| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 10:37) | ||
Может, ознакомите с сутью переговоров? И каковы были их последствия? |
Кстати, вы всерьез полагаете, что один из лидеров Германии мог лететь самостоятельно в Великобританию по большому уму? Или по указки Гитлера, который не мог найти ничего менее курьезного для начала возможных переговоров с британцами?
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 13:25) |
| Немцы имели мощные резервы, позволявшие им довольно долго восполнять потери. Чего не скажешь об РККА. Потому, не взирая на то, что вы приводите, они подошли к Москве. |
Согласно книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) - 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев. А вот уже к началу зимы 1941 года численность действующей армии РККА 4 мл.196 тыс. чел, а Вермахта 4мл.657 тыс.
Что то про резервы, как то не очень убедительно.
| QUOTE |
| Особенно жестокие потери неся в Сталинграде, имевшем в силу названия сакральное значение, почему его необходимо было удержать ценой любых, самых немыслимых потерь. |
А также в силу своего положения являвшемся крупным транспортным узлом с магистралями в Среднюю Азию и на Урал. Выход немецких войск к Сталинграду ставил под угрозу Волгу - крупнейшую транспортную магистраль, по которой шло снабжение центра Советского Союза кавказской нефтью и другими грузами.
| QUOTE |
| Став БЕЗВОЗВРАТНЫМИ потерями. |
Может все таки быв, безвозвратными потерями?
| QUOTE |
| Кавалерией элементарно латали дыры. |
И сражалась она исключительно в конном строю?
| QUOTE |
| А советскую конницу периодически бросали на танки |
Доказательства того что советская конница атаковала танки в конном строю.
И желательно никогда она напоролась на танковую колонну, а именно прямая атака.
| QUOTE |
| Терпеливо пытаюсь объяснить. Идет армия, завоевывает страну. Теряет к опред. моменту НА ПЕРЕДОВОЙ, а не суммарно порядка 20% личного состава и до 50% техники |
А РККА где потери несет, в тылу?
И еще не подскажете процент немецких ВС на восточном фронте?
| QUOTE |
| Я говорю не об отдельных примерах, а о МАССОВОМ явлении. |
От вас первый раз слышу, что МИГ-3 и ЛА-5(и модификации) были единичными случаями в ИА, я до этого считал что основными.
| QUOTE |
| Обратите внимание, какие потери понесла РККА в одном только Смоленском сражении - больше, чем немцы за весь 1941 год!!! |
Под Киевом потеряли еще больше и как это доказывает:
| QUOTE |
| Банально заваливали фронт трупами, бросая на противника так называемые "живые волны" |
Привожу примеры высказываний противной стороны:
| QUOTE |
| Генерал-оберст Г.Гудериан, начальник немецкого Генерального Штаба Сухопутных Войск: ...Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии... Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года... Генерал-фельмаршал Г.фон Клейст, командующий группой армий "А": "...Их командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно..." |
| QUOTE |
| Это СССР подписал с нацистами пакт с секретным протоколом о разделе Восточной Европы, |
О разделе сфер влияния, это несколько разные вещи.
| QUOTE |
| снабжал метеосводками, помогавшими бомбить Британию |
Где он их брал, я что то никак не пойму. Дайте почитать, что ли.
| QUOTE |
| вел в конце 1940 г. переговоры о присоединении четвертым к тройке ОСИ - Германии, Италии и Японии. |
А также заодно с Францией и Англией. Союзников искал наверно.
Это сообщение отредактировал skv - 26-10-2009 - 12:23
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 10:37) | ||
Может, ознакомите с сутью переговоров? И каковы были их последствия? |
Суть переговоров была такова,что англичане сочли за благо засекретить их еще на 50 лет.
А следствие-что герцог Виндзорский сидел на Багамах на низком старте,ждал когда его гауляйтером Британии назначат,но Черчилль его надежд не оправдал ..... И перевел второго человека в стране,с которой Британия вела войну,который нарушил ее воздушное пространство сначала под домашний арест,потом в Уормут Скраббс-каков душитель! Правда Гесса там практически кто угодно мог посещать.... Сталин даже изволил поиздеваться над Черчиллем: "А что он так доступен?"
| QUOTE (skv @ 26.10.2009 - время: 11:21) | ||
Согласно книги "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) - 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев. А вот уже к началу зимы 1941 года численность действующей армии РККА 4 мл.196 тыс. чел, а Вермахта 4мл.657 тыс. Что то про резервы, как то не очень убедительно. |
Выбросьте эту агитку на помойку. Генерал Кривошеев УТВЕРЖДАЕТ
Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек.
Ваши 2,7 млн. просто смешны, если помнить о милитаризованности СССР, о том, что СССР перед этим воевал с Финляндией, оккупировал Восточную Польшу, захватил Бессарабию и Северную Буковину, страны Балтии, напал на японское марионеточное государство в Маньчжурии под озером Хасан, воевал с ним же у Халхин-Гола и еще осуществлял охрану своих протяженных границ и готовился к обороне ли, к нападению ли, но совершенно точно германской стороны.
| QUOTE | ||
А также в силу своего положения являвшемся крупным транспортным узлом с магистралями в Среднюю Азию и на Урал. Выход немецких войск к Сталинграду ставил под угрозу Волгу - крупнейшую транспортную магистраль, по которой шло снабжение центра Советского Союза кавказской нефтью и другими грузами. |
Вы эту географическую ахинею сами сочинили или кто помогал? Единственное с чем можно согласиться, так это со значением волжской артерии. Все остальное - чепуха полнейшая. Вы просто на карту посмотрите...
При этом Волгу вполне могли заменить другие маршруты. Да, длиннее и затратнее. Но катастрофы в этом не было.| QUOTE | ||
Может все таки быв, безвозвратными потерями? |
А зачем вы вообще беретесь дискутировать, если не в теме и понятия не имеете, кто относится к безвозвратным потерям??? См. все того же Кривошеев
безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев)
| QUOTE | ||||
И сражалась она исключительно в конном строю?
Доказательства того что советская конница атаковала танки в конном строю. И желательно никогда она напоролась на танковую колонну, а именно прямая атака. |
Дед моего приятеля по детству рассказывал, как их бросили на немецкие танки. Вот не знаю, напоролись ли они или их напороли, но деду все это очень не нравилось. И о РККА он отзывался не лучшими словами. Думаю, мои два белорусских деда (родной и не очень) тоже имели чего фыркнуть по этому поводу, но я с ними так и не познакомился: один погиб в бело-финскую, "освобождая" Финляндию, а другого репрессировала в 1944 г. "замечательная" советская власть и не позволила ему по окончании срока вернуться домой. Так он и исчез для моей бабки...
| QUOTE | ||
А РККА где потери несет, в тылу? И еще не подскажете процент немецких ВС на восточном фронте? |
Дорогой мой человечище! Вы просто сопоставьте потери двух армий относительно приведенных цифр. Заметьте, я предлагаю вам ВСЮ РККА на начало войны по всему СССР!!! Кстати, по вашим данным получается, что сдалось в плен немцам в 1941 г. БОЛЕЕ 100% РККА!!! Не находите это несколько странным?
| QUOTE | ||
От вас первый раз слышу, что МИГ-3 и ЛА-5(и модификации) были единичными случаями в ИА, я до этого считал что основными. |
Основными советскими самолетами? Вы уверены???
Миг-3 - это вообще перехватчик, и далеко не полностью деревянный. Не говоря уже о том, что наличие этих единичных фанерок (я имею в виду единичных моделей) говорило лишь о том, что СССР остро не хватало алюминия даже с учетом американских поставок, и это был вариант от плохой жизни. Деревяшки эти несли большие потери, хотя тоже внесли свой вклад в войне.| QUOTE | ||||||
Под Киевом потеряли еще больше и как это доказывает:
Привожу примеры высказываний противной стороны:
|
Простите, а чем тогда вообще объяснить чудовищные потери этой "умелой" армии в 1941 г.? Они и потом были аховыми, но в 1941 просто фантастические даже по вашим же цифрам. Вы вообще не встречали выражение "живые волны" в дневниках немецких офицеров, повествующих о событиях на восточном фронте?
| QUOTE | ||
О разделе сфер влияния, это несколько разные вещи. |
Ага, эти сферы аккурат делили пополам Польшу, о которой в секретном протоколе прямо было сказано, что братцы-союзнички будут решать ее политическое будущее и ГРАНИЦЫ. Интересно, как это можно осуществить без вооруженного вмешательства? Впрочем, мне уже неинтересно в 101 раз очередному оппоненту разжевывать то, что давно выложено на других досках по соответствующим темам.
| QUOTE | ||
Где он их брал, я что то никак не пойму. Дайте почитать, что ли. |
А где сейчас Гидрометцентр России их берет? Там и читайте.
| QUOTE | ||
А также заодно с Францией и Англией. Союзников искал наверно. |
И не найдя во Франции, решил якшаться с нацистами? Бедный, несчастный, всеми затюканный СССР. Не смешно.
Не говоря уже о том, что переговоры с Францией и Британией СССР обставлял заведомо неприемлемыми условиями, ища еще с середины 1930-х союза с Гитлером. Что закономерно: нацистов и большевиков объединяла общая ненависть к либерально-демократическому Западу и жажда передела мира. | QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 12:22) |
| Основными советскими самолетами? Вы уверены??? Миг-3 - это вообще перехватчик..... |
Эх,не было вас Бруно на Микояна ,Гуревича,а то ляпали идиоты не приведи чего....
"Использование МиГов в роли истребителей-бомбардировщиков началось буквально с первых дней войны. Самолеты МиГ—3 были единственными среди истребителей нового типа, получившими в предвоенное время бомбодержатели и доведенную проводку системы сбрасывания. Спустя две—три недели после начала войны летчиками МиГ—3 удалось достигнуть определенных успехов при атаках войск и техники неприятеля, а также при поражении его аэродромов. ..."
Им бы перехватывать, "а он наверх потянул....."(с) :-)))
И вообще,неглупые люди написали книжку,где,например,пишут:"Авторы стремились не попасть под влияние весьма распространенных мифов, широко внедрившихся в сознание широких масс читателей и даже специалистов. Так, по нашему мнению, не соответствуют действительности утверждения, будто самолеты МиГ-3 нашли свое применение преимущественно в системе ПВО и что единственной причиной их снятия с производства была перестройка моторостроительного завода с выпуска двигателей AM—35 на выпуск двигателей AM—38, необходимых для штурмовиков Ил—2."
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/25.htm
| QUOTE |
| .. и далеко не полностью деревянный. |
Не... металл там тоже использовался..... на пространственную ферму и немного дюраля и стали в наиболее нагруженной части центроплана.
