по грабительским расценкам все, пользуясь чуть ли не шантажом при поддержке местной администрации. И в случае недорода последствия были катастрофическими.
Советская власть смогла в 20-х, 30-х годах пойти на жесткие меры, вплоть до запрета НЭПа, силового введения колхозов с контролем со стороны гос-ва и обвинения "крышевателей" в измене Родине.
Интересно, но флотские офицеры, поддержавшие советскую власть- в массе своей- лейтенанты и мичмана. Причем, в основном, техники.
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2010 - время: 15:19) |
| У читающих пользователей наверное аж слеза навернулась... Не нужно мне либеральные жалейки рассказывать, про тяготы жизни русских крестьян, стихи Некрасова еще вставь, ...Ты мне дай инфу о 20 руб в год. |
Странная реакция на исторические факты... Думаю, слезы у тебя на глазах в связи с тем, что фильмы, на которых были основаны твои представления о быте дореволюционной России ("Россия, которую мы потеряли" Говорухина и "Сибирский цирюльник" Михалкова) оказались сказками не только глупыми, но и подлыми
"Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге От разорения к достатку (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова Нужды народного питания в Литературном медицинском журнале (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские на 101,25 руб."
Историк Привалова в книге «Крестьяноведение» (1997) пищет:
"В начале ХХ в основу питания крестьян составляли продукты растительного происхождения, в первую очередь хлеб (на две трети). В случае недорода этого основного продукта питания не хватало, что становилось настоящим бедствием. Население употребляло в пищу различные суррогаты и примеси, пекли хлеб из лебеды с примесью ржаной муки из желудей, из травы с примесью ячменя и соломы..."
Остается вопрос, который, я уверен, ставит тебя в тупик: как же такое было возможно, что Российская империя хлеб экспортировала, а крестьянам хлеба не хватало? Ответ не сложен, но не буду тебе подсказывать
Забавный момент: помню в годы перестройки Горбачев давал пресс-конференцию западным корреспондентам и это интервью снимало советское телевидение. Один из корреспондентов спросил: "Почему Советский Союз импортирует зерно, а царская Россия экспортировала?". Как ни странно, Горбачев дал краткий, четкий и в общем верный ответ на этот вопрос (все таки когда-то курировал сельское хозяйство в Политбюро). Что ответил Горбачев, пока не скажу, догадайся сам...
Это сообщение отредактировал Welldy - 11-06-2010 - 02:06
| QUOTE (Welldy @ 11.06.2010 - время: 01:45) |
| Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге От разорения к достатку (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова Нужды народного питания в Литературном медицинском журнале (март 1906), |
Ну если в книге, приводит данные из статьи...то с таким аргументом трудно поспорить.
| QUOTE (Sorques @ 11.06.2010 - время: 01:51) |
| Ну если в книге, приводит данные из статьи...то с таким аргументом трудно поспорить. |
Приведи данные, которые есть у тебя или, как говорят на американских свадьбах, если верить ихним фильмам, "Умолкни навеки" (shut up forever)
| QUOTE (Welldy @ 11.06.2010 - время: 02:12) |
| Приведи данные, которые есть у тебя или, как говорят на американских свадьбах, если верить ихним фильмам, "Умолкни навеки" (shut up forever) |
Да не знаю я...Ты назвал цифру в 20 руб, я спросил откуда она,а ты мне про статью в книге(спасибо что не на сайт)...думал,что дашь ссылку, на статистический документ какой нибудь...
Если у меня нет данных, это не значит,что я должен принимать во внимание какие то статьи.
Ты еще про инопланетян выложи чего то, а потом пребуй доказательств, что это не так, у тех у кого это вызовет сомнение.
И не хами.
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2010 - время: 14:58) |
| Петлюровщина, это порождение гражданской войны, так же как и независимость Польши, а учитывая сложные взаимоотношения белых и красных с Польшей, то война следствие всего этого. |
Это слишком вольное допущение. Пан Пилсудский стал работать на австрийскую разведку еще до ПМВ и именно против России.Созданные им филиалы ПОВ в России,весьма крупные кстати, работали в период ПМВ в пользу держав оси. Это тоже следствие Гражданской?
