| QUOTE (Bruno1969 @ 07.11.2009 - время: 01:17) | ||
Zavr, полагаю, вы решили, что в очередной раз очень ловко вывернулись от обсуждения цитаты из Манннергейма?  |
Несколькими постами выше Вы о военном дневнике Гальдера выдали следующий перл: "Гальдер может писать все, что угодно, но реальность...", а тут такая безоговорочная вера мемуарам...
С чего бы? 
Но, раз Вы хотите обсудить цитату из Маннергейма, давайте обсудим. И начнем с простого вопроса: у Вас есть хотя бы один достоверный пример преднамеренной атаки через минное поле во время Финской войны?
| QUOTE (Bruno1969 @ 07.11.2009 - время: 01:17) |
Да, она вам как кость в горле.  Трое известных иностранцев утверждают, что бросание людей на минные поля было обычным делом в РККА. Прямо антисоветский заговор какой-то... Или?.. |
Заговор? Нет, обычная пропаганда (ничем не лучше и не хуже бывшей советской), а уж почему Вы ее поддерживаете и творчески развиваете...
Как я к пропаганде отношусь - Вам известно (благо говорил я об этом не раз), но, видимо, надо повторить? Повторяю: любая идеология, любая пропаганда суть есть запудривание мозгов. Если в каком-то историческом вопросе меня начинают грузить пропагандой (любой пропагандой) - значит меня пытаются в чем-то обмануть.
Ну а про мемуары, и с чем их едят, я писал столько раз, что повторяться уже надоело.
И, уважаемый Бруно, пора уж, наконец, понять, что меня интересует история войны, а не пропаганда какого-либо "взгляда на..."
Вспомните: я Вам где-то возражал по поводу, что атаки "живыми волнами" в РККА были возведены в систему (особенно - в начале войны)? Нет, потому что это так и было, и я сам могу привести десятки документально подтвержденных примеров.
Вспомните еще: я где-то возражал, что разведка боем была в РККА возведена в систему? Нет, и более того, ясно высказал свое отношение к "разведке боем".
Почему я возражаю Вам по поводу "преднамеренных атак через минные поля": потому что на ВСЮ войну - ДВА документально подтвержденных случая, в обоих случаях в атаку шли штрафники, причем в одном из случаев таковая атака велась с целью уменьшения потерь, и это не по моему мнению, а по мнению участника атаки.
Вы пытаетесь две атаки штрафников представить как систему в РККА. Такой системы в РККА не было - и это единственная причина моих возражений.
Вы по-прежнему настаиваете на системе? Документальные примеры, пожалуйста (и чтой-то с ними проблемы... А с примерами "живых волн" проблем почему-то нет... Система, наверное
). Это сообщение отредактировал Zavr - 07-11-2009 - 07:58
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 15:06) |
| И Маркиз, сейчас вы переплюнули самого себя. Признаете, что случаи бросания на минные поля были, и тут же, не моргнув советофильским оком, дрындите, что я вру. |
Конечно, врете. Три более-менее подтвержденных случая за всю войну Вы объявляете системой, действовавшей в РККА. Впрочем, Zavr об этом уже писал.
| QUOTE |
| Не понял. А на что мне ссылаться? Но дефолтовую советскую ложь, на вашего усатого кумира, нагло лгавшего всему советскому народу о том, что в войну СССР потерял 7 млн? |
Ну если сослаться не на что, можно публично признать, что это Ваши собственные фантазии, которые Вы выдаете за истину. Или то, что это какая нибудь газетная статейка, которую Вы тоже выдаете за истину.
| QUOTE |
| Из книги историка Никиты Петрова "ГУЛАГ" |
Стоп-стоп. Вы писали, что смертность в лагерях по данным официальной советской статистики достигала четверти состава, а в доказательство приводите книгу историка, который никоим образом органом официальной статистики не является. Так что обвинение во вранье пока остатется в силе.
| QUOTE |
| Не знаю. в каких объемах инструмент поставлялся |
А зря. Насколько я помню, речь шла о том, что промышленность СССР в определенный период полностью работала на англо-американских метизах, в т.ч. на американских крепежных деталях. Так вот - у англо-американцев резьба не метрическая, как в СССР и континентальной Европе, а дюймовая. Сооотвественно, для нарезания резьбы под такой крепеж и метчики нужны соответствующие. В противном случае не удастся использовать ни единой шпильки, ни единого винта.
| QUOTE |
| Если хоть на 10% сократить паек и так недоедающего человека, то голодная смерть маячит перед ним совершенно четко. Главное, как такой доходяга может работать, чтобы обеспечить фронт всем необходимым, да еще без помощи союзников? |
Ага, в ход пошли проценты от неизвестной величины. Так что прежде чем делать выводы о маячащей голодной смерти, надо бы с размером этого самого пайка определиться, а то как бы не оказалось, что 10% в абсолютном исчислении равны граммам так ста в день.
| QUOTE |
| И, если бы действительно британцы понесли бы такие сокрушительные потери, как видится вам на основе пары эмоциональных цитат |
Это не мне видится, это видится фельдмаршалу Монтгомери, который все же более компетентен в военных вопросах, нежели журналист. А про эмоциональные цитаты лучше бы молчали - те посты, которые наиболее насыщены эмоциональными фразами - это Ваши.
| QUOTE |
| Очередной красноречивый пример того, что не по цитаткам надо изучать историю, а по реальным фактам. Гальдер может писать все, что угодно, но реальность такова: |
Значит, сведения, взятые у Гальдера (участника событий, между прочим) мы игнорируем, а сведения, взятые неизвестно откуда (цитата без указания источника), берем и объявляем реальностью.
| QUOTE |
| Когда британцы колонизировали Индию, это была страна, отставшая в своем развитии лет на 500. |
От кого отставшая и в чем именно?
| QUOTE |
| Когда блитанцы уходили оттуда в середине 20 века, страна имела все необходимые современные институты, довольно крупную промышленность, относительно развитую инфраструктуру (например, довольно обширную сеть железных дорог, построенных полностью при британцах) и образованную по современным стандартам элиту. То есть Индия при британцах совершенно очевидно продвинулась вперед и получила необходимую для современного развития базу. |
Только вот в середине 20 века СССР с нерыночной экономикой уже подходил к освоению ядерных и космических технологий, а Индия, прямо сверхразвившаяся под управлением британцев, в то время не то что ядерных и космических технологий, а и автопрома то своего в то время не имела, помнится. Вообще никакого. А авиастроения и подавно.Вот меня и интересует -как так получилось, что непередовая советская экономика обошла передовую рыночную по этим позициям?
| QUOTE |
| З.Ы. Жду извенений за двукратные голословные обвинения во лжи. В противном случае можете больше не утруждать себя постами в мой адрес. |
Обвинения во лжи остаются - доказательств Вы не привели, да еще и пытались передергивать. А посты я не для Вас комментирую, а для тех, кто действительно историей интересуется - чтобы не принимали сразу на веру журналистскую брехню.