"Основу носовой части фюзеляжа до задней стенки кабины составляла пространственная ферма, сваренная из хромансилевых труб. Снаружи ферма закрывалась двенадцатью съемными панелями обшивки на замках «Дзус». Для предотвращения прогара на боковых панелях за выхлопными патрубками были приклепаны полосы из нержавеющей стали. В местах, где ожидались наибольшие температуры, под эти полосы подкладывались еще и асбестовые прокладки.
К металлической ферме на четырех точках крепился хвостовой отсек типа монокок, выклеенный заодно с килем из пяти 0,5-мм слоев березового шпона. Деревянный монокок был дешев в производстве, обладал достаточной живучестью и высокой ремонтопригодностью. Такая конструкция позволяла с высокой эффективностью использовать внутренние отсеки."
| QUOTE |
| Не говоря уже о том, что наличие этих единичных фанерок .... |
Это да,единицы.... 3300 шт. для фашистской Германии-цифра,для стран Прибалтики-невероятная цифра, для СССР-тьфу! :-)
| QUOTE |
| ... говорило лишь о том, что СССР остро не хватало алюминия даже с учетом американских поставок.... |
СССР аллюминий на дело тратил,а не самолеты.
Да союзники-негодяи регулярно срывали планы поставок.
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 17:22) |
| Выбросьте эту агитку на помойку. Генерал Кривошеев УТВЕРЖДАЕТ Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек. Ваши 2,7 млн. просто смешны, если помнить о милитаризованности СССР, о том, что СССР перед этим воевал с Финляндией, оккупировал Восточную Польшу, захватил Бессарабию и Северную Буковину, страны Балтии, напал на японское марионеточное государство в Маньчжурии под озером Хасан, воевал с ним же у Халхин-Гола и еще осуществлял охрану своих протяженных границ и готовился к обороне ли, к нападению ли, но совершенно точно германской стороны. |
Бруно вы знаете, что такое действующая армия? Если вдруг нет. то поясню:
| QUOTE |
| Действующая Армия и Флот Часть вооружённых сил государства, используемая во время войны непосредственно для ведения военных действий (в отличие от другой части вооружённых сил государства находящейся в тылу). В ВС СССР к составу действующей армии и флота принято относить полевые управления фронтов (группы войск) и органы управления флотов, руководившие подготовкой и ведением операций: объединения, соединения, части (корабля). |
Так где в моей фразе приведено про всю РККА. Так что свою агитку, я пока оставлю, если вы не возражаете.
| QUOTE |
| Дорогой мой человечище! Вы просто сопоставьте потери двух армий относительно приведенных цифр. Заметьте, я предлагаю вам ВСЮ РККА на начало войны по всему СССР!!! Кстати, по вашим данным получается, что сдалось в плен немцам в 1941 г. БОЛЕЕ 100% РККА!!! Не находите это несколько странным? |
Нифига не получается. То есть следуя вашей логике, пока одна часть РККА сражалась на границе, вторая ее часть ждала, под Смоленском? Или все таки были переброски из других райнов СССР, подтягивание резервов и т.п.?
Это по вашим заключениям получается, что сдалось больше 100%, я же лишь написал про безвозвратные потери РККА по декабрь 1941 , в кол-ве 2486799 человек.
Запись от 11 августа 51 день войны Дневник Гальдера.
| QUOTE |
| Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских{458}. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника{459}. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся. |
К вопросу о безвозвратных потерях:
| QUOTE |
| А зачем вы вообще беретесь дискутировать, если не в теме и понятия не имеете, кто относится к безвозвратным потерям??? См. все того же Кривошеев безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) |
Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны.
Написано по вашей ссылке, чуть ниже той фразы которую вы процитировали.
Так как понимать вот эту фразу:
| QUOTE |
| Так зачем вы вообще беретесь дискутировать, если не в теме и понятия не имеете, кто относится к безвозвратным потерям?? |
| QUOTE |
| Вы эту географическую ахинею сами сочинили или кто помогал? Единственное с чем можно согласиться, так это со значением волжской артерии. Все остальное - чепуха полнейшая. Вы просто на карту посмотрите... |
Про карту это можно
| QUOTE |
| При этом Волгу вполне могли заменить другие маршруты |
Аха, через Енисей например.
| QUOTE |
| что наличие этих единичных фанерок |
А поподробнее?
Про миг-3 вам уже сказали, про Ла-5(и модификации) я скажу сколько выпущено примерно 9500 тысяч, фихня.
| QUOTE |
| Простите, а чем тогда вообще объяснить чудовищные потери этой "умелой" армии в 1941 г.? |
Так вы почитайте книжки. Кто вам сказал что она была умелая, армия только училась воевать, и за каждое такое знание кровью платила, большой причем.
| QUOTE |
| А где сейчас Гидрометцентр России их берет? Там и читайте. |
Я как то не задумывался, ну полагаю с метеостнаций, со спутников и т.п.
Вот только как это вяжется сметесводками Британии.
А у немцев была проблема с метеосводками?
| QUOTE |
| Вы вообще не встречали выражение "живые волны" в дневниках немецких офицеров, повествующих о событиях на восточном фронте? |
Вот встретил,
запись 3 июля
| QUOTE |
| Однако характер атак противника показывает, что командование противника полностью дезориентировано. Организация атак исключительно плохая. Стрелки на грузовых автомашинах и танки наступают против нашей линии обороны в развернутом строю. Следствием являются тяжелые потери противника. |
Гальдер, 6 июля, приводит слова Генерал Отта после инспекционных поездок на фронт в 7АК и и 39МК:
| QUOTE |
| Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом — пауза, после чего — атака пехоты с криком «ура» глубоко эшелонированными боевыми порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех случаях, когда атаки производятся с дальних дистанции. Отсюда невероятно большие потери русских{147}. |
Это сообщение отредактировал skv - 26-10-2009 - 20:08
| QUOTE |
| Як-9 Самый массовый тип фронтового самолета-истребителя в составе наших ВВС в годы Великой Отечественной войны. С большим успехом применялся в воздушных боях на всех фронтах. (Всего построено: 16769 ) Самолет Як-9 был развитием Як-1 и Як-7, а его непосредственным предшественником был Як-7ДИ. При сохранении основных размеров и обводов в Як-9 был внесен ряд усовершенствований. Был установлен двигатель М-105ПФ номинальной мощностью 1210 лс у земли и 1180 лс на высоте 2300 м. Масса его 614 кг. Фонарь кабины и гаргрот по типу Як-1б. Конструкция Як-9 сохранялась прежняя смешанная, но лонжероны крыла взамен прежних деревянных коробчатого типа стали металлическими. Передний (главный) лонжерон имел двутавровое сечение дуралюминовую стенку и полки. Задний лонжерон дуралюминовая стенка с отбортовками-полками. Это позволяло в случае необходимости значительно увеличить объем топливных баков и тем самым дальность полета. Профиль крыла модифицированный Кларк-YH 16% относительной толщины в корне. Набор крыла 38 нервюр и стрингеры-рейки квадратного сечения под обшивкой оставался деревянным, кроме четырех узловых нервюр, дуралюминовых в их средней части между лонжеронами. Обшивка крыла фанерная, работающая, довольно толстая от 8 мм в корне крыла, между лонжеронами и в носке до 4 мм к концам крыла и 3 мм за задним лонжероном, оклеенная полотном на эпоксидном клее. Разъем крыла технологический, по оси самолета в четырех узлах двух лонжеронов. Эта конструкция была рациональной и целесообразной в условиях войны, когда уже начинала изживаться дефицитность дуралюмина, но, разумеется, только при должном химическом качестве клея и при качественном выполнении склейки. При несоблюдении этих условий (поневоле, из-за работы в недостаточно теплых цехах зимой на сибирских заводах) полотно отставало от обшивки, а обшивка отставала от каркаса. Полотняную обклейку снаружи покрывали нитрокраской. В 1943 г были случаи срыва полотна с крыльев в полете из-за плохого качества нитрокраски, в которую ввели недостаточно проверенные заменители импортных материалов (Яковлев А.С. Цель жизни. М, Политиздат, 1972. с.355; Шелест И.И. Лечу за мечтой. М, Молодая гвардия, 1973. c. 255-257). Пришлось срочно на сотнях самолетов Як-9, Ла-5 и Ил-2 заменять полотно (Филиппов В. Совершенствование инженерного обеспечения боевых действий авиации (1941-1945 гг), Военно-истор. журн., 1975. #1. c. 29). Иногда приходилось усиливать также крепление фанерной обшивки к каркасу без снятия ее с самолетов. Посадочные щитки и каркас элеронов и хвостового оперения дуралюминовые, элероны с весовой компенсацией, обшивка элеронов и рулей полотняная. Каркас фюзеляжа ферменный, сварной из хромансилевых труб. Обшивка его носовой части, включая и съемные капоты, дуралюминовая, на бортах кабины фанерная съемная, а за кабиной по бортам и низу полотняная по опалубке из деревянных реек, что придавало ей чуть ребристый вид. Гаргрот за кабиной фанерный. Такая смешанная конструкция особенно хорошо отвечала соображениям экономии дефицитных материалов в условиях войны. В 1944-1945 гг был освоен выпуск Як-9 с дуралюминовой (неработающей) обшивкой фюзеляжа. |
Это сообщение отредактировал skv - 26-10-2009 - 17:14
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 09:53) |
А на сторону Гитлера они не могли стать. Это СССР подписал с нацистами пакт с секретным протоколом о разделе Восточной Европы, предоставил им базу под Мурманском, снабжал метеосводками, помогавшими бомбить Британию, вел в конце 1940 г. переговоры о присоединении четвертым к тройке ОСИ - Германии, Италии и Японии. Так что не надо с больной-то головы...  |
Переговоры для оттягивания войны были возможны, но что-то серьёзное...
Гитлер ещё до прихода к власти писал о том что надо Германии извлечь уроки из Первой Мировой, отказаться от захвата колоний, а силовым способом захватывать земли, непосредственно прилегающие к территории Германии, чтобы колонисты сохранили связь с метрополией. Было демонстративное открещивание от всей иностранной и торговой политики довоенного времени. Также было высказано, что надо прекратить извечное стремление Германии на запад и на юг. И восточное направление было указано недвусмысленно.
Когда национал-социалисты пришли к власти, то Советский Союз официально направил запрос правительству Германии, являются ли цели, указанные Гитлером, целями немецкого государства. Ответ получен не был.