Отнюдь.Все проще.И агрессия Польши против РСФСР не следствие гражданской войны в России,а попытка ,причем типичная,аннексии.
| QUOTE |
| В ней были заинтересованы все три стороны, каждый по своему...можно вспомнить длительные переговоры представителей Деникина и Пилсудского, который закончились ничем, из за территориальных амбиций Польши, а так же отказа Деникина признавать ее независимость... |
Давайте не рассматривать деятельность несамостоятельных фигур,агентов типа Пилсудского,Денинкина,Скоропадского или Петлюры.... Они все-равно ничего не решали. Давайте,чтобы разобраться в событиях,рассматривать деятельность их хозяев:англичан,французов,немцев.Счел германский инпериализм в то время создать независимую Украину в рамках развала России и своего движения на Восток,так и всплыли из небытия фигуры Петлюры и Скоропадского. Вынужден был отказаться от этого движения эти люди также тихо ушли в небытие.
Считал французский империализм невыгодным усиление Германии за счет движения на восток,так и "посоветовал" Деникину сорвать переговоры.
Тут единость и неделимость вовсе ни при чем.
| QUOTE |
| ... это кстати штрих к тому,что Белые Россией торговали... если бы торговали, то признали бы и согласились на территориальные уступки, как большевики, причем Деникину достаточно было подпись поставить и в дальнейшем можно было рассчитывать на совместные военные действия. |
Еще раз. Выработка совместных действий и есть признание де-факто.
Другой вопрос что Деникин ничего из себя не представлял,никакой власти и никакой силы,могущей завоевать власть,поэтому его согласие или несогласие ничего не весило.
| QUOTE |
| Но власовцы самый многочисленный. Каминский по своей биографии мало чем отличается от Власова, только тем что был исключен из ВКП(б) и не был профессиональным военным. К Белым он никакого отношения не имел. |
Я и не говорил,что имел.
| QUOTE |
| Бездарного руководителя армии, Да, но не смена общественных взаимоотношений внутри страны, во время войны. |
А почему? Война обостряет социально-экономические противоречия. Если старый порядок не может дсотичь защиты национальных интересов,разве не разумно вместо того ,чтобы гробить миллионы жизней соотечественников и в конечном счете пожертвовать этими интересами,а может и самой страной,поменять этот негодный порядок?
| QUOTE |
| Так дестабилизация охватила все структуры и силы охраны государства в том числе. Вспомните ГКЧП...у них не было шанса, но это не значит, что все население, на 100% поддерживало Ельцина. |
Вот именно. И ваша формула будет верна,если мы ее приведем к такому виду:
отнюдь не 100% (а може даже и не большинство,а может даже и меньшинство) хотело Ельцина,но большинство общества хотело перемен. Иначе мы собъемся с объективного рассмотрения причин,например 1991 г. на узко-конспирологическую точку зрения,что не будет правильно.
Так и в 1917 г.
| QUOTE |
| То есть они когда отдавали,то знали что на время и через 20 лет вернут назад? Это несерьезно, как как о том что будет через год или два никто не знал, большевики не были даже уверены в том, что удержат власть. |
В то время был популярен лозунг "мировой революции".Достаточно было почитать работы Троцкого или Ленина того времени.... Вернут,обязательно вернут-в этом были уверены- вернут тем или иным способом.
Если бы это было несерьезно и непрочно (я имею в виду правительство большевиков) никто бы не стал высаживать десанты,достаточно было бы только послать урядника,даже и не самого урядника,а только его картуз,чтобы в России наступила тишь да благодать.
Вот посмотрел инет наткнулся на прелюбопытные факты:
Он остановился около каменщиков и сказал: «Я невольно слышал ваш разговор. Те, кто думает, что советская власть недолговечна, – ошибаются. Эта власть – всерьез и надолго, потому что ее поддерживает большинство народа. Если вообще когда-либо произойдет замена этой власти другою, то это может случиться очень не скоро, через несколько поколений и только тогда, когда ее руководители оторвутся от народа»(архиепископ Феодор (Поздеевский)) Вот такие вот настроения витали в обществе и даже-страшно сказать-в церкви.
