Сталин

Это к чему?

«… Эстония становится прогерманской… деловые круги, имущие классы и армия склоняются, видимо, в сторону Германии, и эстонское правительство, возможно, это поддерживает…»

Очень убедительно!

Сталин ничего не завоевывал. Он восстанавливал Империю, разбазаренную большевиками в 1918-1920 годах. Это принципиально разные вещи! Почти все присоединенные к СССР территории были вне в состава России чуть больше двадцати лет.
По поводу того, что Сталин "явно не собирался останавливаться на достигнутом" - это Ваши личные домыслы. Доказательств этого (кроме какого-то бреда про "танковые армады" и пропагандистских брошюрок доктора Геббельса) нет!!!

Поскольку дипломатический язык англичан показался эстонцам "неубедительным", пришлось вмешаться т.Молотову с его большевистской прямотой:
" Сельтер пытался уклониться от обсуждения договора, ссылаясь на нейтралитет, но Молотов заявил, что "Советскому Союзу требуется расширение системы своей безопасности, для чего ему необходим выход в Балтийское море. Если Вы не пожелаете заключить с нами пакт о взаимопомощи, то нам придется искать для гарантирования своей безопасности другие пути, может быть, более крутые, может быть, более сложные. Прошу Вас, не принуждайте нас применять силу в отношении Эстонии". В ответ на замечание Сельтера о том, что возможно недовольство Германии и необходимо информировать правительство и парламент, Молотов заявил, что "это дело срочное. Советую вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз применять силу для того, чтобы достичь своих целей. Рассматривая наши предложения, не возлагайте надежд на Англию и Германию. Англия не в состоянии что-либо предпринять на Балтийском море, а Германия связана войной на Западе. Сейчас все надежды на внешнюю помощь были бы иллюзиями. Так что Вы можете быть уверены, что Советский Союз так или иначе обеспечит свою безопасность". После некоторого перерыва эстонской делегации был вручен проект договора о взаимопомощи, а подписание договора о торговле было отложено до следующего визита Сельтера в Москву с ответом на советское предложение. Вернувшись 25 сентября в Таллин, Сельтер информировал о советских предложениях германского посланника и попытался получить поддержку Финляндии и Латвии, которые решили не вмешиваться, а Германия посоветовала удовлетворить советские требования".

Да, нормальная тема для большевистских братков. Нам надо - изволь выполнять, а то по морде дадим! Финны были посильнее, да и изолировать их было невозможно, так что смогли с международной помощью в ответ вдвойне накостылять. Прибалтам не повезло, так что их скрутили. Бангдюги есть бандюги...

Что вы говорите! Я-то, дурак, всегда считал, что Сталин - большевик. Ан нет, оказывается!

И что??? Тот же самый Сталин подписал со странами Балтии договоры о ВЕЧНОМ признании их государственного суверенитета и существующих гос. границ и о том, что все спорные вопросы должны решаться исключительно дипломатическим путем. Бывшие территории РИ можно и кинуть, плюя на собственное государственное слово? Даже бандюги пытаются соблюдать какие-то принципы чести.

Почему же нет??? Разве при Сталине СССР не оттяпал приличные куски Польши, Германии, Румынии и Чехословакии, которые НИКОГДА НЕ ВХОДИЛИ В СОСТАВ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ? Что-то совсем худо у вас со знанием истории родного государства.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2009 - 20:20

Я понимаю, что для сталинистов порядочные страны - идиоты. А вот западные державы не побоялись выглядеть в глазах Сталина идиотами.

И, кстати, польские и румынские земли были прихапаны до 2МВ.

А порядочные страны - это какие ?

Те, которые не воспользовались своей победой во 2МВ для расширения своей территории.

Т.е. Польша и Литва - не порядочные ?

Польша что-то решала в ходе раздела Европы??? Вот так новость! К тому же, она приобрела после 2МВ меньше территорий, чем потеряла оттяпанными Советами.

Литве были ВОЗВРАЩЕНЫ те ОККУПИРОВАННЫЕ Польшей территории, которые даже СССР признавал за Литвой и в 1939 году передал ей в соответствии со своей позицией.

Бруно! Срочно учить матчасть! Польша вела агрессивную внешнюю политику, в частности в 1938 г. польские войска вероломно вторглись на территорию Чехословакии, в результате Польша захватила Чески-Тешин (переименованный в в Цешин-Заходни), то есть выступила в качестве союзника Германии.

Раздел Чехословакии нельзя не рассматривать, как прелюдию ко Второй мировой, в 1939 г. между бывшими союзниками возник конфликт, связанный с претензиями теперь уже Германии к Польше по поводу исторических немецких земель...