Так что я не думаю, что могла идти речь о каком-то долгосрочном партнёрстве или просто доверии между обоими сторонами в тот период.
| QUOTE (skv @ 26.10.2009 - время: 15:12) |
| Бруно вы знаете, что такое действующая армия? Если вдруг нет. то поясню: Так где в моей фразе приведено про всю РККА. Так что свою агитку, я пока оставлю, если вы не возражаете. |
Уточнение принимается, я действительно чего-то не догнал сразу, о чем вы речь ведете.
| QUOTE |
| Нифига не получается. То есть следуя вашей логике, пока одна часть РККА сражалась на границе, вторая ее часть ждала, под Смоленском? Или все таки были переброски из других райнов СССР, подтягивание резервов и т.п.? Это по вашим заключениям получается, что сдалось больше 100%, я же лишь написал про безвозвратные потери РККА по декабрь 1941 , в кол-ве 2486799 человек. |
Так вот эти 2,5 млн. могут быть только настоящие безвозвратные потери, без пленных. Потому как в плен сдалось в 1941 г., как я уже писал, по разным оценкам, от 3 до 4 млн. Даже по советским данным пленными было потеряно 2,8 млн., но и 2,3 млн Кривошеева, которые многие серьезные историки считают сильно заниженными, явно не втискиваются в ваши безвозвратные потери РККА. А Волкогонов, который имел счастье видеть самые секретные архивы (ДО СИХ ПОР ЗАКРЫТЫЕ!!!), утверждал, что все советские официальные данные, которые преподносят нам и современные околокремлевские историки - полная туфтень, заниженная В РАЗЫ. Он вывез в США ряд сделанных им копий, которые выставлены на всеобщее обозрение в библиотеке Конгресса, там есть данные потерь 1943 г., если не ошибаюсь. Ничего общего с официальным агитпропом.
| QUOTE | ||
Запись от 11 августа 51 день войны Дневник Гальдера.
|
Не, то, что армия постоянно пополнялась и в бой швыряли все больше народу, это понятно. Отсюда и колоссальные советские потери. Человеческая жизнь в совке, особенно при Сталине, не стоила и ломанного гроша, так что армейская верхушка за редким исключением решала вопросы, забрасывая фронт трупами. Особенно в 1941 г.
| QUOTE | ||
К вопросу о безвозвратных потерях:
Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны. |
Совершенно верно. Кривошеев подчеркивает, что пленных вносить в число безвозвратных потерь - это дебилизм, чисто советское изобретение. Но вы обратили внимание, когда был дан приказ? А мы с вами о каком годе вообще?
| QUOTE | ||
Про карту это можно |
Мне не надо ее показывать. Я географию знаю как свои пять пальцев, причем мировую. С детства увлекаюсь. Я вам рекомендовал посмотреть на карту, а вы этого, похоже, так и не сделали. Попробуйте теперь взглянуть и сообщите мне, какие вы видите маршруты в Среднюю Азию, о которой вы так беспокоились, из центральной и северо-западной России? Хотя бы названия Куйбышев/Самара и Саратов вам что-нибудь говорят? Сталинград вообще здесь в сторонке и на фиг не нужен.
| QUOTE | ||
Аха, через Енисей например. |
Нет. Например, по реке Урал до Уральска и по ж/д порядка 300 км до Саратова/Энгельса или до Куйбышева, где НПЗ и речной порт.
| QUOTE |
| что наличие этих единичных фанерок |
| QUOTE |
| А поподробнее? Про миг-3 вам уже сказали, про Ла-5(и модификации) я скажу сколько выпущено примерно 9500 тысяч, фихня. |
Читайте собственные ссылки еще два раза и очень медленно: все эти ВАШИ "фанерки" не были 100% деревянными, а я имел в виду исключительно деревянные самолеты. Везде использовался металл, хоть и в ограниченном количестве. И все эти почти деревяшки обладали серьезными недостатками, в первую очередь, тяжеловесностью, снижавшей их летные качества. Применение дюраля помогало снижать их чрезмерный вес и укреплять конструкцию. А самолетов делалось так много, что даже использование ограниченного количества металла делало общее потребление столь высоким, что СССР остро нуждался в американских поставках. И, кстати, даже брезент на этих полуфанерках использовался лендлизовский!
Кстати, вот вам цитата из Жукова по поводу значения ленд-лиза.
Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок.
А вот еще цитата из прослушки Жукова КГБ:
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии
| QUOTE | ||
Так вы почитайте книжки. Кто вам сказал что она была умелая, армия только училась воевать, и за каждое такое знание кровью платила, большой причем. |
Непропорционально огромной кровью, причем даже в последние годы войны. Потому что никуда не исчезло презрительное отношение верхов к жизни простого солдата, идиотская идеология, из-за которой ничего не значящие высотки ценой невероятных потерь брались во имя победного рапорта к 7 ноября или 1 мая и т.д. и т.п.
| QUOTE | ||
Я как то не задумывался, ну полагаю с метеостнаций, со спутников и т.п. Вот только как это вяжется сметесводками Британии. А у немцев была проблема с метеосводками? |
Ок, поясню. Даже сейчас, в эпоху метеоспутников, метеорологи разных стран обмениваются инфой для более точных прогнозов. Тогда спутников не было. Немцы располагали данными со своих метеостанций на ограниченной территории. А многие атмосферные явления формировались и формируются далеко от Германии. В этом смысле очень важна Арктика. где зарождаются многие антициклоны. К примеру, летом над Баренцевым морем распологается традиционная зона высокого давления, которая влият на весь север Европы и периодически определяет погоду на несколько дней. Вот примерно такими данными и снабжали немцев советы в 1940 г.
| QUOTE | ||
Вот встретил, |
По свидетельству ветерана ВОВ Александра Яковлева немцы больше всего этих "живых волн" и боялись. Нацисты, как ни странно, ценили своих солдат и никак не могли понять такого отношения к самому ценному, что есть в армии - людям. А все, что непонятно, пугает больше всего. Не говоря уже о том, что эти "живые волны" реально заваливали их трупами и ломали в итоге оборону. Пусть и далеко не всегда.
| QUOTE (Эрт @ 26.10.2009 - время: 20:42) | ||
Переговоры для оттягивания войны были возможны, но что-то серьёзное... Гитлер ещё до прихода к власти писал о том что надо Германии извлечь уроки из Первой Мировой, отказаться от захвата колоний, а силовым способом захватывать земли, непосредственно прилегающие к территории Германии, чтобы колонисты сохранили связь с метрополией. Было демонстративное открещивание от всей иностранной и торговой политики довоенного времени. Также было высказано, что надо прекратить извечное стремление Германии на запад и на юг. И восточное направление было указано недвусмысленно. Когда национал-социалисты пришли к власти, то Советский Союз официально направил запрос правительству Германии, являются ли цели, указанные Гитлером, целями немецкого государства. Ответ получен не был. Так что я не думаю, что могла идти речь о каком-то долгосрочном партнёрстве или просто доверии между обоими сторонами в тот период. |
Опять вы совершенно не в теме. Не хочу повторяться, просто поищите материалы о миссии Канделаки, о том, как Сталин приказал в знак доброй воли резко ограничить активность советской разведки в Германии в середине 1930-х. Секретный пакт к протоколу о советско-германском разделе Восточной Европы, совместные парады и официальные заявления после раздела Польши - факты уже просто медицинские и не требуют комментариев. Наконец, в конце 1940 г., когда вовсю уже в Европе шла война и страны Оси захватили кучу стран, СССР отправляет в Берлин Молотова, который предлагает нацистам свою страну в качестве четвертого партнера по блоку, выдвигая при этом условия - уход немецких войск из Финляндии, заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, безопасность черноморских границ и свободный проход через проливы Босфор и Дарданеллы. В итоге переговоры кончились ничем. Но торг имел место и СССР показал свою заинтересованность в очередной, уже критической сделки с нацистами.
Ничего подобного западные страны не делали. Да и не могли по определению.
В телеграмме МИД Германии от 5 сентября 1940 г. послу Шуленбургу говорилось: "Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь" /СССР - Германия. 1939 - 1941. Т. 2. С. 76 - 77/.
| QUOTE (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 08:18) |
| Так вот эти 2,5 млн. могут быть только настоящие безвозвратные потери, без пленных. Потому как в плен сдалось в 1941 г., как я уже писал, по разным оценкам, от 3 до 4 млн. Даже по советским данным пленными было потеряно 2,8 млн., но и 2,3 млн Кривошеева, которые многие серьезные историки считают сильно заниженными, явно не втискиваются в ваши безвозвратные потери РККА. |
Из чего следует выше написаное?
Привожу пример: Полк участвовал в бое за село Сиськина, был отброшен от своих позиций, выведен на пополнение. Комполка пишет донесение турецкому султану(т.е. начальнику дивизии) о потерях. Н а число х было 2000 солдат, после того, как повоевали осталось 500 солдат. По донесениям из рот и батальонов точное число убитых 1498. Данных о рядовых Иванове и Сидорове n-роты нет. Точных данных, что они убиты или сдались нет, что с ними стало никто не знает. Куда их пишем? Полагаю что пишем их в в пропавшие без вести. Поправьте меня, если я не прав. И только после оконания войны можно выяснить что рядовые n-полка Иванов и Сидоров были взяты в плен или были убиты при обороне села Сиськина.
| QUOTE |
| Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: в. Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных. |
| QUOTE |
| Совершенно верно. Кривошеев подчеркивает, что пленных вносить в число безвозвратных потерь - это дебилизм, чисто советское изобретение. Но вы обратили внимание, когда был дан приказ? А мы с вами о каком годе вообще? |
Привожу цитату полностью:
то же такое безвозвратные потери?
Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны.
Об этих безвозвратных потерях шли доклады. Это были потери для полка и дивизии безвозвратные, люди эти были для них потеряны — ведь редко кто из оставшихся в живых попадал снова в свою часть. Но это ни в коей мере не значит, что все эти люди погибли. Часть из них попала в плен, особенно при отступлении, осталась на оккупированной территории, часть попала к партизанам, а некоторая часть может быть и вернулась в полк, но уточнение зачастую не делалось. Следовательно, из этой цифры безвозвратных потерь большой процент людей оказался впоследствии жив.
Где тут написано про дебилизм?
Приказ от 4 февраля 1944 года, пока нечем подтвердить, но и до 1944 года практика подсчета потерь наверняка была схожей.
| QUOTE |
| Попробуйте теперь взглянуть и сообщите мне, какие вы видите маршруты в Среднюю Азию, о которой вы так беспокоились, из центральной и северо-западной России? Хотя бы названия Куйбышев/Самара и Саратов вам что-нибудь говорят? Сталинград вообще здесь в сторонке и на фиг не нужен. |
Где я говорил про центральную и северо-западную Россию?
Потрудитесь посмотреть карту которую я привел.