| QUOTE |
| А хотел диктатуры пролетариата...Народ шел туда, куда его вели обещаниями. |
Военная диктатура означала возвращение ярма помещиков-капиталистов,поэтому ее народ не хотел ни в каком случае.
| QUOTE |
| В "Красной книге ВЧК" мне не хочется копаться, так же как и вам наверное в белоэмигрантских изданиях где описывались механизмы финансирования большевиков иностранными государствами. |
Отчего же.Вывесите,интересно будет.
| QUOTE |
| Это не логика и не аргумент, получается что победителям прощается предательство национальных интересов, а на проигравших наклеиваются выдуманные ярлыки. |
Никакого предательства национальных интересов со стороны большевиков не было.Это первое.
Второе. Да,проигравшие виноваты во всем. Это аксиома.У белых было достаточно реальных вин,чтоб им наклевать еще и выдуманные.
| QUOTE |
| Поэтому на них можно повесить любые выдумки о предательстве. Хотели, очень старались... но не признали...Опять желаемое за действительное выдаете. |
Отнюдь.Я показал это.Пока вы возразить не смогли.
| QUOTE |
| Если бы хотели, то признали ли бы, им никто в этом не мог помешать |
Они и признали. Просто их признание мало кого волновало,только такие же звезды ничтожной величины как и они.
| QUOTE |
| ...а не признали, причем сознавая что в ущерб себе, но Россией торговать не смогли. Это факт. Все остальное притянутые домыслы и предвзятые необъективные оценки... |
Да,а фзятки за выгодные концессии иностранцам,воровство это так...приятные дополнения к Гражданской войне,которую они развязали.
| QUOTE |
| Это интересно...Военное сотрудничество с Польшей? Белых? Можно подробнее о фактах. Или военное сотрудничество выражалось, в войне Белых с Петлюрой, которого поддерживала Польша? |
Хорошо.Давайте сначал. Зачем приезжала польская военная миссия?
| QUOTE |
| Оригинально.. Колчака признавали как правителя России многие страны...Кроме того, вы сами себе противоречите...Если его не признавали и он был никто, то как он мог Россией торговать? Может в мыслях? |
Признавали многие страны Колчака? Интересно,а можно узнать поподробнее в чем это признание выражалось? Очевидно присылкой Жаннена,которому был вручен мандат на командование всеми вооруженными силами,в том числе и колчаковскими?
Ах,да простите,кажется великая и могучая Югославия признала Колчака де-юре.
| QUOTE |
| Значительная часть ушла на оплаты по поставкам союзников, а остальное украли чехи, японцы...после сдачи Колчака. Вы это прекрасно знаете. Или вы хотите сказать, что Белые на шампанское потратили это золото? |
То есть он не свое золотишко пустил на свои нужды? так надо понимать "Значительная часть ушла на оплаты по поставкам союзников"?
Украли? Так что он даже сохранность не смог обеспечить..... Да,это не Сталин,даже очень далеко не Сталин.
| QUOTE |
| Каких действий!?!?! Мысли, переговоры, переписка...это не действия. |
Я в какой-то книжке читал что есть умысел на совершение преступления и он вроде как раньше тоже оцевался юридически,есть стадия приготовления и это тоже вроде как оценивалось.... Нет? Теперь не так?
| QUOTE |
| Действие это Подписанный Договор. |
Да он бы с радостью,но кто ж будет с непризнанной властью (да и не властью вовсе) подписывать договора? Они ж ничтожны изначально.
| QUOTE |
| Я сегодня собирался поехать в одно место, но передумал... Будем считать я там уже был, если хотел? |
Если поездка была связана с преступными целями будем считать,что вы остановились на стадии умысла и планирования.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-06-2010 - 12:08
| QUOTE (Sorques @ 10.06.2010 - время: 15:19) |
| В СССР морской офицер получал как правило больше,чем в таком же звании офицер сухопутных войск. Это вроде нормально, если учитывать специфику службы. |
Вы вероятнее всего правы.
| QUOTE |
| Если белые офицеры за это боролись, то нужно понимать,что это хотели ликвидировать красные...Так чего же не отменили? Уровняли бы офицеров с учителями...Не уровняли, так как понимали.что разница есть... Вы как бы с упреком о доходах царских офицерах пишите? |
Не именно это. Это надстройка,с ликвидацией базиса она исчезает сама собой.
