Сталин

Первый том находится Здесь

К сожалению, наш спор с уважаемым Bruno1969 мы начали в первом томе темы о Сталине, поэтому свой ответ помещаю здесь, хотя это и будет выглядеть как оффтопик.
Готов понести соответствующее наказание.
---------------------------------------------------------

Да помню я ссылку на этот скан – ее привел chips вот здесь: http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...dpost&p=8271840
Напомню, что я так же приводил ссылки на скан атласа, и в ходе обсуждения были высказаны вполне обоснованные сомнения, что скан chips-а и мой скан – это сканы с одного атласа.

Цитатой из Вашего поста я лишь напомнил, что в моем скане выходные данные отсутствуют. Ничего иного я в виду не имел.

Уточним: ни один предвоенный устав не выдержал проверку реальной войной полностью, однако это не значит, что с началом войны устав превращается в бумажку, которой можно подтереться. Уставы (и наш и немецкий) дополнялись и перерабатывались по опыту войны.
При этом уставные положения о прикрытии минных полей в немецком уставе не изменились, что означает их соответствие реалиям войны (по крайней мере – с точки зрения немецкого командования).

Я служил в боевой части: у нас за раздолбайство яйца отрывали по самые уши.

Жду.

По поводу «обычного дела»: интервью записано спустя 60 лет (!) после происшедших событий. Психологические особенности памяти изучали? Аналогично про минное поле – Князик ведь ничего не пишет и про то, что знали. Для него, как непосредственного участника событий, нет никакой разницы – знали или нет о минном поле: ребята подрывались, а разведпоиск был провален.

И по поводу «людоедства». Вы рассуждаете как мирный человек, и я не вижу возможности Вас в этом упрекнуть, но если Вы хотите понять происходившее на войне, Вам придется отказаться от подхода мирного человека, поскольку война – людоедство по своей сути. Даже самому распрекрасному человеколюбивому командиру сплошь и рядом приходилось отправлять на верную смерть сотни (тысячи) человек, чтобы уберечь от гибели десятки тысяч других.

Отчасти Вы правы, но вспомним: Князик не отдавал приказы, а сам шел в разведпоиск – то есть (говоря Вашими словами) приключения были на его персональную задницу. Отсутствие прохода в колючке, отсутствие ножниц – все это уменьшало шансы вернуться, и не кому-то там, а лично Князику.

Читаем интервью с Князиком: «Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем <...>»

Готов выслушать Ваши доказательства, что имела место именно преднамеренная атака через минное поле.
Только, подчеркну, доказательства, а не эмоции по поводу.

На сайте iremember.ru собраны личные интервью с ветеранами, а не некая «обобщающая» информация. Выводы каждый читающий делает сам. Прочитав значительную часть этих интервью нетрудно убедиться, что многие утверждения (упокой его … хм … душу) ГлавПУра о войне являются мифами (и этого на сайте не скрывают). Вы полагаете, что что-то отдельное будут специально скрывать? Напрасно: в интервью задают прямые вопросы и, в абсолютном большинстве случаев, получают прямые ответы. Кстати, вопросы о преднамеренных атаках через минные поля задавались, и не раз; большинство ответов отрицательные, лишь один случай описан. И обратите внимание – никто его скрывать не стал.

Комментировать сие письмо я пока не буду, но попрошу у Вас ссылочки на исторические англоязычные сайты, где кочует этот текст. Хочется взглянуть на, так сказать, исходник, а то уж больно перевод знакомый: не иначе, как с форума игры «Противостояние»?

«Есть даже советские примеры» – красивый публицистический ход, но с точки зрения истории это подтасовка, поскольку есть множество советских примеров прекращения атаки при натыкании на минное поле. Кроме того, решение о продолжении атаки через минное поле часто принималось на уровне ротный – комбат (то есть теми, кто непосредственно участвовал в атаке). Почему? Да потому что залечь перед минным полем или попытаться отойти было чревато большими потерями, чем при продолжении атаки. Для мирного человека ситуация может быть и выглядит парадоксальной, но такова реальность войны, и подобные решения имели место во всех армиях, участвовавших во Второй Мировой.