Во-первых,железнодорожный узел соединяющий Новороссийск, Липецке, Саратов и имеющий ветку на ж.д. Астрахань-Саратов не может наз-ваться крупным транспортным узлом? Не говоря о том, что захват Сталинграда ставит под удар эту самую ж.д. Астрахань-Саратов.
Во-вторых захват Сталинграда перерезает коммуникации войск находившихся на Кавказе и в Иране, снабжение по ж.д. и снабжение по Каспийскому морю. согласитесь разные вещи.
| QUOTE |
| Читайте собственные ссылки еще два раза и очень медленно: все эти ВАШИ "фанерки" не были 100% деревянными, а я имел в виду исключительно деревянные самолеты. |
А вот и мое любимое, про фанерные самолетики:
| QUOTE |
| И-16 (произведено около 10000) Описание Основные материалы — дерево, алюминий, конструкционная сталь. Деревянный монококовый фюзеляж (обшивка из берёзового шпона) из двух половин, выклеивался из фанеры и на клею (костный или казеиновый) крепился к силовому каркасу (сосна или ясень) состоящему из 11 шпангоутов, 4 лонжеронов и 11 стрингеров. Каркас усиливался стальными уголками. Центроплан включал в себя два наборных лонжерона соединенных между собой трубами. Обшивка центроплана спереди фанерная, позади дюралюминиевая. Фанерная обшивка крыла обклеивалась полотном и затем многослойно покрывалась авиационным лаком. Силовой набор хвостового оперения (и элеронов) из дюралюминия. Обшивка органов управления полотняная. Опоры шасси убирались вручную посредством вращения штурвала (44 оборота). |
| QUOTE |
| Не говоря уже о том, что эти "живые волны" реально заваливали их трупами и ломали в итоге оборону. |
| QUOTE |
| Ряд историков, Соколов, |
Аха, вот посмотрел немножко:
| QUOTE |
| Таблица 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.). Потери военнослужащих. из них в советско-германской войне 26400 2608 10,1:1 |
Пускай подвергает, надо же человеку чем то заниматься. Почитаю на досуге, как с Гальдером закончу.
Из того, что вся приводимая нами статистика обработана после войны и разложена, насколько это возможно, по полочкам. И село Сиськино вам тут не помощник. Особенно с учетом того, что о многих попавших в плен было известно изначально.
[QUOTE]Генерал Тома доложил о впечатлениях, полученных во время поездки на фронт 3-й танковой группы: в. Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.[/QUOTE]
Это, по вашему разумению, отменяет факт о минимум 2,3 млн даже по самым заниженным оченкам угодивших в плен в 1941 г?
[QUOTE][QUOTE]Совершенно верно. Кривошеев подчеркивает, что пленных вносить в число безвозвратных потерь - это дебилизм, чисто советское изобретение. Но вы обратили внимание, когда был дан приказ? А мы с вами о каком годе вообще?[/QUOTE]
Привожу цитату полностью:
Где тут написано про дебилизм?
[/QUOTE]
Выше Кривошеев дает определение безвозвратных потерь, принятое во всем мире. Потом объясняет, что в совке в 1944 г. было решено вносить всех скопом вместе с пленными. И оправдывается: "Это не нами придумано".
[QUOTE][QUOTE]Попробуйте теперь взглянуть и сообщите мне, какие вы видите маршруты в Среднюю Азию, о которой вы так беспокоились, из центральной и северо-западной России? Хотя бы названия Куйбышев/Самара и Саратов вам что-нибудь говорят? Сталинград вообще здесь в сторонке и на фиг не нужен.[/QUOTE]
Где я говорил про центральную и северо-западную Россию?[/QUOTE]
Мил человек, а что с чем вы вообще хотели связать??? Основное население СССР, основные производства находились в центральной и северозападной части России. Туда и вели основные транспортные артерии страны. Уралу и Сибири вообще до лампочки ваш Сталинград в этом смысле.
[QUOTE]Во-первых,железнодорожный узел соединяющий Новороссийск, Липецке, Саратов и имеющий ветку на ж.д. Астрахань-Саратов не может наз-ваться крупным транспортным узлом?[/QUOTE]
Крупный - не значит незаменимый, я вам на пальцах это ипоказал.
[QUOTE]Не говоря о том, что захват Сталинграда ставит под удар эту самую ж.д. Астрахань-Саратов.[/QUOTE]
И что? Вы никак не можете догнать, что это не безальтернативный маршрут?
[QUOTE]Во-вторых захват Сталинграда перерезает коммуникации войск находившихся на Кавказе и в Иране, снабжение по ж.д. и снабжение по Каспийскому морю. согласитесь разные вещи.[/QUOTE]
Бред. Еще раз повторяю: посмотрите на Карту и найдите на ней реку Урал. Да, это маршрут похуже, более затратный, но вполне способен заменить южную Волгу. Более того, в войну он активно использовался, поскольку Сталинград немцы хоть и не взяли, но проход судов по реке в этом районе все равно подвергался большой опасности. Кстати, Уральск стал ближним тылом Сталинграда, туда были эвануированы из города многие предприятия.
[QUOTE][QUOTE]Читайте собственные ссылки еще два раза и очень медленно: все эти ВАШИ "фанерки" не были 100% деревянными, а я имел в виду исключительно деревянные самолеты. [/QUOTE]
А вот и мое любимое, про фанерные самолетики:
[QUOTE]И-16 (произведено около 10000)
Описание[/QUOTE]
А это к чему?
[QUOTE][QUOTE]Не говоря уже о том, что эти "живые волны" реально заваливали их трупами и ломали в итоге оборону.[/QUOTE]
[QUOTE]Ряд историков, Соколов, [/QUOTE]
Аха, вот посмотрел немножко:
[QUOTE]Таблица 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.).
Потери военнослужащих.
из них в советско-германской войне
26400 2608 10,1:1
[/QUOTE]
Пускай подвергает, надо же человеку чем то заниматься. Почитаю на досуге, как с Гальдером закончу.[/QUOTE]
А вы ознакомьтесь с данными демографов, которые тоже никак не могут подтвердить официальные советские данные о потерях. Кстати, Сталин сразу после войны вообще назвиздел о том, что СССР потерял в войне 7 млн., что ниже даже одних только официальных на сегодня военных потерь.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 27-10-2009 - 08:05
| QUOTE (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 10:46) |
| Из того, что вся приводимая нами статистика обработана после войны и разложена, насколько это возможно, по полочкам. И село Сиськино вам тут не помощник. Особенно с учетом того, что о многих попавших в плен было известно изначально. Выше Кривошеев дает определение безвозвратных потерь, принятое во всем мире. Потом объясняет, что в совке в 1944 г. было решено вносить всех скопом вместе с пленными. И оправдывается: "Это не нами придумано". |
Привожу еще раз
| QUOTE |
| Потери военнослужащих В ходе Второй мировой войны только Германия и СССР привлекли в свои вооруженные силы около 56 млн. человек. А все воевавшие страны вместе (с кадровым личным составом, мобилизованными и призванными резервистами) — около 120 млн. человек. Советский Союз привлёк 34 476 700 человек. Германия — 21 107 000 человек. Из 34 476 700 человек в годы войны в Красную Армию было призвано 29 574 900 человек, а на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек. Эта цифра равна всему населению Дании, Нидерландов, Норвегии, Швеции и Финляндии вместе взятым. Отметим, что военнослужащих-женщин было призвано 490 тыс., из них 80 тыс. женщин-офицеров. Из этого числа, по результатам анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчетов военно-медицинских учреждений, а также сведений КГБ и МВД СССР, за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) Советских Вооружённых Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно-морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек (Из них из России 7 922 500 человек). В Первую мировую войну эти потери составили 4 467 800 человек. Я особо хотел бы остановиться на цифре 11 944 100 человек, ибо очень часто ее принимают как цифру потерь и она фигурирует именно в таком качестве. Так, “Известия” за 25 июня 1998 года опубликовали эту цифру, как цифру потерь военнослужащих страны в войне. А в одном из фильмов о Сталине в дикторском тексте сказано, что немцы потеряли 6 млн. человек, а мы — 27 млн. Насколько же велика и бессовестна эта ложь! Постараюсь пояснить свою мысль. В ходе войны шли оперативные доклады по многим вопросам, в том числе — о потерях личного состава. По приказам № 450 (1941 г.), № 138 (24.06.1941 г.), № 023 от 4.02.1944 г.) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6 — 10, 11 — 15, 16 — 20, 21 — 25, 26 — 31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых — в Упраформ КА, т.е. в Генштаб, а офицеров — в ГУК. Что же такое безвозвратные потери? Согласно приказу заместителя Наркома обороны № 023 от 4 февраля 1944 года, это — “погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу”. Это не нами придумано. Это — приказ, которым руководствовались во время войны. Об этих безвозвратных потерях шли доклады. Это были потери для полка и дивизии безвозвратные, люди эти были для них потеряны — ведь редко кто из оставшихся в живых попадал снова в свою часть. Но это ни в коей мере не значит, что все эти люди погибли. Часть из них попала в плен, особенно при отступлении, осталась на оккупированной территории, часть попала к партизанам, а некоторая часть может быть и вернулась в полк, но уточнение зачастую не делалось. Следовательно, из этой цифры безвозвратных потерь большой процент людей оказался впоследствии жив. Чтобы отличить безвозвратные потери от числа погибших и умерших нами предложен термин демографические потери. Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя. И только по Донесениям о потерях личного состава и по Донесениям о боевом составе (если не было донесения о потерях л/с) можно определить безвозвратные потери частей, а следовательно и в целом по действующей армии. Что касается попавших в плен, то командиры докладывали о них только тогда, когда было ясно, что человек попал именно в плен. В остальных случаях всех относили к без вести пропавшим. За всю войну, по донесениям, попало в плен только 36 194 человека. |
Хде он оправдывается, я пока что вижу, что он разъясняет чем руководствовались при подсчете. Так что со своей аналогией за село Сиськино(с) я практически прав.