P.S.
| QUOTE |
| Так что, рассуждая об Индии, вы попросту не владеете темой. Впрочем, это ваша обычная проблема. |
Прежде чем строить из себя великого знатока всего и вся, в том числе чужих знаний, освойте свою основную специальность, то есть научитесь грамотно писать по-русски, великий Вы наш журналист (это я при извЕнения).
| QUOTE (Zavr @ 07.11.2009 - время: 06:56) |
| Несколькими постами выше Вы о военном дневнике Гальдера выдали следующий перл: "Гальдер может писать все, что угодно, но реальность...", а тут такая безоговорочная вера мемуарам... С чего бы? |
А я написал, что он врет? Zavr, не стоит заниматься демагогией, вы же знаете меня уже довольно хорошо, этот ваш номер со мной не проскакивал никогда.
То, что думал Гитлер вчера, сегодня разбивалось о реалии жизни. Что и произошло с Великобританией, отказавшейся идти на мировую. Посему и приключилась битва за небо Англии, предварявшая так и не состоявшийся десант на территорию Великобритании. Будете отрицать? | QUOTE |
| Но, раз Вы хотите обсудить цитату из Маннергейма, давайте обсудим. И начнем с простого вопроса: у Вас есть хотя бы один достоверный пример преднамеренной атаки через минное поле во время Финской войны? |
Я не историк, всего лишь много читавший дилетант. Но я еще имею аналитический ум, простите за нескромность. Который мне подсказывает, что если несколько иностранных участников войны, вплоть до весьма уважаемых и как-то не замеченных во вранье двух выдающихся военачальников Эйзенхауэра и Маннергейма (спорить будете?) утверждают, что советы часто кидали людей на минные поля, за этим стоит некая реальность. И вам меня в обратном не переубедить. Ну, не маннергеймовский у вас авторитет, уж изините...
| QUOTE | ||
Заговор? Нет, обычная пропаганда (ничем не лучше и не хуже бывшей советской), а уж почему Вы ее поддерживаете и творчески развиваете... |
Ну вот, только недавно заявляли, что пропагандистом Маннергейм токмо у меня - и на тебе!
| QUOTE |
| И, уважаемый Бруно, пора уж, наконец, понять, что меня интересует история войны, а не пропаганда какого-либо "взгляда на..." Вспомните: я Вам где-то возражал по поводу, что атаки "живыми волнами" в РККА были возведены в систему (особенно - в начале войны)? Нет, потому что это так и было, и я сам могу привести десятки документально подтвержденных примеров. Вспомните еще: я где-то возражал, что разведка боем была в РККА возведена в систему? Нет, и более того, ясно высказал свое отношение к "разведке боем". |
Про "живые волны" не припомню, а про "разведки боем" было дело, факт.
| QUOTE |
| Почему я возражаю Вам по поводу "преднамеренных атак через минные поля": потому что на ВСЮ войну - ДВА документально подтвержденных случая, в обоих случаях в атаку шли штрафники, причем в одном из случаев таковая атака велась с целью уменьшения потерь, и это не по моему мнению, а по мнению участника атаки. Вы пытаетесь две атаки штрафников представить как систему в РККА. Такой системы в РККА не было - и это единственная причина моих возражений. |
Во-перрвых, два известных ВАМ случая. Еще вернее, два, которые вы любезно готовы признать. Отметая, например, случай Князика, хотя там совершенно очевидно народ брошен на минное поле.
Далее. Как я вам уже писал, в интернете, особенно рунете есть далеко не все. Главное же заключается в том, что на минные поля, разумеется, бросали в основном штрафников. А их действия замарывались в сводках, насколько мне известно, существовал даже приказ о том, чтобы взятие любых объектов штрафниками приписывалось частям РККА, следующим за ними. А то как-то нехорошо для революционной армии получается...
| QUOTE |
| Вы по-прежнему настаиваете на системе? Документальные примеры, пожалуйста (и чтой-то с ними проблемы... А с примерами "живых волн" проблем почему-то нет... Система, наверное ). |
Нет проблем, Zavr! http://www.soldat.ru/news/636.html
Начальству виднее, куда разведку посылать, приказы не обсуждаются, но место, прямо сказать, было выбрано суровое. Галимый заболоченный смешанный лес, так и не промерзший до февраля, оплетенный целыми заборами "колючки", да набитый минами как грибами. Ориентиров никаких, занесёт к "гансам" в горячке боя и не поймёшь сразу - откуда пришёл, а там и свои, неровён час, зашибут. Никакой тактической выгоды захват этого куска немецкой обороны не давал, разве что удастся пленного добыть.
Атаку назначили на 8 часов утра, немцы вроде бы как раз завтракают. Каждому из пяти десятков мужиков распределили места в боевом порядке, разъяснили цель атаки – прорыв первой линии противника, захват пленного, организованный отход в свою оборону. Глядишь, и его огневую систему удастся выявить, гансы на взводе и должны будут навалиться на прорыв всей наличной силой. Полосу атаки определили всего метров в 200. Саперы под утро должны были на "передке" снять взрыватели наших мин, привязанных к деревьям, и подрезать кое-где проволоку для прохода. Пехоте осталось втихую подобраться к ней и по сигналу свистков броском преодолеть ленту дороги. За ней осилить неширокое минное поле, порушить ряды немецкой проволоки и захватить два-три блиндажа или ДЗОТа. А дальше как получится, по обстоятельствам, лишь бы пленного живым взять, после чего можно и ноги уносить. При хронической нехватке людей полсотни красноармейцев по замыслу командования должно было хватить на то, чтобы захватить в чаще леса столь нужного пленного.