Теперь вернемся непосредственно к нашему вопросу. Напомню: Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минное поле были СИСТЕМОЙ в нашей армии. Если Вы хотите перейти к обсуждению всех случаев атак через минное поле (преднамеренных и не преднамеренных), то давайте уж признаем, что системы в преднамеренных атаках у нас не было. Или же докажите наличие таковой системы. Пока Вы достаточных доказательств СИСТЕМЫ не привели.

P.S. Я вполне понимаю, почему Вы не стали доказывать факт преднамеренной атаки через минное поле в 22 ГвСД (которая 150-я СД второго формирования). Такого факта просто не было: было напарывание на неразведанное минное поле в ходе наступления. Так может, стоит более критично подходить к отбору примеров?

P.P.S. Дополнительное соображение: поищите примеры преднамеренных атак через минные поля у союзников и немцев. Уверяю, Вы найдете много интересного, что позволит взглянуть иначе и на нашу ситуацию.
Как пример: наступление войск Моделя на северном фасе Курской дуги. Поинтересуйтесь, сколько танков и самоходок подорвалось в первый день при наступлении через известные минные поля. Для затравки: 653 PJAG.ABT. потерял в первый день 33 «Фердинанда» из 45. Ясное дело, подрыв на мине в большинстве случаев не уничтожает, а лишь повреждает бронетехнику, ну так, когда Вы приводили «пример» из Бешанова (про «24 танка из 28»), Вас же это не интересовало. Как говорится, главное – факт. Здесь факт налицо, да еще в каких масштабах!

Здесь все присутствует. Про Бессарабию и Буковину, уже включенные в СССР, будет какой-нибудь комментарии, или вы и дальше будете ходить вокруг да около, старательно отсекая всякое упоминание о них из цитат?

Нет, ваши разъяснения насчет памяти не убедительны ни на йоту. Как раз если бы минное поле оказалось неожиданным, Князик припомнил бы это. Это элементарно, не надо на 60 лет кивать, никакой не аргумент.

Безусловно, в ваших рассуждениях есть логика войны, не спорю. Только советы в принципе не считались с жертвами, заваливая фронт трупами (атаки через минные поля - лишь часть общей линии, немцы очень боялись так называемых "живых волн", когда на них бросали огромное количество живой силы, которая давила их попросту своей массой, не считаясь с огромными потерями; жаль, что год назад грохнулся мой старый винчестер, там остались линки на многие интересные исторические факты).

Zavr, вы издеваетесь??? Читаете только то, что вам подходит?

Чтобы обеспечить наш успех, слева от нас пустили разведку боем, сделали отвлекающий маневр.

А я уже все сказал. Князик не говорит ничего о том, что НЕОЖИДАННО наткнулись на минное поле. Там сказано черным по белому: Человек 150, молодых ребят, из недавнего пополнения 1926 года рождения, на рассвете пошли в атаку, через минное поле. У меня все в порядке с русским языком, и читаю этот текст однозначно как сообщение о том, что атака шла заведомо через минное поле, для отвлекающего маневра нужно было как можно больше шуму. Никаких иных прочтений сей текст не предполагает, как бы вам не хотелось иного.

Не убедили. То, что атаки через минное поле были частым явлением, не значит, что на каком-то сайте должна быть масса воспоминаний об этом. И вот еще почему.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/...000/4476915.stm

Историй-то все больше, Zavr...

Это похоже на ваше "Противостояние"?

http://members.tripod.com/~dietmagic/panther2.html

Я еще где-то видел этот текст, но лень рыться.

Иногда - да. Но только иногда.

Выше еще один. Не многовато ли уже для того, чтобы продолжать упираться, Zavr?

Напомните, плз., я уже не очень въезжаю, о каком именно случае речь.

Вот тут вы сделали совершенно справедливое замечание. Действительно, немцы иногда сознательно бросали технику на минные поля, было! С этим я спорить не собираюсь.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-01-2009 - 18:41

Гениальный ход мысли! Значит, те, кто погибли в ту войну, хотели победы куда больше тех, кто выжил...