А одно время и уравняли.
Понимали. Сталин понимал,поэтому и делали различия.
О доходах царских офицеров с упреком не пишу.Констатирую.
| QUOTE |
| Офицерство в нормальном государстве, это всегда привилегированная каста. Будете спорить? |
Буду. Ибо считаю,что надо либо вернуть касты в полном объеме,либо привелегированных каст в усеченном виде быть не должно.
| QUOTE |
| Это что мало? |
Да как сказать.... по нормам 1934 г. только хлеба бойцу выдавался килограмм,а вы пишете,что советские люди голодали....
| QUOTE (Sorques @ 11.06.2010 - время: 02:27) |
| думал, что дашь ссылку, на статистический документ какой нибудь... |
Sorques! Расскажи пожалуйста, что означает термин "статистический документ" применительно к России начала XX века? Какой орган издавал подобные документы? Какие реквизиты подобные документы содержат (печать, подпись, бланк учреждения)?
| QUOTE |
| Если у меня нет данных, это не значит,что я должен принимать во внимание какие то статьи |
Фирменный аргумент - "Да не согoласен я"
"А он всегда был спорщиком: припрут к стене - откажется..."
Ты можешь не принимать во внимание ничего. Можешь даже продолжать руководствоваться фильмами Говорухина и Михалкова, сформировавшими твое мировоззрение (а откуда ты черпаешь мысли о процветании царской России?), как историческим источником
Это сообщение отредактировал Welldy - 11-06-2010 - 12:45
В ПМ пожалуста, в теме это называется Флуд.
Считай это замечанием. Дальше будут предупреждения.
Ответь пожалуйста на вопрос: что означает термин "статистический документ" применительно к России начала XX века?
| QUOTE (Welldy @ 11.06.2010 - время: 13:05) |
| Sorques! Без проблем Ответь пожалуйста на вопрос: что означает термин "статистический документ" применительно к России начала XX века? |
Например каждый год (с начала века вроде) выходил Статистический ежегодник России. Издание ЦСК МВД РИ.
| QUOTE (Sorques @ 11.06.2010 - время: 13:35) |
| Welldy Или например в таком виде.Здесь |
Ну так найди "здесь" данные о питании крестьян
| QUOTE (Welldy @ 11.06.2010 - время: 14:18) |
| Ну так найди "здесь" данные о питании крестьян |
Зачем мне искать? Я тебе просто сказал,что цитирование некой статьи в книге, это не источник, ты спросил А что источник? Я тебе дал пример.
Я же не опровергаю твою цифру, а говорю что как источник статьи, вряд ли можно использовать.
| QUOTE (Sorques @ 11.06.2010 - время: 14:24) |
| Зачем мне искать? Я тебе просто сказал,что цитирование некой статьи в книге, это не источник, ты спросил А что источник? Я тебе дал пример. Я же не опровергаю твою цифру, а говорю что как источник статьи, вряд ли можно использовать. |
Sorques! Ты уж прости, но я продолжу тему о формальном мышлении. Юристы мыслят формально. Что это означает? К примеру есть понятие источник права, каждый юрист знает, что законы относятся к источникам права, а статьи в научных журналах не относятся. Закон может быть абсурден и пуст, а статья гениальна и содержательна, но тем не менее закон источник, а статья нет.
История не юриспруденция, историки руководствуются здравым смыслом, а не формой. Историческим источником может быть любое свидетельство, например, почтовая открытка или ругательная надпись на заборе. Важно содержание источника, а не его форма. Статистический ежегодник может оказаться лжив, а статья в журнале кладезем истин.
К любому историческому источнику следует подходить критически. А как проверить, врет автор статьи, заблуждается или напротив, четко излагает факты? У историков принято сравнивать содержание разных источников между собой.
Действительно ли крестьяне питались крайне скудно - на грани физического выживания? Да, этот факт подтверждается массой источников. Какие основания не доверять автору статьи, утверждавшему, что крестьяне питаются в среднем на 20 руб. в год? Какие основания не верить свидетельствам Льва Толстого и многих других о том, что крестьяне употребляют в пищу хлеб с лебедой? Нет таких оснований.