С Мемелем - Клайпедой тоже не все чисто. На момент начала 2МВ -это германский город. И кто вообще установил временную границу порядочности?
В Хельсинки вроде собрались и решили- Вот теперь границы нерушимы. Сбросили счетчик претензий. Ан нет !

Потому что нацисты угрозами аннексировали Клайпеду, оттяпав от Литвы в 1939 году. Она была возвращена Литве на основе акта «О недействительности территориальных приобретений Германии после 31 декабря 1937 г».

Что нет? Межгосударственные границы, утвержденные в 1975 году в Европе, по сей день незыблемы: ни одна не изменена. Вы хоть немного ознакомтесь с предметом, что было установлено в Хельсинки и почему апеллирования к Хельсинки апологетов советской да югославской империй не котируются в мировой политике. Впрочем, во всех темах у вас сплошные пробелы, так что ничего нового.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-04-2009 - 23:25

Как границы могут остаться незыблемыми , но в то же время одни исчезнуть . а другие появиться. Это какие-то не совместимые понятия.( Твое семейное положение не изменилось ? Нет, я по прежнему женат - правда уже на другой )
Только не надо меня сейчас называть "не способным ничего понять" и прочими не хорошими словами.

Мда... Исчезла только одна межгосударственная граница при объединении Германии. ДОБРОВОЛЬНОМ! По Хельсинки запрещалось лишь изменение границ НАСИЛЬСТВЕННО!

Новых границ может появиться хоть миллион!!! Старые остались в неприкосновенности! О них и шла речь в Хельсинки!

Теперь-то хоть дошло?

А как хочется...

Бруно, к какой категории относятся границы в бывшей Югославии ?

В каком смысле? Границы Югославии на 1975 год остались неприкосновенными, ни одно соседнее государство не приобрело и не потеряло. Внутренние границы Югославии в Хельсинки никак не утверждались. Но, исходя именно из хельсинкских принципов, мировое сообщество признало новые государства на территории Югославии в границах югославских союзных республик, что очень не понравилось хорватам, а особенно - сербам.

Что ж, давайте разберемся по порядку...
Румыния потеряла Бессарабию - территорию, которая до 1МВ была неотъемлемой частью Российской империи. Кстати, до Крымской войны России принадлечала также часть устья Дуная, которое Сталин, к сожалению, от Румынии не отторг.
Второй пункт - Германия. Тут Вы опять заблуждаетесь. Область Кенигсберга присягнула Империи во время Семилетней войны. К сожалению, территориальное приобретение по дурости имератора сохранить тогда не удалось. Однако и Восточная Пруссия какое-то время тоже была русской.
Далее - Чехословакия. Конечно, Ужгород в Российскую империю никогда не входил, зато был частью Киевской Руси. И даже в состав Чехословакии вошел под названием "Подкарпатская Русь". Население Закарпатья даже на тот момент уж никак не идентифицировало себя ни с чехами, ни со словаками, ни с венграми. Скорее с русскими и украинцами. Там даже какое-то время после создания Протектората существовало независимое государство. Так что присоединение Закарпатья - это восстановление исторической справедливости.
И последнее - Польша. На мой взгляд, Западная Украина - это самое сомнительное приобретение Сталина. Львов Империи никогда не принадлежал, однако эти земли были частью русского Галицко-Волынского княжества и, соответственно, Киевской Руси. Хотя лучше бы после 2МВ Львов вернули обратно Польше.
Кстати, Польша по итогам 2МВ отхватила с помощью СССР гораздо больший кусок Германии, который собственно к Польше отношения действительно никакого не имел...

Это вы острить пытаетесь???

Я смотрю, совсем хреново вы знаете историю.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%8C%D1%88%D0%B8

Смотрите исторические карты Польши (1000 г). Если что-то понимаете в географии, вам должно стать стыдно за свое историческое невежество.

Я не про Бессарабию, а Буковину, которая никогда не входила в РИ.

А давайте-ка мы вернем Монголии, Швеции, той же Польше и ряду других государств российские земли, которые им когда-то принадлежали. Почему они не имеют на это права? Или вы исходите из логики Холмса в знаменитом анекдоте, когда он предлагает Ватсону надавать по морде первым непонравившимся ему встречным и на закономерный вопрос того "А если они нам?" недоумевает: "А нам за что???"