А про доблестное драпанье советских войск, уступивших врагу территорию с три франции, не вспоминается? Про то, как сдавались в плен целыми армиями, ничего сказать не хочется, или тоже молчите? Не вспоминается, как амеры, воюя одновременно на Тихом океане и в Северной Африке, еще и содержали советы, обеспечивая питанием практически всю армию, и снабжая фронт оружием и сырьем по некоторым позициям на 50-100%? И про то, как они, по сути, в 1943 году открыли Второй Фронт в Европе, захватив южную Италию и выведя из строя главного европейского союзника нацистов (о чем советский агитпроп не очень любил вспоминать, поскольку неудобный пример был для пропаганды)? Коротенькая у вас, видать, память...

Так и правильно не хотели умничать, все равно у вас это не получается!

Вы хоть маненько английский знаете? Про историю уж молчу, явно не в ладах с ней... В курсе, что означает сам термин? АРЕНДА! ВЗАЙМЫ!

Закон о ленд-лизе, принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:

* поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [2];
* переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).

Положения ленд-лиза предусматривали, что после войны в случае заинтересованности американской стороны неразрушенные и не утраченные техника и оборудование должны быть возвращены в США [3].

Вот какова реальность без шелухи совкового агитпропа.

СССР действительно оплачивал первые поставки помощи от США до весны 1942 г., потому что они шли под другой юрисдикцией, пока и на Москву не распространилось действие закона о ленд-лизе. После войны американцы потребовали оплатить НЕВОЕННЫЕ поставки, но Сталин отказался признвать американские расценки и в традиционной для него бандитской манере показал штатам жирный кукиш. Потом в брежневское время снова вернулись к теме, но и тогда СССР оплатил лишь мизерную часть из сильно скошенной суммы, всего 70 млн. долларов. Снова к теме вернулись уже при Горбачеве, при котором СССР оказался наиболее порядочным.

А что до отпора под Москвой, то сначала как-то немцы оказались под ней, протопав кучу километров от самого Бреста в считанные 5 месяцев...

Ну раз сдавались в плен целыми армиями (множественное число), значит, таких армий было как минимум две. Посему предлагаю сообщить данные как минимум на две советских армии, которые добровольно сдались в плен.
И про то как "драпали", тоже можно продолжить. Про Северный фронт я уже писал. И даже если принять за истину то, что финны остановили наступление 1941 г. по собственной инициативе (данными о том, как оно было на самом деле, просто не располагаю, посему спорить не буду), то придется вспомнить, что расстояние от границы до Петрозаводска им пришлось преодолевать три месяца. А ведь было еще и немецкое наступление на севере, в результате которого за 104 дня боев они продвинулись аж на 60 км, а потом фронт встал до самого 1944г. А ведь успех этого наступления позволил бы немцам захватить Мурманск и прервать тот самый поток грузов от США, который якобы был единственной причиной победы СССР в войне. А можно и еще примеры привести аналогичные.

Немцам в 1941 году сдалось, по разным данным, от 4 до 5 млн. советских военнослужащих. На сколько средних европейских армий хватит такой массы?

Вы еще про Брестскую крепость забыли, которая героически держалась черт знает сколько, только немцам сие не помешало оставить ее далеко позади своих передовых частей. Безусловно, были в 1941 г. и случаи мужественного сопротивления врагу, но общий тренд - ДРАПАНЬЕ.

Через Мурманск шла только часть поставок по ленд-лизу, порядка 60% поставок осуществлялось через Иран и Тихий океан.

И я нигде не утверждал, что ленд-лиз был ЕДИНСТВЕННОЙ причиной победы СССР над немцами. Но без него победы не было бы, это совершенно точно.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 29-01-2009 - 01:01

А почему Вы СССР не добавили в этот список? Это ведь тоже факт.

Ну ты б учил матчасть-то... и как это СССР вооружал Гитлера? Может, покупая у Германии в кредит станки и машины? Тема экономических связей СССР и Грмании перед войной уже много раз поднималась.