Что на этот раз сочините для того, чтобы и этот пример вам не подошел?
| QUOTE (Маркиз @ 07.11.2009 - время: 23:23) | ||
Конечно, врете. Три более-менее подтвержденных случая за всю войну Вы объявляете системой, действовавшей в РККА. Впрочем, Zavr об этом уже писал. |
| QUOTE |
| Что вы говорите! Это немцы, значит, заставляли бросать на них знаменитые "живые волны", заваливая противника трупами? Это они бросали солдат на минные поля и в разведки боем, стоившие колоссальных жертв? |
Лжец у нас вы, причем хронический. Я уже неоднократно указывал на вашу нелицеприятную черту неприкрыто лгать, перевирая либо слова оппонентов, либо их источники. Что и демонстрирует цитата. Где тут слово "система" или его синоним? Сказано, что бросали людей в атаку на минные поля. И вы это сами подтверждаете, обвиняя меня по ходу во лжи.
| QUOTE | ||
Ну если сослаться не на что, можно публично признать, что это Ваши собственные фантазии, которые Вы выдаете за истину. Или то, что это какая нибудь газетная статейка, которую Вы тоже выдаете за истину. |
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NN/krov.txt_Piece40.22
... До вечера батальон отбил еще две атаки немцев, но сам наступать был
не в состоянии. Ночью лейтенант Головкин получил приказ отвести батальон, а
к утру весь сводный полк дивизии, безуспешно штурмовавший Мценск и так и не взявший город к празднику 1 мая, был выведен в тыл.
http://www.iremember.ru/content/view/224/21/lang,ru/
С весны 43-го началось наступление. Взяли Касторную, Курск. Затем начались бои на Украине. Был приказ: взять Киев к октябрьским праздникам.
Это не про высотки, конечно, но разницы нет. Оба примера ясно говорят о том, что тьму людей ложили во имя бредового обычая победных рапортов накануне большевистских праздников.
И тут вы в пролете.
| QUOTE | ||
Стоп-стоп. Вы писали, что смертность в лагерях по данным официальной советской статистики достигала четверти состава, а в доказательство приводите книгу историка, который никоим образом органом официальной статистики не является. Так что обвинение во вранье пока остатется в силе. |
Нет, я не вру, Маркиз, не имею ваших привычек. Что вы Пыхалова-то своего любимого позабыли в цитату вставить? Ах, ну да. Он же как раз очень любит заверять, что изучил все советские архивы по ГУЛАГу, соответственно, владеет советской статистикой, стало быть, сейчас вам очень неудобен.
Не в силе обвинение, а вы безуспешно силитесь его вымучить.
| QUOTE | ||
А зря. Насколько я помню, речь шла о том, что промышленность СССР в определенный период полностью работала на англо-американских метизах, в т.ч. на американских крепежных деталях. Так вот - у англо-американцев резьба не метрическая, как в СССР и континентальной Европе, а дюймовая. Сооотвественно, для нарезания резьбы под такой крепеж и метчики нужны соответствующие. В противном случае не удастся использовать ни единой шпильки, ни единого винта. |
So?
| QUOTE | ||
Ага, в ход пошли проценты от неизвестной величины. Так что прежде чем делать выводы о маячащей голодной смерти, надо бы с размером этого самого пайка определиться, а то как бы не оказалось, что 10% в абсолютном исчислении равны граммам так ста в день. |
Продовольствие считают не в граммах, а в калориях. Величины хорошо известны. На примере Архангельска и советских концлагерей я вам показал, что ситуация с продовольствием в СССР была критической. Это раз. Во-вторых, в СССР 1946-48 гг. разразился страшный голод, из-за которого умерло около миллиона человек. Как же так? Война только что кончилась, освобождены оккупированные земли, а тут такое! А все очень просто: с окончанием войны кончилась и американская помощь...
| QUOTE | ||
Это не мне видится, это видится фельдмаршалу Монтгомери, который все же более компетентен в военных вопросах, нежели журналист. А про эмоциональные цитаты лучше бы молчали - те посты, которые наиболее насыщены эмоциональными фразами - это Ваши. |
Фигню про мои посты оставлю за бортом, а что до Монтгомери, то не из одних сухопутных сил состоит армия, а в британской так и вообще сухопутные силы далеко не главные. Потому немцы и побоялись лезть в Британию напролом даже после того, как та понесла немалые потери во Франции.
| QUOTE | ||
Значит, сведения, взятые у Гальдера (участника событий, между прочим) мы игнорируем, а сведения, взятые неизвестно откуда (цитата без указания источника), берем и объявляем реальностью. |
Я ничего не игнорирую. Читайте выше мое объяснение Zavr-у. Специально для вас добавлю, что цитата взята из Википедии, а рассказывает она о тех событиях, которые имели место. Хоть вы и ничего не знаете, как я понял, ни о битве за небо Бриании, ни об операции "Морской лев"...
| QUOTE | ||
От кого отставшая и в чем именно? |
От ведущих держав мира, прежде всего, Британии и в социально-экономическом развитии. Выдающийся наш, сами могли бы раскусить сей "бином Ньютона", исходя из последовавшего абзаца.
| QUOTE |
| Только вот в середине 20 века СССР с нерыночной экономикой уже подходил к освоению ядерных и космических технологий, а Индия, прямо сверхразвившаяся под управлением британцев, в то время не то что ядерных и космических технологий, а и автопрома то своего в то время не имела, помнится. Вообще никакого. А авиастроения и подавно.Вот меня и интересует -как так получилось, что непередовая советская экономика обошла передовую рыночную по этим позициям? |
А при чем тут СССР? Он наследник Российской империи, которая была далеко впереди Индии, более того, входила в число пяти крупнейших мировых экономик в 1913 г. Индию англичане вытащили из глубокого раннего феодализма. И зато теперь Индия имеет бурно развивающееся и автомобилестроение, и космические технологии. А где ваш хваленый СССР? Знаю, знаю, американские шпиЁны развалили...
| QUOTE | ||
Обвинения во лжи остаются - доказательств Вы не привели, да еще и пытались передергивать. А посты я не для Вас комментирую, а для тех, кто действительно историей интересуется - чтобы не принимали сразу на веру журналистскую брехню. |
Привел доказательства. По третьему кругу не пойду. Не будет извинений - вы в игноре, как и многие вам подобные.
| QUOTE | ||
P.S.
Прежде чем строить из себя великого знатока всего и вся, в том числе чужих знаний, освойте свою основную специальность, то есть научитесь грамотно писать по-русски, великий Вы наш журналист (это я при извЕнения). |
Если бы вы знали, как мне накласть на ваши смехотворные цепляния к моим опечаткам.