Я уж не говорю о том, что юридической связи между Киевской Русью и Российской империей нет и никогда не было. Это вообще два совершенно разных государственных образования, как Римская империя и Румыния или даже Италия.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-05-2009 - 01:15

Ну, Сербия потеряла Косово. И конечно, сербам не понравилось когда их целостную страну разорвали. Ведь до этого Югославию тоже признавали как целое государство. Или я ошибаюсь? Если –да, поправьте меня великий историк, Bruno1969! и чего вы все киваете в сторону славян? Я, конечно, знаю вашу антипатию к Востоку, и к России, но как хладнокровный ЕвропееЦ должны привезти аналогию: Почему Англия не возвращает ирландцам северную Ирландию? Это самый чистый кусок ирландской земли. Просто в 15 веке, северные шотландцы и анлики приплыли на байдарках на остров и поселились там. И что? Так и сербы жили в Албании, Хорватии и по всей Югославии. А испанцы с их басками. Курды? Американцы оттяпали у Мексики несколько штатов. Где ваши протесты? Вы не объективный человек!

Конечно, ошибаетесь. Во-первых, я имел в виду недовольствл сербов тем, какие границы у них установлены с Хорватией, а главное - Боснией, где живет много сербов. А признание когда-то Югославии как целостного государства не отменяет права народов на самоопределение, зафиксированное в уставе ООН. Если бы Албания попыталась завоевать Косово, тогда было бы совсем другое дело - нарушение принципа нерушимости границ и аннексия.

С чего вы взяли про антипатию к востоку и к России? Уж вы-то прекрасно знаете, что я сам наполовину славянин и мой родной язык - русский. Мне многое не нравится в ГОСУДАРСТВЕННОЙ МАШИНЕ России, но это совсем другое. Правда, кое-что в менталитете россиян (опять же далеко не всех, народ - не единая масса) тоже не очень радует, но это не вызывает антипатии, скорее, сожаление и очень большое.

Вы где-нибудь видели, чтобы я требовал возвращения России к границам 15 века? Посмотрите на них на досуге.

Мы не в средневековье живем, эпохе пиратства и бандитизма, так что не надо тут 15 веком размахивать. Тем более, что размахивание обернется совсем не в вашу пользу.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-05-2009 - 01:31

ты что пугать меня решил? Шмакадявка!

Вот как только не стыдно так беззастенчиво лгать про оборону Севастополя по крайней мере?!
Город держался, оставшись глубоко в немецком тылу и оттягивал на себя части вермахта, в которых была нужда на подступах к Москве.
Да и под Харьковом войска хорошо себя проявила.
Но вы тирана делаете великим, а его подданные ничего ни стоящие муравьи и их душа, их героизм и самопожертвование это так одна лишь воля правившего ими великого вождя по-другому вы просто мыслить не умеете.

А вы бы вспомнили довоенное видение войны во всей большевистской пропаганде.
На чужой территории и малой кровью - это где?
В тайге, а может на Юпитере?

А как же без этого...

Раз уж Вы у нас такой великий географ, покажате на Ваших картах, например, город Эльбинг. Или это тоже, по-вашему, исконно польская территория?

Так уж и никогда? Насколько я помню, несколько лет в 18 веке Буковина после одной из войн с Турцией была российской. Потом, правда, передали Австрии. Но это уже детали. Но суть не в этом. После 1МВ, когда эти земли непонятно какого лешего передали Румынии, там жили украинцы. И это основная причина указанного территориального захвата.

Позвольте русским самим решать, как разбазаривать собственные территории. Впрочем, у нас даже в предложенном Вами раскладе хоть немного, но останется. А вот как Вы собираетесь делить Эстонию между немцами, датчанами, шведами и русскими я, хоть убей, не понимаю...

Правильно, Бруно! Единственным государством, имеющим прямую связь с Киевской Русью, является Украина! А русские, если я правильно понимаю Вашу позицию, это никакие не славяне, а помесь татар и финно-угров.
Не понимаю, как Вы при всем Вашем великом знании истории и географии не понимаете, что связь между Россией и Киевской Русью гораздо теснее, чем между Италией и Римской Империей. Впрочем, я не юрист, поэтому присутствие или отсутсвие "юридической связи" мне непостижимо...

Дорогой Скалолаз!
Ответьте мне, пожалуйста, на один вопрос: как Вы относитесь к такому явлению общественной жизни как "мазохизм"?
Вот Сталин, судя по всему, хотя бы в политике им не страдал. Поэтому и военные планы были наступательные. Во-первых, малой кровью (заметьте, это не очень сочетается с образом "кровавого тирана", получающего удовольствие от страдания своих подданных). Во-вторых, на чужой территории: без разрушения собственных городов и деревень, без десятков тысяч собственных граждан со статусом беженцев, без вражеской администрации на оккупированной территории и террора в отношении оставшихся там людей. Вот, блин, какой подонок! А как же либерастические ценности? - спросите Вы.