Для тех, кто на танках - это Гитлер вооружал СССР в долг, СССР остался должен Гитлеру за поставки приличную сумму. СССР продавал Германии сырье, которое надо было перерабатывать, а Германия СССР готовую продукцию. Кроме Германии никто СССР станки и машины продать не мог или не хотел. На этих станках СССР делал Т-34 и Яки.

Вот собственно матчасть - статья ТОРГОВЛЯ ПЕРЕД БИТВОЙ Прошу прочитать всех, кто до сих пор считает, что Сталин вооружал Гитлера. После прочтения статьи будет зачет.

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-02-2009 - 06:21

Я уже давал свой комментарий в «Пакте…» и процитировал его в «Сталине» - Вас он не устроил. Тогда я предложил разобраться с вопросом до конца, найдя атлас и отсканировав его полностью. На это предложение, я так понимаю, Вашего ответа не поступит?

Элементарно? Вот мы с Вами тему обсуждаем едва месяц – и что? А то, что только в этом Вашем посте память сыграла с Вами шутку три раза. Шутка памяти № 1 – нижеследующая цитата: Вы уже уверены, что доказали системность преднамеренных атак через минные поля, хотя реально у Вас в активе всего один случай.

Не надо валить все в общую кучу. Вы утверждали, что преднамеренные атаки через минные поля были возведены в систему. Вот это и докажите.

Издеваюсь?! – Боже упаси. Я лишь смиренно напомнил то, что предпочли не заметить ВЫ.

У меня тоже все в порядке с русским языком, и читаю этот текст однозначно как сообщение о том, что атака шла через минное поле. Кроме того, мне (и Вам, кстати, тоже) известно, что дивизия Князика едва приступила к смене войск, стоявших на этом участке фронта, поэтому атака через минное поле могла быть и по незнанию обстановки, и преднамеренной, и еще по целому ряду причин. Вы утверждаете, что атака была преднамеренной? Докажите сие.

Вы утверждаете системность преднамеренных атак через минные поля – так Вам и доказывать системность массой воспоминаний ветеранов и документов. Пока в наличии один достоверный случай.

А это – шутка памяти № 2: случай с ротой Пыльцына Вы уже приводили раньше, и это пока единственный достоверный случай.
Кстати, сами покопаетесь в 1-м томе «Сталина» или опять ссылку искать мне?

Начнем с мелочи: Вы, помнится, говорили о письме обер-ефрейтора Ленсона, а на англоязычных «пантерах» сказано: «Obergefreiter Lenson recalls: <...>». Вспоминает, то бишь. Но это правда мелочь, как и то, что у «Ленсона» реально была чуть другая фамилия (была – потому что «Ленсон» погиб в 44-м).

Перейдем к главному. На «пантерах» (и аналогах) помещен кастрированный фрагмент из книги Ги Сайера «Забытый солдат» («The Forgotten Soldier»). Сравним финальный кусок с «пантер» и аналогичный некастрированный фрагмент у Сайера.
На «пантерах»: «<...> There were thirty Iron Crosses for us after this action …" »
А это у Сайера: «<...>There were thirty Iron Crosses for the Gross Deutschland»

Как говорится, почувствуйте разницу.
Смотрим, что порезали: всякое упоминание о соединении, в котором служил автор. Почему: потому что дивизия эта – «Великая Германия», перемещения которой вполне известны. Зачем порезали: чтобы скрыть «художественный свист» автора мемуара. Правда, сделали это неуклюже, оставив достаточное количество «хвостов», но тут на помощь пришли наши «переводчики с пантер».
Например, такой фрагмент предложенного уважаемым Бруно перевода: «Масса T-34 приближалась к нашим позициям. Атаке предшествовала артиллерийская подготовка, причинившая тяжелый урон деревеньки позади нас и вызывала массовое бегство гражданского населением, которое ожидало бои с мрачным предчувствии. <...>»
А на «пантерах» было: «A mass of T-34 tanks were moving forward. An artillery bombardment had preceded them, inflicting heavy damge on Boporoeivska, and provoking a mass evacuation by the civilian population, which had been waiting for the fighting in terrified apprehension.<...>»

Уважаемый Бруно! Если Вы читали английский текст с «пантер» или аналогов, то что ж не задались вопросом: а какой же населенный пункт это самое Boporoeivska? Лень было поискать: откуда уши растут?