Нет у меня комплексов по поводу моей грамотности. Более того, я прекрасно знаю. что цепляние к опискам и ошибкам в тексте, переход на личности - последние аргументы несостоятельных спорщиков... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-11-2009 - 02:45
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.11.2009 - время: 08:45) |
| Франция не загнулась, ряд французских колоний отказался принять капитуляцию и стали одной из баз Сопротивления. Британцы, как я показал выше, как раз показали, что немцам они не по зубам, отстояв свое небо и вынудив Гитлера положить под сукно план "Морской лев". |
Хотелось бы спросить потупясь. Что ж Французское правительство маршала Петена подписало капитуляцию? А немцы в Париж на экскурсию зашли? Но не читает уважаемый Бруно мои посты. Может, кто другой ответит. Что касается Англии, то они героически успели свалить за Ламанш. А точнее Гитлер им это позволил. Под Дюнкерком. А дальше столь же героически отбивались. Находясь в блокаде гитлеровского подводного флота. Правда судьба Европы и мира решалась на континенте. Именно поэтому Гитлер оставил их на закуску. Однако наш уважаемый Бруно приблизился к разгадке феномена Сталина.
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.11.2009 - время: 00:34) | ||
А я написал, что он врет? Zavr, не стоит заниматься демагогией, вы же знаете меня уже довольно хорошо, этот ваш номер со мной не проскакивал никогда. То, что думал Гитлер вчера, сегодня разбивалось о реалии жизни. Что и произошло с Великобританией, отказавшейся идти на мировую. Посему и приключилась битва за небо Англии, предварявшая так и не состоявшийся десант на территорию Великобритании. Будете отрицать? |
А я написал, что Вы написали, что он врет? И, сдается мне, Вы меня с кем-то путаете: так называемый «мой номер» лично мной не применялся никогда.
Я имел в виду ровно то, что написал: дневник Гальдера Вы проверяете по независимым источникам, а мемуарам вдруг верите на слово.
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.11.2009 - время: 00:34) | ||
Я не историк, всего лишь много читавший дилетант. Но я еще имею аналитический ум, простите за нескромность. Который мне подсказывает, что если несколько иностранных участников войны, вплоть до весьма уважаемых и как-то не замеченных во вранье двух выдающихся военачальников Эйзенхауэра и Маннергейма (спорить будете?) утверждают, что советы часто кидали людей на минные поля, за этим стоит некая реальность. И вам меня в обратном не переубедить. Ну, не маннергеймовский у вас авторитет, уж изините... |
Тогда давайте попробуем включить Ваш «аналитический ум, простите за нескромность» (с). Заодно, кстати, и память давайте включим.
Итак, Маннергейм. Приведу только фразу, которую Вы сами выделили в цитате из мемуаров: «Случалось, что русские в боях начала декабря шли с песнями плотными рядами — и даже держась за руки — на минные поля финнов, не обращая внимания на взрывы и точный огонь обороняющихся». Я не знаю, как Вы представляете себе атаку на вражеские позиции, но уж по-любому она не похожа на тусовку КСП-ников, распевающих в экстазе единения «Возьмемся за руки, друзья, возьмемся за руки, друзья, что б не пропасть поодиночке». Но оставим в стороне ёрничество и разберемся с «некоей реальностью», которая стоит за тем, что написал Маннергейм.
Прежде всего: «случалось, что…» (у Маннергейма) и «часто кидали…» (у Вас) – это, мягко говоря, не одно и то же. Далее: Вы ведете речь о преднамеренных атаках на известные минные поля, Маннергейм же ничего подобного не заявляет (он вообще не об этом пишет). И какова же реальность? Совсем не такая, какой Вы ее хотите представить: не было преднамеренных атак через минные поля «в боях начала декабря» [(с) Маннергейм]. Вы настолько увлечены идеей «преступности Сталинского режима» и чуть ли не врожденной «кровожадности красных командиров», что иных причин просто не допускаете. А причины – реальные причины! – совсем иные: отвратительная подготовка операции в частности и отвратительная подготовка войск в целом (отдельные исключения – увы, лишь исключения); крайне слабая подготовка большинства командиров уровня взвод – дивизия; шапкозакидательские настроения и (как следствие) халатность ряда командиров уровня корпус и выше; и так далее.
Наконец, если бы Вы были увлечены не идеологической борьбой, а историей, то Маннергейм в контексте разговора о преднамеренных атаках через минные поля не всплыл бы вообще. По очень простой причине: разведка (в нормальном понимании этого термина) в РККА, по сути, отсутствовала. Да, были подразделения, называвшиеся разведывательными, но их подготовка фактически не отличалась от линейных частей. Аналогичной была ситуация и с подготовкой командного состава: большинство командиров весьма смутно представляли работу разведки и не умели корректно поставить задачу разведподразделению (не говоря уже о чем-то большем). Так вот, о каких преднамеренных атаках можно говорить, если передний край обороны финнов не был элементарно разведан? Я мог бы сослаться на собственный опыт службы в разведке, но у меня, как известно, «не маннергеймовский авторитет», поэтому предлагаю почитать материалы «Совещания начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии». Там Мерецков высказывается более чем определенно.
Кстати, уважаемый Бруно, знаете, когда вышел первый приказ, прямо запрещающий разведку боем (тогда даже еще такого термина не было – «разведка боем»)? Нет? Подсказываю: 1 января 1940 года. Приказ № 0868, подписан Сталиным, Ворошиловым и Шапошниковым.
Теперь об Эйзенхауэре.
Что было у Эйзенхауэра? – Пересказ (якобы) слов Жукова. Осталось вспомнить, что, во-первых, у Эйзенхауэра было написано, скажем так, не совсем то, что ему приписали русскоязычные «переводчики», а во-вторых, Вы так и не смогли совместить методу «Эйзенхауэра-Жукова» с реальной организацией немецких минных заграждений. Повторяться по этому поводу, думаю, нет необходимости, поэтому укажу условия, при которых метода «Эйзенхауэра-Жукова» могла сработать. Условий ровно три: 1. Внезапность атаки; 2. Крайне небольшое расстояние от исходного положения для атаки до позиций противника; 3. Небольшая ширина минного поля.
Строго говоря, при отсутствии внезапности шансы на успех, хоть и небольшие, но еще есть, а вот условия 2 и 3 – обязательные. Причем (лично для Вас, Бруно, подчеркну): условия обязательные вовсе не из соображений человеколюбия, а из соображений военной целесообразности.
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.11.2009 - время: 00:34) | ||
Во-первых, два известных ВАМ случая. Еще вернее, два, которые вы любезно готовы признать. Отметая, например, случай Князика, хотя там совершенно очевидно народ брошен на минное поле. |
Да, мне известны два случая, когда были предприняты преднамеренные атаки через известные минные поля. Напомню, что о наличии двух этих случаев я САМ написал В САМОМ НАЧАЛЕ разговора.