| QUOTE |
| А вы ознакомьтесь с данными демографов, которые тоже никак не могут подтвердить официальные советские данные о потерях. Кстати, Сталин сразу после войны вообще назвиздел о том, что СССР потерял в войне 7 млн., что ниже даже одних только официальных на сегодня военных потерь. |
вот то пишет тот же Кривошеев по вашей же ссылке:
| QUOTE |
| Мне могут задать вопрос, “всегда ли были доклады от соединений и отдельных частей?” И что делать, если не было таких докладов? Какая бы сложная обстановка ни складывалась, доклады представлялись, за исключением тех случаев, когда соединение или часть попадали в окружение или были разгромлены, т.е. когда некому было докладывать. Такие моменты были, особенно в 1941 году и летом 1942-го. В 1941-м, в сентябре, октябре и ноябре, 63 дивизии попали в окружение и не смогли представить донесения. А численность их по последнему докладу составляла 433 999 человек. Возьмём, например, 7 стрелковую дивизию Юго-Западного фронта. Последнее донесение от неё поступило на 1.09.1941 о том, что в составе имеется: нач. состава 1022, мл. нач. сост. 1250, рядовых 5435, всего — 7707 человек. С этим личным составом дивизия попала в окружение и не смогла выйти. Мы этот личный состав и отнесли к безвозвратным потерям, притом к без вести пропавшим. А всего в ходе войны 115 дивизий — стрелковых, кавалерийских, танковых — и 13 танковых бригад побывали в окружении, и численность их по последним донесениям составляла 900 тыс человек. Эти данные, или, точнее, эти цифры мы отнесли к неучтённым потерям войны. Так нами были рассмотрены буквально все соединения и части, от которых не поступили донесения. Это очень кропотливая работа, которая заняла у нас несколько лет. Эти неучтённые потери войны составили за весь ее период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей. Для определения демографических потерь необходимо из этих безвозвратных потерь, из этой убыли, вычесть оказавшихся в живых. Если безвозвратные потери, как я уже сказал выше, определяются по донесениям соединений и частей о безвозвратных потерях или по донесениям о списочной численности на тот или иной момент, то оказавшихся живыми искать очень сложно, и это уже способность тех, кто этим непосредственно занимается. При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во-первых, 1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во-вторых, 939 700 человек вторично призванных на освобожденной территории — тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 человек, бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 человек, без вести пропавших). Таким образом исключено из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек. С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны. |
Так что Соколова с его:
| QUOTE |
| Таблица 2. Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.). Потери военнослужащих. из них в советско-германской войне 26400 2608 10,1:1 |
Пока оставим в сторонке.
| QUOTE |
| Мил человек, а что с чем вы вообще хотели связать??? Основное население СССР, основные производства находились в центральной и северозападной части России. Туда и вели основные транспортные артерии страны. Уралу и Сибири вообще до лампочки ваш Сталинград в этом смысле. |
| QUOTE |
| Крупный - не значит незаменимый, я вам на пальцах это ипоказал. |
| QUOTE |
| И что? Вы никак не можете догнать, что это не безальтернативный маршрут? |
| QUOTE |
| Кстати, Уральск стал ближним тылом Сталинграда, туда были эвануированы из города многие предприятия. |
Исходя из этого вы мне случайно не подскажете, с какой целью вермахт рвался к Волге?
И еще вопрос, как оборонять Кавказ исходя из предпосылок того, что немцы взяли Сталинград, высвободили войска и рванули на Кавказ.
Надеюсь доказывать мне, что потеря Кавказа для Советского Союза была не смертельной вы не будете?
| QUOTE |
| А это к чему? |
А это Bruno к вашему голословному утверждению, что до Ленд-Лиза ИА РККА летала на фанерках, а после уже начала летать на алюминиевых самолетиках.
| QUOTE |
| Читайте собственные ссылки еще два раза и очень медленно: все эти ВАШИ "фанерки" не были 100% деревянными, а я имел в виду исключительно деревянные самолеты. |
Так дайте мне 100% фанерный самолет?
| QUOTE |
| И еще о пленных. Немецкие данные говорят о 3,9 млн. взятых в плен. |
Ссылку на данные? Можно на иностранном, но желательно на английском.
| QUOTE | ||
Это, по вашему разумению, отменяет факт о минимум 2,3 млн даже по самым заниженным оченкам угодивших в плен в 1941 г? |
Это отменяет утверждения о том РККА дивизиями бежала, сдаваться в плен.
Выше вы бруно говорили, что
| QUOTE |
| сколько МИЛЛИОНОВ советских в/с банально сдались в плен в 1941 г.? |
Так сдались или оказались(угодили)?
Это сообщение отредактировал skv - 27-10-2009 - 07:33
| QUOTE (skv @ 27.10.2009 - время: 06:26) | ||
Привожу еще раз Хде он оправдывается, я пока что вижу, что он разъясняет чем руководствовались при подсчете. Так что со своей аналогией за село Сиськино(с) я практически прав. |
Да вы вообще много чего не замечаете. Объясните мне, почему у Кривошеева определения безвозвратных потерь расходятся? Я вам сказал, что первое определение - это общепринятое в мире. Второе - советское изобретение 1944 г., которое Кривошееву специально пришлось в своем докладе пояснять. Предлагайте теперь свою версию.
| QUOTE | ||
вот то пишет тот же Кривошеев по вашей же ссылке: |
Это тут при чем??? Я имею в виду данные демографов о том, что потери СССР в войне значительно превышают даже последнее увеличение до 27 млн. Слишком большая дырища в населении образовалась.
| QUOTE |
| Исходя из этого вы мне случайно не подскажете, с какой целью вермахт рвался к Волге? |
Вермахт рвался, прежде всего, к кавказской нефти. В 1942 г. для Гитлера она была целью №1. Волга имела вторичное значение как одна из промежуточных и дополнительных целей. И именно Волга как таковая, а не непременно Сталинград. Хотя, кстати, немцы тоже придавали городу определенное сакральное значение (Гитлер был малость двинут на таких вещах, как вы, надеюсь, знаете). Поэтому они тоже там упорствовали. Но стратегическое значение города не было неким невероятным, чтобы за него так отчаянно цеплятся обеим сторонам.
| QUOTE |
| И еще вопрос, как оборонять Кавказ исходя из предпосылок того, что немцы взяли Сталинград, высвободили войска и рванули на Кавказ. |
Так и оборонявшиеся в этом случае высвободили войска и перебросили бы их на другой участок, на пути немцев на Кавказ.
| QUOTE |
| Надеюсь доказывать мне, что потеря Кавказа для Советского Союза была не смертельной вы не будете? |
Нет, Кавказ имел большое значение, очень большое. Жизненно важное? Не уверен. Но удар был бы, конечно, мощнейший. Главное, не потерей Кавказа, а тем, что немцы получили бы серьезный источник нефти. Это очень ощутимо. Плюс сжали бы сильно растянутую в 1942 г. линию фронта. что тоже очень важно.
| QUOTE |
| А это к чему? |
| QUOTE |
| А это Bruno к вашему голословному утверждению, что до Ленд-Лиза ИА РККА летала на фанерках, а после уже начала летать на алюминиевых самолетиках. |
Гы, и вы способны процитировать такой бред из моих постов?
| QUOTE | ||
Так дайте мне 100% фанерный самолет? |
Не дам. Вот не было бы американского алюминия, они бы были. Дошло или еще полшишечки осталось?
| QUOTE | ||
Ссылку на данные? Можно на иностранном, но желательно на английском. |
http://www.demoscope.ru/weekly/015/tema03.php
Это не совсем то, но особой разницы нет.
| QUOTE |
| Поэтому они тоже там упорствовали. Но стратегическое значение города не было неким невероятным, чтобы за него так отчаянно цеплятся обеим сторонам. |
Про стратегическое значение:
| QUOTE | ||||||||
|
Вот вам еще про Сталинград:
| QUOTE | ||||
А это для вас Бруно:
|
| QUOTE |
| Я вам сказал, что первое определение - это общепринятое в мире. |
В каком мире? Где это у Кривошеева написано?
| QUOTE |
| Объясните мне, почему у Кривошеева определения безвозвратных потерь расходятся? |
Понятия не имею, и гаданием на кофейной гуще я заниматься не буду.
| QUOTE |
| Я имею в виду данные демографов о том, |
Это каких же? Не выше упомянутого Соколова? Могу предложить почитать вот тут
| QUOTE |
| Гы, и вы способны процитировать такой бред из моих постов? |
То есть признаетесь?
| QUOTE |
| Не дам. Вот не было бы американского алюминия, они бы были. Дошло или еще полшишечки осталось? |
Это можно отнести вот к этому?
| QUOTE |
| Гы, и вы способны процитировать такой бред из моих постов? |
| QUOTE |
| Кстати, У-2 - вот вам полная фанерка. Которая тоже активно использовалась советами в войне. |
Пример хорош, но во первых это не ИА, а во вторых читайте:
| QUOTE |
| Конструкция самолета У-2 была деревянная из сосны и фанеры, с полотняной обшивкой, узлы - из мягкой стали, стойки коробки ерыльев первоначально - дуралюминовые каплевидные трубы, вскоре замененные стальными круглыми трубами с примотанными к ним лентой на клее деревянными обтекателями (для удешевления). Фюзеляж - с фанерной передней частью и расчалочной хвостовой, верхняя грань задней части закрывалась съемным выпуклым гарготом из 1-мм фанеры для удобства осмотра. Моторная рама первоначально была в виде кольца, штампованного из 4-мм дуралюмина. С 1931 г. она была заменена цельносварной из стальных труб по образцу моторамы самолета Ш-2, строившегося в 1930 г. на этом же заводе. Крылья - нормальные двухлонжеронные, профиль их - ЦАГИ-541 относительной толщины 8,1%, с нижней кромкой. Лонжероны - коробчатые, нервюры - с фанерной стенкой и рейками-полками без пазов, прикрепленными к фанере одним боком на клее и гвоздях. Клей - только казеиновый. Стабилизатор - двухлонжеронный, угол его установки мог меняться на земле путем перестановки заднего вильчатого болта на гребенке лонжерона киля. Подкосы стабилизатора - стальные каплевиднык трубы с регулировкой длины. Все обода крыльев и оперения дуралюминовые. |
Это сообщение отредактировал skv - 27-10-2009 - 09:30
| QUOTE |
| Отличительной особенностью конструкции И-301(ЛаГГ-3) было широкое применение такого нового тогда материала, как дельтадревесина (пластифицированная древесина, обладающая большой прочностью). Металл использовался только там, где без него просто нельзя было обойтись (стальная монорама, капоты мотора из дюралевых сплавов). Такой подход к проектированию был вынужденным. Суть заключалась в том, что возможности цветной металлургии не поспевали за резко возросшими в предвоенные годы потребностями самолетостроения, единственный путь, позволявший в этих условиях наладить массовый выпуск новых боевых самолетов, заключался в использовании дерева. Оно в большей или меньшей степени применялось в конструкции и других самолетов, в частности, Як-1 и Миг-З. а И-301 наиболее полно воплощал в себе идею цельнодеревянной машины, что считалось большим его преимуществом. Наиболее успешно ЛаГГ-З действовал против бомбардировщиков противника, где его превосходство в летных данных и мощь вооружения имели решающее значение. Хорош был этот самолет и для выполнения штурмовых задач. Но все же летчикам на ЛаГГ-З чаще приходилось вести воздушные бои с истребителями противника. Здесь со всей очевидностью проявились недостатки ЛаГГа, обусловленные слишком большим его весом. По основным показателям он уступал Мессершмитту Bf-109E и Bf-109F. |
| QUOTE (skv @ 27.10.2009 - время: 08:28) | ||
Про стратегическое значение: Вот вам еще про Сталинград: |
Да, стратегическое и промышленное значение города было велико. Но не такого вселенского масштаба, чтобы ложить горы трупов за него. Я вам больше скажу, когда немцы развивали успешное наступление в 1942 г. на Кавказ, наступление 6-й армии было настолько успешным, что Гитлер плюнул на Сталинград и приказал 4-й танковой армии присоединиться к группе армий «Юг». В результате образовалась огромная «пробка», когда 4-й и 6-й армиям потребовалось в зоне действий несколько дорог. Обе армии намертво застряли, причем задержка оказалась довольно долгой и замедлила наступление немцев на одну неделю. С замедленем наступления Гитлер поменял свое мнение и переназначил цель 4-й танковой армии обратно на Сталинградское направление. Если б он не мельтешил, еще неизвестно, чем закончилось бы дело, но Гитлер не раз вносил роковые поправки, которые губили успех немцев, о 1941 г. я уже писал. Вот и все дела, без полотен совершенно ненужных текстов.