Читаем Сайера: «The piercing cold was a continuous element we could never forget, even during moments of strong emotion, as in our recent clash with the partisans. A short time later, we rejoined the divisions in a town of a certain size and importance called Boporoeivska, if I remember correctly. Between the trenches and the barbed wire, the engineers and the Todt organization were busy mining the area. Other infantry regiments and an armored unit equipped with Tiger-panzers had also reached this point. A dozen of these motionless monsters seemed to be grinning at us as they watched the passage of our battered equipment. The presence of the Tigers reassured everyone. They were like steel fortresses, and no Russian tank could equal them.»
Перевод выделенной фразы: «Немного позже, мы воссоединились с подразделениями в городе определенного размера и важности по имени Boporoeivska, если я помню правильно».

Но Сайер запомнил неправильно (как там у Вас? «Элементарно»?): выйдя из боев в декабре 43-го и до отправки на Украину в феврале 44-го «Великая Германия» приводила себя в порядок в Бобруйске. Я даже не буду напоминать, когда состоялась Бобруйская операция. Просто возьмите карту и посмотрите, как далеко от Бобруйска- Boporoeivska проходила линия фронта в январе – феврале 44-го.

Ну и в заключение: ссылка на текст книги Сайера. http://home.online.no/~bru-ols/.%5EZ%5EI%5...n%20Soldier.doc

И в советской армии: иногда – да. Но только иногда. И доказательств обратного пока нет.

Вы каждое упоминание о случае Пыльцына будете засчитывать как новый пример? Перспективный подход…

А это – шутка памяти № 3: как же Вы забыли про санинструктора Марию Павленко и 22-ю гвардейскую Сибирскую стрелковую дивизию?

Я сделаю еще одно справедливое замечание: в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки.
Система?

вспоминается еще и про саму Францию. Там драпали. пардон героически отступали еще быстрей. И територию отдали равную только одной Франции.

а чего их вспоминать? Вот если бы к концу февраля - началу марта японские войска высадив десанты вышли бы на линию Эль Пасо - Денвер - Грит Фолс, вот тогда и можно было бы поговорить. А если еще при этом амеры открывали вторые фронты в Европах с Африками. Да еще и гуманитарную помощь всем желающим.

Нормально у нас с памятью

а насчет атак через минные поля, так это все чисто славянско-монгольское варварство. Надо было решать вопрос по европейски: собрать толпу пленных, или враждебно настроенное местное население и гонять по минному полю под дулами пулеметов пока или пленные, или мины не кончаться.

Это сообщение отредактировал Пятачек - 31-01-2009 - 14:59

Какое коварство и вероломство.

Ну этот вопрос тож вроде несколько раз поднимался, про поставки. Вроде и немного поставленно было ппо сравнению со всеми ресурсами задействованными во времена ВОВ. но оказываеться, например, 45% авиационного топлива было или поставлено или изготовлено из американского сырья. А теперь представте. что этих поставок нету. Тогда из 112 тыс. боевых самолётов могли взлететь только половина (грубо говоря)....

Вопрос об объемах поставок союзников носит болезненно-психиатрический характер. Кому-то очень хочется, чтобы Советский Союз ну никак не мог победить Германию самостоятельно.

А почему никто не скажет, каков был объем поставок шведского железа в Германию? Германо-испанские торговые отношения в годы второй мировой войны никому не интересны?

А поставки в годы войны стратегического сырья из США в Германию?

rattus! Ну и сколько Тигров рейх смог бы произвести без вольфрама?