Случай Князика я считал и считаю очень показательным примером. Но примером не преднамеренной атаки через известное минное поле, а примером того, к чему ведет торопливость и отсутствие подготовки операции. Описанный случай произошел при смене участка ответственности дивизии, и передовые подразделения дивизии (в том числе группа Князика) были брошены в бой без всякой предварительной разведки. (Вообще-то я об этом уже писал, но если надо разжевать еще более подробно – нет проблем.) Так вот: в данном случае имела место быть преступная халатность командования, которая привела к срыву операции и неоправданным потерям. Если надо по пунктам расписать, в чем именно состояла халатность командования – опять же, нет проблем, распишу.
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.11.2009 - время: 00:34) |
| Далее. Как я вам уже писал, в интернете, особенно рунете есть далеко не все. Главное же заключается в том, что на минные поля, разумеется, бросали в основном штрафников. А их действия замарывались в сводках, насколько мне известно, существовал даже приказ о том, чтобы взятие любых объектов штрафниками приписывалось частям РККА, следующим за ними. А то как-то нехорошо для революционной армии получается... |
Хочу обратить Ваше внимание на Вашу фразу: «Главное же заключается в том, что на минные поля, разумеется, бросали в основном штрафников». Собственно говоря, после этой фразы спор на тему «преднамеренные атаки через минные поля – как система в РККА» можно считать законченным, потому что от общего числа призванных в РККА через штрафные части прошли чуть более 1 (одного) процента. То есть: даже если преднамеренные атаки и были системой для штрафников, то для РККА в целом таковые атаки системными назвать никак нельзя.
Смотрим штрафников. Из 428 тысяч штрафников в преднамеренных атаках через минные поля точно участвовало около 700 человек: около 100 человек из роты Пыльцына и около 600 человек из 10-го ОШБ. 700 человек из 428 тысяч – это примерно две десятых процента, что для системы тоже, мягко говоря, маловато. Кроме того, атака через минное поле для 10-го ОШБ была единственно возможным решением и, более того, решением с минимально возможными потерями. Если хотите, я подробно опишу ситуацию с атакой 10-го ОШБ.
Кстати, попутно: Вам известно, какие задачи возлагались на штрафные подразделения Вермахта? Я имею в виду конкретно связанные с минными полями.
Касаемо рунета и «далеко не всего». Я ради интереса прикинул: что у меня есть по штрафникам? Получилось около 160 весьма обстоятельных воспоминаний штрафников, из которых лишь 7 записанные мной лично, а остальные найдены по книгам, периодике или в Нете. Так что – было бы желание. Кстати, знаете, практически все упоминают разведки боем, а вот про преднамеренные атаки через минные поля… Собственно, оба случая уже упомянуты.
А теперь позвольте вернуться к разговору о немецких преднамеренных атаках через минные поля. Помните? Курская дуга, когда немцы бросали на минные поля батальоны и полки. Там-то массовость что по числу подразделений, что по количеству «участников действа» была сильно выше. К тому же речь идет (обратите внимание!) не обо всей войне, а пока лишь об одной операции. Ну так что – система?
| QUOTE (Bruno1969 @ 08.11.2009 - время: 00:34) | ||
Нет проблем, Zavr! http://www.soldat.ru/news/636.html <...> Что на этот раз сочините для того, чтобы и этот пример вам не подошел? |
На Вы, батенька, грубиян. «Что сочините на этот раз…»Напомните, пожалуйста, что я сочинил, разбирая «случай из Бешанова»? Что сочинил в случае Князика? Что сочинил в случае «обер-ефрейтора Ленсона», который оказался Ги Сайером? Что сочинил в случае санинструктора Марии Павленко? А особенно подробно расскажите, пожалуйста: что же я сочинил в случае Пыльцына?
Касаемо статьи с Солдата.ру: я Вас просил приводить примеры с хоть какими-то зацепками для проверки. Номера частей, привязки по местности и времени события. Хоть что-нибудь! Вот скажите, как можно проверить случай, если известно лишь, что «Начало февраля 1942 г. Безвестный уголок России на Северо-Западе. Зима, тайга, почти полное бездорожье и война, чтоб ей!..» Даже какой фронт непонятно: то ли Ленинградский, то ли Волховский, то ли Калининский.
Пока могу сказать лишь одно: я написал письмо Игорю Ивановичу Ивлеву, автору статьи. Попросил рассказать подробности, известные ему. Посмотрим, что ответит.
| QUOTE (Bruno1969 @ 02.11.2009 - время: 07:22) |
| Сталин ничего не добился. Это западные державы, видя, что СССР загибается, решили поддержать его, ибо с гибелью его страны Оси слились бы воедино и получили бы огромный, богатый ресурсами тыл. Чем колоссально усложнили бы борьбу с ними. Посему они даже преодолели свою брезгливость к большевиками, до сих пор с которыми не особенно желали связываться. Особенно после того, как СССР в 1939 г. стал большим другом нацистской Германии, оказавшейся на Западе изгоем. |
Союзники не приходят сами. Их надо найти, союз с ними надо обеспечить. И вовсе не договорами, а надо поставить их в такое положение, чтобы они сами, добровольно, без всяких договоров помогали. Товарищ Сталин так и поступил. Поставил их в положение.
Сталин ничего не добился. Ну ну. Кто спорит. Только опять же хочется скромненько спросить если не у нашего уважаемого Бруно, то у того кто рассказал ему эту сказку. Почему Британия обещала Советскому Союзу полную помощь ещё ДО НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СОВЕТСКИЙ СОЮЗ.
«Министр иностранных дел Англии А.Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И.Майского и по поручению премьер-министра заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу…» (История второй мировой войны. Т. 3. С. 352).
| QUOTE |
| Сталин. Вы историю изучали? Эйзенштейн. Более или менее… Сталин. Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина — это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, — образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клус-клан. ...Я даю вам не указания, а высказываю замечания зрителя. Нужно исторические образы правдиво отображать. ...Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким. Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал... Нужно было быть еще решительнее. |
| QUOTE (Zavr @ 09.11.2009 - время: 05:59) | ||
... Касаемо статьи с Солдата.ру: я Вас просил приводить примеры с хоть какими-то зацепками для проверки. Номера частей, привязки по местности и времени события. Хоть что-нибудь! Вот скажите, как можно проверить случай, если известно лишь, что «Начало февраля 1942 г. Безвестный уголок России на Северо-Западе. Зима, тайга, почти полное бездорожье и война, чтоб ей!..» Даже какой фронт непонятно: то ли Ленинградский, то ли Волховский, то ли Калининский. Пока могу сказать лишь одно: я написал письмо Игорю Ивановичу Ивлеву, автору статьи. Попросил рассказать подробности, известные ему. Посмотрим, что ответит. |
Я получил ответ от Ивлева. Случай подтвержден. Скрины полного текста ответа прилагаются для желающих ознакомиться.