А что же сами либералы? Неужели США, Франция или Великобритания собирались воевать "большой кровью и на своей земле"? Участь вести войну на своей территории - это удел слабых. Хотя даже Финляндия имела в отношении СССР план ведения наступательной войны. И это абсолютно нормально!!!

И в заключение, хотелось бы провести небольшую историческую параллель. События конца 18го - начала 19го века. Коалиционные войны против революционной Франции, а потом Империи. Сколько лет Россия воевала на своей территории? Полгода. А на чужой? Не меньше десятилетия.
И Вы тоже хотите сказать, что целью той войны был территориальный захват?

В общем, наступательный план - это далеко не достаточное условие намерения Сталина совершить агрессию против Германии. Хоть в тайге, да хоть и на Юпитере...

Вот ради этой фразы вы и городили исторически невежественный огород с какими-то мифическими правами СССР на захваченные им земли. А ведь могли прямо и откровенно сказать сразу и открыто: мне люба имперская политика Сталина и я готов ее оправдывать всем, чем угодно! Потому что "великий русский народ" должен определять свои территории (а они там, где только ступила нога русского человека), а все соседи обязаны этому естественному желанию подчиняться. По-своему логично и без всяких невежественных глупостей, что вы тут нагородили. И - главное - спорить уже не о чем. Разве можно чем-то оспорить эту аксиому убежденного имперца?

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-05-2009 - 20:24

Да, дорогой Бруно! Именно это я и пытался Вам сказать!

По-моему, Вы слишком злоупотребляете термином "невежество". Я оставил в этой теме всего пару постов, вроде бы достаточно грамотных, практически без искажения фактов и передергиваний. В общем, меня в моем собственном "невежестве" Вы не убедили...

Взаимно. Я для себя давно осознал, что бесполезно спорить с людьми, принадлежащими к категории профессиональных лгунов: политиками, служащими органов госстатистики и журналистами. Я, конечно, не сомневаюсь, что Вы безупречно честный человек, но дальнейший спор считаю совершенно излишним.

P.S. Сутки спустя, попивая пивко на берегу Финского залива, я в очередной раз осознаю, что Сталин был прав, проводя свою внешнюю политику. Иначе мне было бы не попасть без визы туда, куда я собираюсь...

P.S.S. Я горжусь имперским флагом! (с)

какую Европу? Эстляндскую и Бессарабскую губернии чтоль? Или Пинск с Луцком и Брестом?

там что-то еще я смотрю интересное написано по вашему спору на рару страниц, читать все некогда...

То, что вы по причине, как я вижу, типичного для имперца невежества называете Эстляндской губернией, в 1940 году являлось суверенной Эстонской Республикой, признанной мировым сообществом, включая СССР (с которым у Эстонии был договор о неприкосновенности границ и признании суверенитета навечно), членом Лиги Наций. Правда, сталинского СССР к моменту захвата им Эстонии в Лиге уже не было: турнули из цивилизованного сообщества за нападение на Финляндию...

А Бессарабия в длинном перечне советских захватов 1939-40 гг. - единственная территория, по поводу которой у поклонников советской империи есть вменяемое оправдание: СССР никогда не признавал законным включение Бессарабии в состав Румынии и изначально заявлял о своих претензиях на этот край.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-05-2009 - 22:27

Естественно, излишний. Ибо он может продолжиться лишь в прежнем неприятном для вас ключе. Вы строчите очередную историческую глупость типа про Эльбинг/Эльблонг и Пруссию вообще, я вам показываю карту Речи Посполитой 1635 года http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%82%D0%B0%D1%8F, вы вновь делаете вид, что никакого разговора об этом не было и ищете новые лазейки для своих исторических глупостей.

Одна только ремарка, демонстрирующая всю "глубину" вашей "аргументации".

Представляете, какой прикол: я тоже совершенно спокойно без визы могу ехать туда же, куда вы собрались, как полагаете, благодаря помощи Сталина. А еще свободно без всяких виз катаюсь почти по всей Европе. Чего вам ваш усатый кумир не дал, хоть и положил миллионы русских и нерусских жизней и превратил потенциально великую державу в то, что до сих пор борется с рудиментами совка и никак не может выйти на нормальный путь развития демократической европейской страны и, несмотря на колоссальное сырьевое богатство, хронически отстает в экономическом развитии от своих бывших прибалтийских губерний.

Такие вот дела.