Это сообщение отредактировал Welldy - 01-02-2009 - 06:26

А также: сколько подкалиберных снарядов, особо качественных подшипников, клапанов для двигателей, и самое интересное, как пошло бы производство знаменитых Ме-262 (а, точнее, двигателей к оным)?

Так ведь так и получаеться что с помощью союзников победил. Смог или не смог - этого мы уже не узнаем. Упрощу вопрос. О какой победе может быть речь, если половина самолётов не летает? А сколько командиров пешком бы дежало к частям без "виллисов"? Войны выигрывают ресурсами и техникой, "пушечным мясом" противника не завалят....

Вы считаете, что Германии никто не помогал и она обходилась только своими ресурсами?

Охренеть! То есть если на Германию работала промышленность всей Европы, как до, так и во время войны, а США снабжали Германию стратегическими материалами даже в период войны, то для "чистой" победы в войне СССР необходимо было бы обходиться исключительно своими ресурсами?
Почитал бы ты статью ТОРГОВЛЯ ПЕРЕД БИТВОЙ

Так я читал, выше ссылка была. Там есть и про то, как фашисткая Германия помагала СССР вооружаться. А вот Вам тоже интересная статья ссылка. Там правильно выведен итог споров об ленд-лизе, без лишнего "уря-патриотизма" в стиле
" шапками бы забросали" : "соглашение, на основе которого США на протяжении всей войны в Европе поставляли СССР в порядке ленд-лиза стратегические материалы и продовольствие, сыграло важную роль и в значительной степени содействовало успешному завершению войны против общего врага - гитлеровской Германии".

Это сообщение отредактировал rattus - 02-02-2009 - 05:06

А на кой сканировать уже отсканированное? Атлас, ссылку на который дал chips, ПОЛНОСТЬЮ отсканирован от и до. Куда уж больше-то? Какая разница, какие исходные данные на вашем атласе, если Бесарабия там изображена В ТОЧНОСТИ ТАК ЖЕ, как и на атласе chips – на всех картах как спорная территория, а на карте Европы – как часть СССР
И ВМЕСТЕ С БУКОВИНОЙ! Это только подтверждает, что на атласе chips не ошибка, не фальсификация, а СИСТЕМА!

Нет уж, шутит и издевается память над вами Zavr! В моем активе:

1. Цитата Жукова из воспоминаний Эйзенхауэра (оба человека, мягко говоря, не последние, так что слово их имеет существенный вес)
2. Цитируемое двумя авторами (Соколов и Бешанова) письмо безымянного немецкого солдата из-под Курска в 1943 году
3. Случай из книги Пыльцина, «Штрафной удар» - единственный, которого вам позволила запомнить ваша избирательная память
4. Воспоминания Князика, которые вы читаете очень выборочно, но в которых четко сказано, что 150 молодых парней бросили в атаку через минное поле для отвлекающего маневра, и текст не предполагает прочтения таким образом, что минное поле стало неожиданностью. Как бы вам ни хотелось считать иначе!
5. Случай с санитаром Марией Павленко, которая выносила раненных солдат, атаковавших противника через минное поле. Здесь действительно остается открытым вопрос, была ли атака по минам преднамеренной, но я уже писал, что ЗА РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ, даже такие атаки – преступление. Тот ли этот случай, я судить, конечно, не могу, поскольку обстоятельства неизвестны.
6. Письмо обер-ефрейтора Ленсона, которое оказалось воспоминаниями Ги Сайера (где, кстати, упоминается обер-ефрейтор ЛенсЕн), что еще лучше, поскольку это вполне известный источник!
7. Приведенный вами еще один случай преднамеренных атак через минные поля.

В общем, даже если отсечь Павленко, вполне тянет уже на некую систему – 5 железных примеров и упоминание в мемуарах. Причем, и Сайер пишет про СИСТЕМУ, про постоянное бросание советами людей на минные поля!

Да все я заметил! Ключевое здесь – отвлекающий маневр ПОД ВИДОМ разведки боем.

Zavr, меня не интересует, что там могло быть по вашей легенде. Меня интересует текст Князика. А Князик совершенно недвусмысленно пишет, что людей бросили в атаку по минному полю. Никаких иных прочтений фраза не предполагает. Точка!