Хостинг фото
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
| QUOTE |
"За Сталина" или "за правду" Сейчас по цепочке ссылок наткнулся на комментарий политолога Дмитрия Борисовича Орешкина к выступлению президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева ко дню жертв политических репрессий. Орешкин заявил БиБиСи: "Никакой роли не играет то, каким Сталин был в реальности. Здесь современная политическая борьба. Сталин давно стал символом, который разделяет общество. Это межевой камень: если ты за Сталина - иди налево, против Сталина - иди направо. Ты "наш", или "не наш". И когда Медведев говорит, что Сталин персонаж негативный - это знак для населения и элиты. Лично я себя считаю правым. Доселе - рьяный антикоммунист. И до недавнего времени был ярым антисталинистом. Но сейчас - после нескольких лет изучения доступных документов и аналитических публикаций - пришёл к выводу: всё сказанное об Иосифе Виссарионовиче Джугашвили официальными лицами после его смерти не имеет никакого отношения к реальности - не отражает её ни точно, ни зеркально, ни в каком бы то ни было кривом зеркале. Его необходимо оценивать - и как частное лицо, и как государственного деятеля - безотносительно к каким бы то ни было официальным и/или учебным текстам. В рамках же анализа сохранившихся документов (и наших, и зарубежных) его роль в истории - как нашей страны, так и всего мира - представляется скорее резко положительной, нежели сколько-нибудь отрицательной. В силу этого я считаю разделение знаков, отмеченное Орешкиным, ни в коей мере не связанным с личностью самого Джугашвили. А потому считаю себя вправе выступить "за Сталина". Просто потому, что всегда, везде, и при любых обстоятельствах - и в частной жизни, и в служебных материалах, и в самостоятельных публикациях - выступаю за правду. Анатолий, какую литературу Вы бы могли посоветовать, которая, по вашему мнению, полно и правдиво рассказывает про Сталина? Лично для меня усиленное изучение этого этапа истории началось с критики Алексеем Валерьевичем Исаевым трудов Владимира Богдановича Резуна. Отсюда я понял: если планы Джугашвили до такой степени оболганы - значит, его реальные планы и по сей день представляют немалый интерес. Внятная же картина событий начала складываться после книги Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". Я согласен далеко не со всем в этой книге. В частности, не считаю Джугашвили сколько-нибудь демократичным: он скорее ярко выраженный технократ. Тем не менее общая картина противостояния внутри партийной верхушки и первоисточники как большого террора, так и противостоявшей ему большой чистки описаны в строгом соответствии с надёжными документальными источниками. Наконец, завершающими штрихами стали публикации Владимира Михайловича Чунихина, рисующего по общедоступным источникам далеко не общепринятую картину. Естественно, это - далеко не всё прочитанное мною по данной тематике. Но на мой взгляд именно эти источники в наименьшей возможной сегодня степени ангажированы и опираются на надёжные факты в несравненно большей степени, нежели на чьи бы то ни было убеждения. |
Избранные цитаты из произведений И.В. Сталина.
Неужели Вы думаете, что можно было бы в течение 14 лет удерживать
власть и иметь поддержку миллионных масс благодаря методу запугивания,
устрашения? Нет, это невозможно.
("Беседа с немецким писателем Эмилем Людвигом" т.13 стр.109.)
...я полагаю, что обсуждение вопросов необходимо, дискуссия нужна, но
нужны и пределы дискуссии, предохраняющие партию, этот боевой отряд
пролетариата, от вырождения в дискуссионный клуб.
("О задачах партии" т.5 стр.370.)
Я решительно против вышибательской политики в отношении всех
инакомыслящих товарищей. Я против такой политики не потому, что жалею
инакомыслящих, а потому, что такая политика родит в партии режим
запугивания, режим застращивания, режим, убивающий дух самокритики и
инициативы.
("Письмо т. Ме-рту" т.7 стр.44.)
Оппозиция не понимает, что дело вовсе не в том, чтобы сказать "первым",
забегая вперед и расстраивая дело революции, а в том, чтобы сказать
вовремя, да сказать так, чтобы сказанное было подхвачено массами и
превращено в дело.
("Заметки на современные темы" т.9 стр.361.)
Оппозиция взяла себе за правило превозносить тов. Ленина гениальнейшим
из гениальных людей. Боюсь, что похвала эта неискренняя, и тут тоже кроется
стратегическая хитрость: хотят шумом о гениальности тов. Ленина прикрыть
свой отход от Ленина и подчеркнуть одновременно слабость его учеников.
("XIII конференция РКП(б)" т.6 стр.34.)
Что было бы, если бы мы послушались правых оппортунистов из группы
Бухарина, если бы отказались от наступления, свернули бы темп развития
индустрии, задержали бы развитие колхозов и совхозов и базировались бы на
индивидуальном крестьянском хозяйстве?
Мы наверняка сорвали бы нашу индустрию, загубили бы дело
социалистической реконструкции сельского хозяйства, остались бы без хлеба и
расчистили бы дорогу для засилия кулачества. Мы сидели бы у разбитого
корыта.
Что было бы, если бы мы послушались "левых" оппортунистов из группы
Троцкого - Зиновьева и открыли бы наступление в 1926/27 году, когда мы не
имели никакой возможности заменить кулацкое производство производством
колхозов и совхозов?
Мы наверняка сорвались бы на этом деле, продемонстрировали бы свою
слабость, усилили бы позиции кулачества и вообще капиталистических
элементов, толкнули бы середняка в объятия кулачества, сорвали бы наше
социалистическое строительство и остались бы без хлеба. Мы сидели бы у
разбитого корыта.
("Политический отчет Центрального комитета XVI съезду ВКП(б)" т.12
стр.308.)
Видали ли вы рыбаков перед бурей на большой реке, вроде Енисея? Я их
видал не раз. Бывает, что одна группа рыбаков перед лицом наступившей бури
мобилизует все свои силы, воодушевляет своих людей и смело ведет лодку
навстречу буре: "Держись, ребята, крепче за руль, режь волны, наша возьмет!"
Но бывает и другой сорт рыбаков, которые, чуя бурю, падают духом,
начинают хныкать и деморализуют свои же собственные ряды: "Вот беда, буря
наступает, ложись, ребята, на дно лодки, закрой глаза, авось как-нибудь
вынесет на берег".