| QUOTE | ||
А это для вас Бруно:
|
Гыыы, а не я ли вам изначально указывал на эту причину, после чего вы взъерепенились и начали выкладывать горы географической чуши?
| QUOTE | ||
В каком мире? Где это у Кривошеева написано? |
Да во всем мире. Смысл слова "БЕЗвозвратный" вам вообще понятен или надо растолковывать? Поскольку пленные в него не вписываются, а в 1944 г. отдельным приказом их внесли туда (зачем это делать под конец войны, если бы пленные по общемировой практике или хотя бы советской и так были бы "безвозвратниками"?), делая доклад среди совсем не школьников, Кривошеев пускается в пространные объяснения, а на хрена вообще пленных туда воткнули. Никакого иного объяснения вам не придумать, посему "гадать" вы и не желаете.
| QUOTE | ||
Это каких же? Не выше упомянутого Соколова? Могу предложить почитать вот тут |
Соколов не демограф. Спасибо за линк, но это всего лишь одна из точек зрений. Далее, я вовсе не утверждаю. что точка зрения Соколова - истина в последней инстанции. Но это все-таки весьма уважаемый ученый, который делает свои исследования не от балды, как бы не старались изобразить это оппоненты. И, видимо, из желания уязвить ученого, постоянно рефренят "доктор филологии", что на лохов должно по их замыслу произвести впечатление некомпетентности человека, типа занимающегося не своим делом, и умалчивают о том, что он кандидат исторических наук... Что хорошо показывает, с кем тут мы имеем дело.
| QUOTE | ||
То есть признаетесь? |
Мгновенно признаюсь, как только вы покажете мне эти мои заявления.
| QUOTE | ||||
Это можно отнести вот к этому?
|
Вы русским вообще владеете?
| QUOTE | ||
Пример хорош, но во первых это не ИА, а во вторых читайте: |
Так без алюминия с такими примерами и воевали бы в основном. Да и выделенные вами металлические части веселят, конечно. Так и книгу можно считать металлоконструкцией благодаря стальным скрепкам...
| QUOTE (Bruno1969 @ 25.10.2009 - время: 00:49) | ||||
А вот мысли Гитлера - это большая загадка. Он вообще довольно непредсказуемый человек. Командующий немецкой 2-й танковой группой Г. Гудериан писал: «Бои за Киев, несомненно, означали собой крупный тактический успех. Однако вопрос о том, имел ли этот тактический успех также и крупное стратегическое значение, остается под сомнением. Теперь все зависело от того, удастся ли немцам добиться решающих результатов ещё до наступления зимы, пожалуй, даже до наступления периода осенней распутицы». Лишь 30 сентября немецкие войска, подтянув резервы, перешли в наступление на Москву. А это было большим опозданием и серьезной ошибкой. Начиналась уже пора распутицы, которая серьезно осложнила операцию. Потом зима... Но эти природные факторы только притормаживали действия немцев. А вот помощь советам союзников стала определяющей. Осенью уже вовсю шло снабжение СССР крайне необходимыми поставками как военного, так и гражданского назначения. К битве за Москву они сложились в довольно мощный резерв СССР.
Американцы развернули широкомасштабную помощь СССР в октябре 1941 г. А вот англичане первые поставки танков осуществили еще летом. Правда, за британскую помощь СССР приходилось платить. |
Хотя наш уважаемый Бруно и не реагирует на мои посты, я всё же рискну возразить. Вообще читая его посты иногда, кажется, что человек находящийся в угаре антикоммунизма не хочет видеть ничего и старается голову не утруждать. Тут даже можно с придыханием сказать, ах какой был Гитлер непонятный человек. Действительно непонятный. Напал на огромную страну с абсолютно никудышными силами. Какие же это силы и как сии великолепные генералы планировали войну. После внезапного нападения на СССР от одного весьма слабого удара весь советский Юго-Западный фронт рухнул. Но это не все. Этот же удар ставил под угрозу и весь Южный фронт. Вырвавшись на простор, 1-я танковая группа могла выбирать любое направление: все пути открыты. Можно ударить в тыл Южному фронту. Можно ударить на Киев. Если Киев защищают, можно, не ввязываясь в сражения, ударить по металлургической базе Украины: по Днепропетровску, Днепродзержинску и Запорожью. А вот Крым. Можно выйти к базам Черноморского флота и захватить их. Можно взять Днепрогэс. Можно переправиться через Днепр и взять Донбасс. И вот столько открытых направлений, а у него против всей Украины, Молдавии, Крыма, Донбасса, Дона и Северного Кавказа всего лишь одна танковая группа, в которой только одна тысяча устаревших, изношенных танков. И как эти гении военного искусства войну то планировали? Возможно, Гитлер и не предсказуемый человек и не понятно, почему он остановился под Дюнкерком, хотя есть на это соображения историков, однако почему он «замельтешил» под Москвой известно абсолютно точно. Удар на Москву в тот момент был весьма рискованным предприятием. С севера над германской группировкой нависали войска советского Северо Западного фронта численностью около полумиллиона солдат с сотнями танков и тысячами орудий. Сами они были практически неуязвимы, т. к. находились на непроходимых для немецких танков Валдайских высотах. С юга, из районов Киева, Конотопа, Брянска танковой группе Гудериана и единственной линии ее снабжения угрожали войска советских Юго Западного и Брянского фронтов, численностью более миллиона солдат с тысячей танков и пятью тысячами орудий. И перед германским командованием встала мучительная, неразрешимая дилемма: идти прямо на Москву или скачала разгромить Киевскую группировку советских войск? Гудериан и многие другие генералы склонялись к тому, чтобы идти на Москву. Гитлер считал, что рывок на Москву — рывок в мышеловку. Нельзя идти на Москву, имея справа такую мощную группировку советских войск. Оборона советских войск в районе Киева опиралась на мощную водную преграду — Днепр и Киевский УР. В лоб эту группировку не взять. Но 2 я танковая группа Гудериана, вырвавшись далеко на восток, нависала над правым флангом Киевской группировкой советских войск и могла ударить ей в тыл. 21 августа 1941 года Гитлер отдал приказ временно отложить наступление на Москву, а вместо этого — нанести удар на юг с целью окружения советских войск под Киевом. Операция была проведена. Что же получилось. В киевском котле немцы захватили 665 000 советских солдат и офицеров, 884 танка, 3178 орудий, сотни тысяч тонн боеприпасов, топлива, запасных частей и продовольствия. Однако победа под Киевом была тактической. Это для какой-нибудь армии, например для британской, которая в тот момент доблестно воевала в Африке против двух немецких дивизий, такие потери могли показаться высокими. Для Красной Армии такие потери неприятны, но переносимы. Это вынужден был признать и сам Гудериан: «Бои за Киев, несомненно, означали крупный тактический успех. Однако вопрос о том, имел ли этот тактический успех и крупное стратегическое значение, остается под сомнением» Действительно, немцы захватили пленных и трофеи. Но! Но потеряли целый месяц. И какой! Сентябрь. Последний месяц, в котором их не готовая к войне армия могла воевать в России. Дальше — октябрь и распутица, ноябрь и мороз. Бои за Киев (сколько бы гитлеровцы ни захватили пленных и трофеев) означали переход к затяжной войне, которая для Германии была гибельной. Другими словами, решение Гитлера от 21 августа о повороте на Киев означало проигрыш в войне против Советского Союза. И теперь недобитые гитлеровцы орут: вот не повернул бы Гитлер на Киев…Если бы не повернул, если бы шел прямо на Москву, то ничего от этого не изменилось бы. Все равно война становилась затяжной, а, следовательно, для Германии смертельной. И не могло это кончиться добром: бросить на Москву главные силы и снабжать их конными упряжками через никем не защищенные территории. Представим: войска германской группы армий «Центр» наносят удар на Москву. Фланги открыты. Тыл не прикрыт. Резервов нет. Снабжение наступающих германских войск возможно только по единственной весьма уязвимой и достаточно поврежденной железнодорожной линии Минск — Смоленск — Вязьма — Москва и гужевым транспортом. С севера над этими никем не защищенными территориями, по которым бредут гужевые обозы, нависают войска советского Северо-Западного фронта численностью около полумиллиона солдат с сотнями танков и тысячами орудий. Сами они практически неуязвимы, так как находятся на непроходимых для немецких танков Валдайских высотах. Гальдер, запись 25 июля 1941 года: «Нам докладывают, что местность для нас непроходима, а противник оттуда постоянно ведет контратаки…». С юга, из районов Киева, Конотопа, Брянска единственной линии снабжения и гужевым обозам угрожают войска советских Юго-Западного и Брянского фронтов, численностью более миллиона солдат с тысячью танков и пятью тысячами орудий. В этих условиях рывок на Москву был рывком в мышеловку. Если бы Гитлер пошел на Москву, оставив открытыми фланги, и проиграл, то недобитые гитлеровцы потом сказали бы: а ведь мы советовали идти на Киев и захватывать Украину. Гитлер пошел на Киев, захватил Украину… и проиграл. Недобитые гитлеровцы говорят: а ведь мы советовали идти на Москву. А между тем никакого выбора у Гитлера не было. И это сами гитлеровцы понимали вполне четко. Генерал-полковник Ф. Гальдер, запись в дневнике 7 августа 1941 года: «На вопрос о том, что должно быть нами захвачено: Москва или Украина или Москва и Украина, следует отвечать — и Москва, и Украина. Мы должны это сделать, ибо в противном случае мы не сможем разгромить противника до наступления осени». Уже идет август. До сентября осталось три недели. Сама постановка вопроса в августе о том, куда идти, — свидетельство полного провала германской стратегии. Если идти на Москву, то до распутицы не будет захвачена Украина и тогда за Украину придется воевать осенью и зимой. Если идти на Украину, то до наступления распутицы не будет захвачена Москва. Тогда сражение за Москву падает на осень и зиму. Можно выбрать одно, можно другое — при любом выборе от грязи, мороза и снега им уже не уйти. В любом случае война уже получилась затяжной без перспективы германской победы. А ведь еще надо Ленинград захватить. Нельзя и Крым оставлять Сталину. Крым — это базы советской авиации для разгрома нефтяной промышленности Румынии. Гитлер и это понимал. Гальдер, запись 22 августа: «Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и содействие финским войскам… Захват Крымского полуострова имеет первостепенное значение для обеспечения подвоза нефти из Румынии». Перед ними множество стратегических целей, и все — первостепенные. Если не захватишь Крым — проиграешь войну. Не захватишь Ленинград — проиграешь войну. Не захватишь Донецкий бассейн — проиграешь войну. Не захватишь Кавказ — проиграешь войну. Не захватишь Москву — проиграешь войну. Постоянная гонка за множеством зайцев. А если захватишь Москву, надо будет еще дойти до Казани, Куйбышева, Саратова и Астрахани. Еще надо на Волге аэродромы построить и задавить «последний промышленный район» на Урале. За оставшиеся три недели августа? Мы можем сколько угодно спорить о том, что было бы, если главные силы германской армии не повернули в августе на Киев, а пошли на Москву. Однако сама постановка этого вопроса выдает полное военное невежество, как некоторых знаменитых германских генералов, так и их защитников. Ибо известно, что географический пункт, каким бы важным он ни казался, не может являться целью операции. Такой целью может являться только армия противника. Разгромите вражескую армию, и тогда все ваше — и беззащитная столица противника, и его промышленность, и население. А воевать против столицы противника — это идиотизм на уровне Бонапарта. Захватывать чужую столицу, не разгромив армию противника, — это глупость на уровне Тухачевского. Тот тоже рвался в Варшаву в 1920 году, понятия не имея, где находятся польские войска. Тухачевский рвался в Варшаву, знал, что армия Пилсудского рядом, но не знал, где именно. Тухачевский эту опасность игнорировал. И получил удар сокрушительной силы в левый бок. Войска Тухачевского были разбиты, пленены и интернированы в Восточной Пруссии или позорно бежали. Сам Тухачевский спасся только потому, что трусливо прятался в Минске, когда его войска были под Варшавой. Если бы гитлеровские войска шли на Москву, то получили бы из района Киева такой же удар, как Тухачевский под Варшавой, и тоже в левый бок, а еще и в правый — с Валдайских высот.