Ну, это тока благодаря вашей уникальной весьма избирательной арифметике. Свои подсчеты я привел выше.

Ваша правда, на сей раз. Тут МОЯ память сыграла СО МНОЙ шутку.

Что-то ускользает меня глубинный смысл вашей аргументации. А в письме разве человек не вспоминает??? Я еще никогда не писал писем прямо с места события, особенно рассказывая о нескольких неделях, обычно вспоминаю уже после, в спокойной обстановке. А вы? И я в упор не догоняю, что мешало «Ленсону» писать письмо в марте 1944 и позже в том же 1944 году погибнуть? Но, это так, к слову, все равно это не важно.

Zavr, лучше вы сами подтяните свои познания в данном вопросе!

На мозырьском направлении Белорусский фронт (БелФ) 8 января нанес сильный удар по флангам 2-й немецкой армии, однако благодаря спешному отступлению ей удалось избежать окружения. 14 января были освобождены Мозырь и Калинковичи. С середины января БелФ сконцентрировал свои действия в долине Березины. 19 февраля его войска начали масштабное наступление на Бобруйск с юго-востока, а 21 февраля – с востока. 24 февраля они заняли Рогачев. Но недостаток сил помешал им окружить и уничтожить бобруйскую группировку противника, и 26 февраля наступление было остановлено.

http://www.krugosvet.ru/articles/125/1012566/1012566a7.htm

Так что, сами того не желая, пытаясь опорочить Сайера, вы только лишний раз подтвердили репутацию его мемуаров как весьма достоверных!

Если не замечать доводов оппонента и систематически безосновательно изображать цитируемых им авторов лгунами, можно вообще легко доказать, что никаких случаев атак через минные поля не было в природе!

Ну, так и написали бы, что случай с Павленко. Еще мне запоминать цифровые обозначения частей РККА. Zavr, да вы - садист!

Немцы сознательно и систематически бросали свою пехоту в атаку через минные поля, я правильно понял ваш намек?

Сможете доказать, что быстрее? Или ваше дело, как всегда, изречь нечто несуразное под видом аксиомы, не утруждая себя хоть какими-то аргументами?

Далее, я вовсе не утверждал, что французы блистали в начале войны. Просто мистеру gogano напомнил, что нелепо хихать над Дюнкерком, когда есть свой собственный весьма позорный опыт начала войны с тем же самым противником. Причем имея людских ресурсов больше, чем у Франции и Британии вместе взятых, не говоря уж про сопоставление масштабов территорий. Именно благодаря своим бескрайним просторам СССР сумел измотать противника, который постоянно был вынужден растягивать линию фронта, имея куда меньше людских ресурсов. А потом еще и природа помогла вместе с крайне важной помощью от союзников.

А, то есть, чтобы быть достойными, американцы должны были точно так же про...ть начало войны? Мощный аргумент...

Ага, то, что это не про американцев, уже понятно: они не европейцы. Тогда про кого? Французов? Англичан?

10.05.1940 - начало реализации плана "Гельб"
10.06.1940 - французкое правительство покидает Париж
14.06.1940 - части вермахта входят в Париж
17.06.1940 - маршал Петен начинает переговоры о перемирии с Германией
22.06.1940 - подписание договора о капитуляции.
короче как то недолго мучалась старушка Франция.

а они блистали в середине?

Ну противник был уже не тот же самый, Германия 1940 и 1941 года не совсем одно и тоже. Это первое хотя и не столь важное , а второе более важное что в трагических событиях июня сорок первого намного больше вопросов чем ответов.

Наивные немецкие генералы, им бы перед нападением на карту посмотреть, или на глобус какой нибудь. Книжку умную по географии почитать.

А у третьего Рейха союзников и помощников не было?

Более чем, мощный. все дело в том что немецкий генеральный штаб придумал такой лом против которого ни у одной армии не было приема. Ни у поляков. ни у французов, ни у англичан. Только одна страна нашла в себе силы переломить ситуацию. Причем после первоначального чудовищного разгрома. Догадаетсь какая?