Нужно ли еще доказывать, что установка и поведение группы Бухарина, как
две капли воды, похожи на установку и поведение второй группы рыбаков, в
панике отступающих перед трудностями?
("О правом уклоне в ВКП(б)" т.12 стр.17.)
Нынешняя война есть война империалистическая. Ее основная цель -
захват(аннексия) чужих, главным образом, аграрных территорий
капиталистически развитыми государствами. Последним нужны новые рынки сбыта,
удобные пути к этим рынкам, сырье, минеральные богатства, и они стараются
брать их везде, безотносительно к внутренним порядкам захватываемой страны.
("О войне" т.3 стр.5.)
Приписывать "разруху" на фронте исключительно агитации большевиков,-
значит преувеличивать влияние большевиков. Ни одна партия не в силах поднять
такую тяжесть. Чем объяснить, что наша партия, насчитывающая до 200 тысяч
членов, могла "разложить" армию, а Центральный исполнительный комитет
Советов, объединяющий 20 миллионов граждан, не мог удержать армию под своим
влиянием. Дело в том, что солдаты не хотят воевать, не зная, за что они
воюют, они устали, они обеспокоены вопросом о распределении земли, и т.п.
Рассчитывать, что при таких условиях можно вести солдат на войну, значит
рассчитывать на чудо.
("Выступление на экстренной конференции петроградской организации" т.3
стр.116.)
О дореволюционной России:
Власти ... заинтересованы в "тишине и спокойствии" в нефтяном царстве,
не говоря уже о том, что очень многие из членов правительства являются
акционерами крупнейших нефтяных фирм, что налоги на нефтяную промышленность
составляют одну из важнейших доходных статей государственного бюджета, что
бакинский мазут питает "отечественную промышленность", ввиду чего малейшая
заминка в нефтяной промышленности необходимо отражается на состоянии
промышленности России.
("Совещание и рабочие" т.2 стр.136.)
))
Итак, Сборник "ВОЙСКОВАЯ РАЗВЕДКА" № 2 (за 1943 год). Пятый раздел "Тактические приемы противника". Статья "МЕТОДЫ НЕМЕЦКОЙ ВОЙСКОВОЙ РАЗВЕДКИ" подполковника Давыдова. Цитирую абзац полностью, без купюр (все выделения болдом - мои).
Разведка боем является у немцев в настоящее время наиболее распространённым видом войсковой разведки. Чаще всего она применяется на сильно укреплённых участках нашей обороны и перед наступлением. Подобной разведке предшествуют действия мелких групп, имеющие целью уточнение режима переднего края. В разведку боем немцы посылают от роты до батальона при огневом обеспечении. Для устранения искусственных препятствий отряду придаются сапёры, нередко он усиливается тяжёлым оружием. Иногда на более укреплённых участках нашей обороны противник включает в состав разведывательного отряда несколько танков.
Система, однако...
Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой.
....Нам нужны такие музейно-мемориальные центры, которые будут передавать память о пережитом – из поколения в поколение. Безусловно, должна быть продолжена и работа по поиску мест массовых захоронений, восстановлению имён погибших, а в случае необходимости – их реабилитации.
Вот так-то....
| QUOTE (Laura McGrough @ 15.11.2009 - время: 17:51) |
| rattus, слышала нечто подобное недавно, на "Эхе" или еще где-то... Что сказать... Кто-то предпочитает видеть преступления, кто-то великую страну. |
Эт в видеоблоге
По каких тока ресурсах маленький пацючок не лазит 
Полный текст тут ...
| QUOTE (rattus @ 15.11.2009 - время: 16:57) |
| [i]Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. |
Жаль отменили изучение диалектического материализма... и исторического...
Всяко было лучше, чем ничего... (Маркс-Энгельс-Ленин не нравятся, хоть бы Вебера какого почитали). Каша у граждан в голове: ну как можно отделять успехи или провалы народа от успехов или провалов правительства?
| QUOTE (Welldy @ 15.11.2009 - время: 20:07) |
| Жаль отменили изучение диалектического материализма... и исторического... Всяко было лучше, чем ничего... (Маркс-Энгельс-Ленин не нравятся, хоть бы Вебера какого почитали). Каша у граждан в голове: ну как можно отделять успехи или провалы народа от успехов или провалов правительства? |
Эт не я
Это господин Медведев написал....
| QUOTE |
| «Два года назад социологи провели опрос ¬ почти 90 процентов наших граждан, молодых граждан в возрасте от 18 до 24 лет, не смогли даже назвать фамилии известных людей, которые пострадали или погибли в те годы от репрессий. И это, конечно, не может не тревожить». «Невозможно представить себе размах террора, от которого пострадали все народы страны. Его пик пришёлся на 1937–1938 годы». ««Волгой народного горя» называл Александр Солженицын бесконечный «поток» репрессированных в то время». «На протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия нашего народа». |
К медведеву претензий никаких, надо полагать президенту готовит речи специально обученные люди, а он зачитывает.
В отличие от пользователей форума, читающих статьи в интернете и даже иногда книги, Медведев последние лет пятнадцать зарабатывал деньги и делал карьеру, ему было не до истории. В конце 80-х он вероятно читал журнал "Огонек". А вот спичрайтеры по должности люди начитанные, так что не ясно, то ли дебилы, то ли подонки
| QUOTE (Welldy @ 15.11.2009 - время: 21:49) | ||
Вот еще из Медведева:
|
А в чем претензии, если по пунктам?
Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 16-11-2009 - 09:38
"Во всём виноват Сталин..." - избитая фраза. К ней, обычно, добавляют перечень несуществующих преступлений. Но есть одно событие, определённое базовой ментальностью Сосо Джугашвили...
"Выше головы не прыгнуть, нельзя объять необъятное" - потому Сталин совершая одну из самых глупых стратегических ошибок исходил из тактических целей. Шла война, и Сталин разрешил РПЦ выйти из опалы. Тактически это было полезно, но стратегически это сделало лживых наследников идеологических византийских оккупантов из РПЦ "РАВНОЧЕСТНЫМИ" с коммунистами. Т.е. "крестоносцы" из РПЦ, идеологически близкие к крестоносцам из гитлеровских орд вдруг стали не объектом жестокого уничтожения и гонения как пособники врага, а некими привилегированными "нашими". Это размыло границы. И подорвало ЯСНОСТЬ идеологии.