| QUOTE (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 15:01) |
| Я вам больше скажу, когда немцы развивали успешное наступление в 1942 г. на Кавказ, наступление 6-й армии было настолько успешным, что Гитлер плюнул на Сталинград и приказал 4-й танковой армии присоединиться к группе армий «Юг». В результате образовалась огромная «пробка», когда 4-й и 6-й армиям потребовалось в зоне действий несколько дорог. Обе армии намертво застряли, причем задержка оказалась довольно долгой и замедлила наступление немцев на одну неделю. С замедленем наступления Гитлер поменял свое мнение и переназначил цель 4-й танковой армии обратно на Сталинградское направление. Если б он не мельтешил, еще неизвестно, чем закончилось бы дело, но Гитлер не раз вносил роковые поправки, которые губили успех немцев, о 1941 г. я уже писал. Вот и все дела, без полотен совершенно ненужных текстов. |
Дневничек Гальдера:
| QUOTE |
| 13 июля 1942 года, 387-й день войны Обстановка. Операция на юге развивается безостановочно. В то время как противник еще держится на таганрогском участке, главные его силы оказались сжатыми в результате концентрических ударов танковой армии Клейста и 6-й армии с запада и севера. 4-я танковая армия заходит ему в тыл. Передовыми частями (3-я танковая дивизия) она уже достигла Каменска и здесь развертывается вместе с подошедшими сюда в ходе операции танковыми и моторизованными дивизиями второго эшелона. Доклад у фюрера начался с выражения крайнего недовольства по поводу затягивания с вводом в действие 23-й танковой дивизии, которая наступала с запада и оказалась связанной противником, 24-й танковой дивизии и дивизии «Великая Германия», а также двух других моторизованных дивизий 4-й танковой армии. Вину за эту задержку несут те, KVO, несмотря на требование фюрера, погнал 24-ю танковую дивизию и дивизию «Великая Германия» на Воронеж и тем самым задержал их высвобождение. Поэтому фюрер принял решение освободить с поста командующего группой армий «Б» [фельдмаршала фон Бока]; он хотел также снять и начальника штаба группы [Зоденштерна]. Только то обстоятельство, что [автор] в свое время наперекор штабу провел в жизнь, вместо неудачного предложения командующего группой армий «Юг» перенести направление главного удара перед вражеским наступлением, план заранее подготовленного удара в тыл под Изюмом, помешало одновременному устранению командующего и его начальника штаба. 4-я танковая армия переподчиняется группе армий «А» с задачей помешать оттягиванию противника на восток ударом с тыла. Группа армий «Б» должна прикрыть тыл и флант группы армий «А». Соответствующие приказы отдаются. |
Фельдмаршала снимают с должности за то, что слишком долго возится под Воронежом, а это не по плану, надо на юг, как в плане было написано. Ни слова о какой то новой директиве или приказе.
| QUOTE |
| 23 июля 1942 года, 397-й день войны Обстановка. На юге удовлетворительное продвижение войск на Ростов. На восточном берегу Дона к востоку от Ростова успехов на своем плацдарме добилась только 3-я танковая дивизия. Противник усилил сопротивление на участке 29-й моторизованной дивизии, поэтому обстановка здесь настолько напряженна, что встал вопрос о сдаче плацдарма 4-й танковой армии. Намечавшийся взрыв железной дороги (на участке Сальск — Сталинград) не удался. 6-я армия добилась успехов против упорно сопротивляющихся, но разрозненных частей противника (с танками) в излучине Дона. Доклад у фюрера. После того как он 17.7 против моего желания сам приказал сосредоточить подвижные соединения и бросить их на Ростов, а 21.7 потребовал передачи 24-й танковой дивизии в 6-ю армию, даже дилетанту становится ясно, что под Ростовом стянуты все подвижные силы неизвестно зачем, в то время как на внешнем крыле у Цимлянской, то есть на очень важном участке, наши силы истощены (весьма слабы). Я предупреждал о том и о другом. А теперь, вместо того чтобы по-настоящему взяться за дело и вытащить его, он снова в припадке бешенства швыряет руководству самые серьезные упреки. Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства{596}. |
А вот видимо началась та самая пробка, Бруно, вы по карте посмотрите, где 6А и где Ростов.
Вот та директива № 45 которой согласно Википедии, текст в которой уж очень похож на ваш, развернул 4ТА и создал пробку.
Вот только неувязачка вышла армия переподчинена 13, а директива от 23.
Да и сюдя по карте до этого времени наступали вместе да и дальше то вообщем в одну сторону(48 ТК).
Согласно все тому же Гальдеру первое замечание, что 6А не может наступать относится к 28 июля и ухудшение снабжения заставит 2 августа перейти ее к обороне.
1 августа 4 ТА вернется обратно в группу Б и 2 августа начнет наступление на Сталинград.
6 Армия перейдет в наступление 7 августа, отбив контрудары советских войск.
Так где задержка наступлений обеих армий сроком на неделю?
Вот вам карта
Вот вам ссылка на источник.
| QUOTE |
Гыыы, а не я ли вам изначально указывал на эту причину, после чего вы взъерепенились и начали выкладывать горы географической чуши? |
Найдите хде я это отрицал? Вот только она не была единственной.
| QUOTE |
| Да во всем мире. Смысл слова "БЕЗвозвратный" вам вообще понятен или надо растолковывать? |
Конечно нада, и желательно с подтверждениями.
| QUOTE |
| Мгновенно признаюсь, как только вы покажете мне эти мои заявления. |
Показываю:
| QUOTE |
| Гы, и вы способны процитировать такой бред из моих постов? |
| QUOTE |
| Вы русским вообще владеете? |
Раскусили вы меня, я промтом перевожу
| QUOTE |
| Так и книгу можно считать металлоконструкцией благодаря стальным скрепкам... |
Давайте продолжим веселиться, так сказать в порядке
| QUOTE |
| P-39(Аэрокобра) Крыло самолета - цельнометаллическое двухлонжеронное с дополнительной задней стенкой, к которой крепились элероны и посадочные щитки. Крыло имело смешанный набор профилей. У корня были симметричные профили NАСА-0015, а на конце - несущие NАСА-23009. Элероны имели полотняную обшивку. Триммеры - пластмассовые. Начиная с модификации Р-39D-2 на элеронах устанавливали по два триммера рядом. Посадочные щитки - цельнометаллические, отклоняющиеся на угол до 43╟. Киль и стабилизатор цельнометаллические двухлонжеронные. Руль поворота и руль высоты имели полотняную обшивку. Триммер руля высоты был только на левой половине руля. Bf-109g Каркас и носок элеронов — дуралюминовые. Обшивка — полотняная. Рули глубины и поворота имеют дуралюминовые каркасы, жесткие носки и полотняную обшивку. Fw-190 Рули высоты и поворота имеют дуралюминовые каркасы и полотняную обшивку. Конструкция элерона состоит из жесткого дуралюминового носка и дуралюминового каркаса. Обшивка полотняная. |
Можно я скажу немцы и пендосы, на тряпичных самолетах летали?