а чем те же самые американцы отличаются по мировозрению от тех же самых англичан?

Добавлю:

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха



1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

Вы действительно в этом сомневаетесь? Напрасно. Мне довелось пообщаться с людьми которые реально воевали в ту войну,а не с "лесными братьями". И вывод напрашивался, вам не приятный, и который не понять никогда - им на свои жизни в бою было наплевать. Время было такое. Когда с обеих сторон гибнут тысячи, жизнь одного не значит ровно ничего, и они это хорошо понимали.

Советские войска отступали, иногда драпали, но сражались!!! Мой дед пропал без вести в 41, я не знаю драпал или сражался. Но факт, что противник был остановлен, факт. Европейцам это не удалось.

Советы в данном случае, пишется с Большой буквы, или в эстонии этого не знают?
За помощь американца большое спасибо. Вот только она была не столь уж бескорыстной, как вы пытаетесь это предствить. (Не знаете откуда на потопленном немцами "Эдинбурге" взялись 5 тонн золота? Я это золото видел когда достали и его разгружали на причале, внушает)
И дело не только в деньгах, не забывайте о политике и геополитике. Они и свою шкуру спасали.

[QUOTE]И про то, как они, по сути, в 1943 году открыли Второй Фронт в Европе, захватив южную Италию и выведя из строя главного европейского союзника нацистов (о чем советский агитпроп не очень любил вспоминать, поскольку неудобный пример был для пропаганды)? Коротенькая у вас, видать, память...[QUOTE]

С чего вы взяли что об этих события я ничего не знаю? Как всегда, журналисткие домыслы?

Да, высадка союзников на Сицилии это крупный успех, просто удар Гитлера по яйцам, от которого он не оправился. Я действительно не знал где и когда закончилась война, с точки зрения просвещенного европейца... мне стыдно.

А что из этих пунктов не есть правдой?

Здесь много спорных вопросов, томов на пять....

Все эти пункты не есть правда.

Если коротко-все.
1.У СССР была сильнее экономика,чем не только у Германии ,но и захваченной ей половины Европы. Сами по себе ресурсы ,лежащие в земле ничего не значат и нефть сама по себе в дизелку не превратится (или бензин) и в бак не зальется.
2.А немцы что идиотами были? Зачем нападали на страну с суровым климатом,если к войне не готовы были? Суровый климат действует только на немцев,а на русских не оказывает никакого действия? Глупый аргумент.
3.Наши боевые потери превышают немецкие где-то на полтора миллиона человек,при том,что с 1943 г. Красная армия почти непрерывно вела наступление.Непонятно откуда делается этот вывод.
4.Союзническую помощь почему-то принято преувеличивать,что не соответствует истине.Действительно существенной для нас была помощь автотранспортом и аллюминием,по остальным пунктам она не превышала 10 % от нашего собственного производства. Странно почему при этом никак не не оговаривается помощь СССР союзникам.... Впрочем,уже приятно то,что косвенно признается главенствующая роль СССР в разгроме фашистской Германии.

Но можно и не писать пять томов,а обойтись одном коротким словом-"брехня"....

Не совсем так: СССР уже в ходе войны смог развернуть свою экономику гораздо сильнее, чем германская (и это на фоне больших потерь территории, промышленых и сырьевых баз, трудовых ресурсов - лишнее доказательство отличной управляемости и эффектовности советской экономики сталинского периода). А ведь до окннчания Сталинградской битвы наши позиции были тяжёлыми (см. приказ 227). И перед началом войны Рейх нас превосходил (я уже приводил эти цифры, повторюсь): Опирающаяся на общеевропейские ресурсы, промышленная мощь III-го Рейха превосходила советскую. В 1940 Германия выпускала: стали – 31,8 млн.т; чугуна – 25,0; угля – 400,0; электроэнергии – 77,0 млрд. Квт/ч; СССР соответственно: 18,3; 14,9; 165,9; 48,3.