Важна не цифра (20 руб.), ясно, что цифра условна, но важна суть: крестьяне питались крайне скудно и систематически голодали.
Это сообщение отредактировал Welldy - 12-06-2010 - 02:58
| QUOTE (Welldy @ 12.06.2010 - время: 02:47) |
| История не юриспруденция, историки руководствуются здравым смыслом, а не формой. Историческим источником может быть любое свидетельство, например, почтовая открытка или ругательная надпись на заборе. Важно содержание источника, а не его форма. Статистический ежегодник может оказаться лжив, а статья в журнале кладезем истин. |
Замечательно. Я помню в теме о Репрессиях, ты и многие другие, у оппонентов просили ссылки на официальные архивные документы, а не на воспоминания, статьи, письма, свидетельства очевидцев...
Тогда такая позиция была не выгодна?
| QUOTE |
| Статистический ежегодник может оказаться лжив, а статья в журнале кладезем истин |
Если ты скажешь,что это же распространяется и на Советские статистические ежегодники, то я с тобой соглашусь,что любой официоз может оказаться подтасованным в интересах существующей на тот период власти.
| QUOTE |
| Важна не цифра (20 руб.), ясно, что цифра условна, но важна суть: крестьяне питались крайне скудно и систематически голодали. |
Я не спорю в принципе, но спросил откуда цифра, так же как ты и другие спросят у меня откуда инфа, если я выложу другую,и так же из Статьи. скажем о 100 руб,
Будем затем мерятся чья статья круче и голословно доказывать, это этот автор более объективен?
Это сообщение отредактировал Sorques - 12-06-2010 - 11:47
| QUOTE (Sorques @ 12.06.2010 - время: 11:44) |
| Замечательно. Я помню в теме о Репрессиях, ты и многие другие, у оппонентов просили ссылки на официальные архивные документы, а не на воспоминания, статьи, письма, свидетельства очевидцев... Тогда такая позиция была не выгодна? |
Правила "Врет, как очевидец" никто не отменял. Тем не менее свидетельства и ругательства очевидцев важный исторический источник. Даже творчество Солженициа исторический источник - по нему можно изучать, что такое патологическая ложь в историческом контексте. Любой источник требует критического к себе отношения. Свидетельства очевидцев особенно.
К слову, цифра 20 руб. не из воспоминаний, а из исследования, проведенного в то время. Я не призываю принять эту цифру на веру, однако если принять во внимание сообщения о том, что основной крестьянской пищей был хлеб, а также цены на хлеб в то время, то цифра 20 руб. в год на еду на одного человека выглядит правдоподобно.
| QUOTE |
| Если ты скажешь,что это же распространяется и на Советские статистические ежегодники, то я с тобой соглашусь,что любой официоз может оказаться подтасованным в интересах существующей на тот период власти. |
Опять, как на рынке, "если ты, то я...".
| QUOTE |
| Я не спорю в принципе, но спросил откуда цифра, так же как ты и другие спросят у меня откуда инфа, если я выложу другую, и так же из Статьи. скажем о 100 руб, Будем затем мерятся чья статья круче и голословно доказывать, это этот автор более объективен? |
Опять "если, да какбы".... Когда ты выложишь другую цифру, тогда и поговорим.
| QUOTE (Welldy @ 12.06.2010 - время: 14:37) |
| Опять, как на рынке, "если ты, то я...". |
Естественно, так как нужно определиться о форме подходов, вне зависимости от тем...а то получается в одной теме ты против формализма и упрекаешь, что за формой не видят содержания, а в другой ты требуешь формальных аргументов.
Это двойные стандарты в беседах.
Михаил Швыдкой стал кавалером ордена «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия». «Михаил Швыдкой принимал активное участие в проведении германо-российских культурных встреч 2003–2004 – самого масштабного мероприятия в рамках культурного диалога обеих стран за последние 20 лет. Нам удалось достичь прогресса в решении вопроса о «трофейном искусстве» – возвращении немецких культурных ценностей, перемещенных в Россию в результате второй мировой войны», – сказали в посольстве.