| QUOTE (Bruno1969 @ 27.10.2009 - время: 20:05) |
| Знаете, почему я на ваши посты не реагирую? Потому что своих мыслей у вас ноль, а мыслительную деятельность симулируете перекатыванием в постах Суворова без указания на первоисточник. Жуликоватая манера. Да и Суворов совсем не авторитет в исторической науке, скорее, наоборот. Потому что мухлевщик, как и вы. |
Уважаемый, если сказать честно, мне глубоко наплевать реагируете вы на мои посты или нет. Ну если вы уж снизошли до ответа то я скажу. Я родился через некоторое время после войны и всю Истрию учил. По учебникам по фильмам по публикациям, и вот наконец нашёлся публицист который провёл критический анализ того чем нас пичкали всё это время и выдвинул несколько своих концепций. Великолепно. Так почему я не могу сослаться на него. При том сделал я это, вопреки вашему утверждению первый раз, но скажу честно далеко не последний. Что касется перво источников так это дневник Гальдера. Думаю излишне на это указывать из за экономии места. Вы же тоже говорите глупости, ссылаясь, на чье-то мнение. Однако ближе к сути. Если отбросить всё лишнее, то Суворов пишет, отвечая на вашу реплику. Гитлер не мог начать наступление на Москву, потому что у него оставались открытыми тыл и фланги. Вы с этим не согласны? Ну так опровергните. А заодно ответьте на мой вопрос. Гитлер попал в ловушку в общем в самом начале войны. Так на кой он сюда полез. На что рассчитывал. Ответ на этот вопрос вы не найдёте у Суворова. Я уже дал несколько подсказок. Ответив на этот простой вопрос, вы поймёте, что Иосиф Виссарионович Сталин нравится он нам или нет и его режим, как бы мы к нему не относились и есть спаситель человечества от германского нацизма. А может вы давно ответили на этот вопрос и всё поняли. Только признаться не хочется.
| QUOTE (hbgfkc @ 28.10.2009 - время: 10:39) | ||
Уважаемый, если сказать честно, мне глубоко наплевать реагируете вы на мои посты или нет. Ну если вы уж снизошли до ответа то я скажу. Я родился через некоторое время после войны и всю Истрию учил. По учебникам по фильмам по публикациям, и вот наконец нашёлся публицист который провёл критический анализ того чем нас пичкали всё это время и выдвинул несколько своих концепций. Великолепно. Так почему я не могу сослаться на него. При том сделал я это, вопреки вашему утверждению первый раз, но скажу честно далеко не последний. Что касется перво источников так это дневник Гальдера. Думаю излишне на это указывать из за экономии места. Вы же тоже говорите глупости, ссылаясь, на чье-то мнение. Однако ближе к сути. Если отбросить всё лишнее, то Суворов пишет, отвечая на вашу реплику. Гитлер не мог начать наступление на Москву, потому что у него оставались открытыми тыл и фланги. Вы с этим не согласны? Ну так опровергните. А заодно ответьте на мой вопрос. Гитлер попал в ловушку в общем в самом начале войны. Так на кой он сюда полез. На что рассчитывал. Ответ на этот вопрос вы не найдёте у Суворова. Я уже дал несколько подсказок. Ответив на этот простой вопрос, вы поймёте, что Иосиф Виссарионович Сталин нравится он нам или нет и его режим, как бы мы к нему не относились и есть спаситель человечества от германского нацизма. А может вы давно ответили на этот вопрос и всё поняли. Только признаться не хочется. |
Не Иосиф Виссарионович Сталин, а советский солдат откормленный американской тушенкой и обутый в американские ботинки(это для вас Бруно ).
Сталин был обычный человек, ничего гениального в нем не было( иногда поражает его предусмотрительность, хотя бы по началу строительства Сталинградского оборонительного обвода, до наступления 6А в этом направлении).
Это сообщение отредактировал skv - 28.10.2009 - время: 11:09
Это сообщение отредактировал skv - 28-10-2009 - 09:15
Это сообщение отредактировал Sorques - 07-12-2009 - 23:59
"Прочитал очередное обращение блоггера Дмитрия Медведева к народу. Очень понравилось вот это:
«Давайте только вдумаемся: миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений — миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение, а долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории.
Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убеждён, что никакое развитие страны, никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправданий.
Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идёт только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ. Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру».
У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин «эффективный менеджер», то опять «кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ».
Слова «эффективный менеджер» у нас появились совершенно не зря. Уже который год у нас актуален вопрос о способе управления страной. Эффективном управлении. Кроме того, ясно стоит вопрос о целеполагании. То есть неясно, чего мы вообще хотим от своей страны добиться.
Гладкие разговоры о модернизации, «россиивпередах», борьбе с коррупцией и нанотехнологиях разбиваются о грубую действительность в виде часов Ресина и разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС. При этом милиционеры постреливают в людей, кругом массовое воровство, демография ужасная без всяких репрессий и войны, а ВАЗ как производил ведра с гайками, так и продолжает, несмотря ни на какие нанотехнологии.
Отовсюду вылезают подонки, которые смеют оскорблять ветеранов Войны и ставить им в пример предателей и фашистов.
У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?
Правительство пыжится нам что-то доказать, дарит часы пастухам, президент лично (!) занимается делами уровня дома и поселка. И где тут, простите эффективный менеджмент? Где он? Президент даже при всех своих благих намерениях не может бегать подтирать сопли каждому, кто нажалуется ему в блог. Это смешно. Россией так управлять нельзя. Так можно только имитировать управление. А для того, чтобы управлять, нужно делегировать полномочия. А для того, чтобы эти полномочия использовались эффективно, нужна ответственность уполномоченных и контроль. Контроль и ответственность!
Ответственность и контроль!
Рванула Саяно-Шушенская ГЭС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко.
Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие? Кто позволял ему в течение нескольких лет творить беспредел на «земле»? А в ответ — тишина. ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват? Тишина. Где ответственность, я вас спрашиваю? Где она?
И на фоне всей этой тишины слышно только, как Сванидзе возмущен преступной ценой побед СССР при Сталине. Мы сейчас вымираем с такой скоростью, что никакие массовые репрессии не могут и рядом встать! Но где наши достижения? Золотая кровать для гостиницы МВД? Или опять-таки ресинские часы?
Министр Нургалиев поручил своим заместителям за месяц решить вопрос с коррупцией в МВД. Ну и как результаты? А наше руководство вообще понимает, что если начать действительно бороться с коррупцией, то это будет страшнее, чем постоянно, с круглыми от ужаса глазами, ими поминаемый 1937-й год? И что другого способа нет? Руководство не понимает, что другого способа бороться с героинизацией России, кроме напалмовых бомбежек Афгана и перекрытия границы с Таджикистаном — тоже нет? Что предотвращать техногенные аварии нужно заранее — методом посадки «эффективных менеджеров» на нары?
Почему я должен слушать эти детские глупости про «победы и достижения вопреки» от взрослого человека, облеченного высшей властью в стране? Что, президент и правда думает, что народ СССР сам спроектировал Т-34 и Ил-2? Сам создал ядерную и водородную бомбы? Сам построил заводы и поднял сельское хозяйство, науку и промышленность? Или это вопрос эффективности менеджмента?
То есть придется признать, что ТОТ менеджмент был эффективнее ЭТОГО? Хотя нам все уши уже прожужжали про «неэффективность советского строя». Или это вопрос в целеполагании? То есть у ТОГО режима действительно была цель в модернизации страны, а у ЭТОГО — нет? Тут ведь третьего не дано. Нужно признать либо неэффективность ЭТОГО менеджмента, или отсутствие такой цели. Либо — либо.
Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас."
| QUOTE |
| автопром был одним из лучших |
Я просто плякаль!
Хорошая иллюстрация безбожного вранья сталинофилов всех мастей.Итак, 1950 год, вершина сталинского СССР. СССР произвел 65 тыс. легковых и 297 тыс. грузовых автомобилей. Тогда как США произвели 6,7 МЛН. легковых и 1,3 МЛН. грузовых автомобилей. Даже ФРГ, Франция, Великобритания, Канада и Италия впереди СССР. Уже по масштабам полнейший пролет. И если американцы безусловные законодатели мод в этой отрасли, советский автопром в основном перебивается слизыванием иномарок. "Москвич-400" - это подмодернизированная копия "Опель Кадетт" модели 1937 г., который уже при запуске в 1946 году был практически полным технологическим старьем. Хваленая "Победа" - это никакая не победа. Массовое производство "Побед" началось уже тогда, когда машина начала устаревать, особенно на фоне американского автопрома. Особую пикантность истории создания "Победы" придает ее очевидная вторичность на фоне передовых западных машин, поскольку при разработке были явно скопированы полностью или частично решения знаменитого "Опель Капитен" и некоторых американских автомобилей, чей стиль легко угадывается в дизайне "Победы". Выпуск "Побед" начался в 1946 г., но в ограниченных объемах и в очень низком качестве исполнения. Мягко говоря, машина была явно "сырой". Только с 1949 г. начинается относительно массовый выпуск модернизированной, доведенной до ума машины, которая морально уже устаревала. Причем движок на "Победе" был невероятно слабый для такой машины, что отмечали все эксперты как в СССР так и зарубежом. ЗиМ-12 - примерно та же история, что с "Победой", хотя и был получше, особенно в плане дизайна. Но, запущенный в серию в 1950 г. уже к 1955 г. безнадежно устарел, особенно в плане дизайна, однако выпускался аж до 1960 г., когда был просто сущим анахронизмом. При этом, агрегатная часть могла считаться устаревшей еще в начале 1950-х, так как нижнеклапанный двигатель и механическая коробка передач на машинах такого класса стремительно вытеснялись верхнеклапанными двигателями и автоматическими коробками передач.
Такие вот дела...
"Рванула Саяно-Шушенская ГЭС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко."
Это в советский автопром еще можно поплевать свысока.
А в энергетику или тяжмаш - уже не получится.
| QUOTE (Laura McGrough @ 31.10.2009 - время: 17:55) |
| Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас." |
Тот, кто написал столь трогательное послание Медведеву, как бы сам все сказал....Оказывается при Сталине, коррупцию победили путем массовых расстрелов, а промышленность построили благодаря ГУЛАГам...
Может пусть лучше коррупция будет и экономика какая есть, чем успехи такой ценой?
| QUOTE |
| Рванула Саяно-Шушенская ГЭС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко. |
Нет Юль, мы это здесь обсуждать не будем, так как тема о Сталине, а не о Саяно-Шушенской ГЭС. Которую обсуждают
Здесь.
| QUOTE (Laura McGrough @ 31.10.2009 - время: 20:08) |
| Ну, а я восхищаюсь умением демократов настолько виртуозно читать между строк. Несомненно, лирическое отступление об автопроме чрезвычайно ценно в качестве комментария к выложенной выше статье. Но лучше бы прокомментировали вот это: "Рванула Саяно-Шушенская ГЭС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко." |
Одна маленькая ложь порождает большое недоверие. (с) Хотя лжи в тексте выше крыши. Но бог с ней.
Ну, отправляли при Сталине "чубайсов" пачками в лагеря. Как это помогало стране? Автопром пробился на небывалую высоту? Страна завалила мир своей промышленной продукцией? Не было, может, техногенных катастроф или воровства, взятничества???
Вот выкосил вождь верхушку армии незадолго до ВОВ. Помогло это в войне??? Многие считают, что наоборот. И, думается, они правы...