Компартия тогда была воюющей, на фронтах миллионы коммунистов "в рост вставали под свинцовый ветер", и, естественно, гибли. В партии шёл процесс эрозии. В этот момент ясность и чистота идеи были важнейшими. Но Сталин, опираясь на свои детские привычки, сделал некий реверанс в сторону "привычного зла". И тут многим в руководстве ВКП(б) стало ясно, что своим слабостям можно потакать.
Результат был предсказуем- и вокруг Хрущёва собралась банда "потакателей". Они из тактических (а для некоторых из них- из стратегических) целей завели под хрупкое ещё здание советской демократии мину ХХ съезда, и она рванула на наших глазах. Результат- Советская власть была практически уничтожена в Конституции 1977 года, а затем СССР. КПСС превратилась в финансовую олигархию, а по всему телу нашей Родины, как гнойники на трупе, выросли поганые идолеща жидовского демиурга.
| QUOTE (Яромир @ 16.11.2009 - время: 13:46) |
| К ней, обычно, добавляют перечень несуществующих преступлений. |
Огласите весь список пожалуйста.
| QUOTE |
| И подорвало ЯСНОСТЬ идеологии. |
"тов Сталин став генсеком сосредоточил в своих руках неограниценую власть и я не уверен что он сумеет всегда осторожно пользоваться этой властью. ...надо обумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место человека который отличаеться от тов Сталина только одним большей терпимосью, менее капризная и т.д." Где в работах Ленина его найти я вам уже рассказывал. Вместо того чтоб агитки постить историю подучили бы...
Характерно, что делегаты съезда проигнорировали это предложение Ленина. И их можно понять: в стране, где благодаря деятельности соратников Ленина человеческая жизнь стоила дешевле винтовочного патрона, снимать с поста делового и авторитетного товарища за грубость было бы верхом легкомыслия (о стычке Надежды Константиновны с Иосифом Виссарионовичем делегаты не знали).
| QUOTE (Иван Барклай @ 16.11.2009 - время: 16:46) |
| Дело не в грубости Сталина вообще, а в том, что он позволил себе грубость в отношении жены В.И. Из этого факта Ленин сделал простой вывод: с ним перестают считаться. Обидно! Характерно, что делегаты съезда проигнорировали это предложение Ленина. И их можно понять: в стране, где благодаря деятельности соратников Ленина человеческая жизнь стоила дешевле винтовочного патрона, снимать с поста делового и авторитетного товарища за грубость было бы верхом легкомыслия (о стычке Надежды Константиновны с Иосифом Виссарионовичем делегаты не знали). |
Насколько я помню Ленин критиковал Сталина не первый раз. А делегаты съезда сделали одну ошибку - поверили на слово Сталину. Ведь он обещал учесть пожелания Ленина и исправиться...
«В чем вы разошлись с вождями европейского социализма и начинаете все больше и больше расходиться с собственной рабочей средой? Ответ на этот вопрос я дал выше: он в вашем максимализме.
Логически это положение самое легкое: требуй всего сразу и всех, кто останавливается сразу перед сложностью и порой неисполнимостью задачи, называй непоследовательными, глупыми, а порой и изменниками делу социализма, соглашателями, колчаковцами, деникинцами, вообще изменниками…
Неудобство этого приема состоит в том, что и вы сами не можете осуществить всего сразу. Вы, например, допустили денежную систему. Это, конечно, только «на первое время», пока «наладится новый аппарат обмена», например, общественное снабжение. Но ведь ждать этого долго, и какой-нибудь еще больший максималист, нарисовав последствия денежной системы, которая действительно является одной из характернейших черт капиталистического строя, может логически сделать и вам упрек: вы допустили эту черту, значит, принимаете ее последствия, а затем несколько логических ступеней, и вы – колчаковец, деникинец, изменник делу социализма. И не говорите, что это для вас только временный этап: весь вопрос состоит именно в той мере компромисса идеала с действительностью, который «временно» принимают западноевропейские социалисты и вы. Вы схематики и максималисты, а они ищут меру революционных возможностей. Для вас не оказалось возможным упразднить сразу денежную систему, они видят еще много других невозможностей «сразу».
…Вы не представляете себе ясно сложность действительности. Математик рассчитывает, например, во сколько времени ядро, пущенное с такой-то скоростью, прилетит на Луну, но уже физик ясно представляет себе всю невозможность задачи, по крайней мере при нынешнем уровне техники. Вы только математики социализма, его логики и схематики.
…Вам известно, что европейский буржуа гораздо сильнее, а европейский рабочий не такое слепое стадо, чтобы его можно было кинуть в максимализм по первому зову. Он понимает, что разрушить любой аппарат недолго, но изменять его в данном случае приходится на ходу, чтобы не разрушить производства, которым человек только и защищается от вечно враждебной природы. У западноевропейских рабочих более сознания действительности, чем у вас, вождей коммунизма, и оттого они не максималисты. После переписки Сегрю и Ленина – дело ясно: европейская рабочая масса в общем не поддержит вас в максимализме. Она остается нейтральной в пределах компромисса…
Август 1920 года».
Максималисты, как известно, не останавливаются ни перед чем, перешагнут через любого ради своей драгоценной схемы. Большевики имели слабое представление о жизни народа и относились к нему как к «человеческому материалу», а не как к личностям с присущими им правами.
| QUOTE (Laura McGrough @ 16.11.2009 - время: 08:35) |
| У Сталина многому можно поучиться, |
Не дай Бог, если они этому научаться.
| QUOTE (rattus @ 16.11.2009 - время: 14:31) |
| Юноша, всё-таки мне придёться вам процитировать дедушку Ленина: "тов Сталин став генсеком сосредоточил в своих руках неограниценую власть и я не уверен что он сумеет всегда осторожно пользоваться этой властью. ...надо обумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место человека который отличаеться от тов Сталина только одним большей терпимосью, менее капризная и т.д." Где в работах Ленина его найти я вам уже рассказывал. Вместо того чтоб агитки постить историю подучили бы... |
rattus, дорогой мой человек! :) Дедушка Ленин мог писать все, что угодно, но не секрет же, что на период болезни, собственно, именно из-за невозможности контролировать ситуацию в полной мере, товарищ Сталин ему был просто необходим для сдерживания не в меру активного товарища Троцкого.
| QUOTE (Sorques @ 16.11.2009 - время: 21:15) |
| Не дай Бог, если они этому научаться. |
То есть ты, Влад, считаешь, что у Сталина нечему поучиться?
Мировое зло и исчадье ада- без вариантов?
| QUOTE (Bruno1969 @ 04.11.2009 - время: 15:06) |
| Когда британцы колонизировали Индию, это была страна, отставшая в своем развитии лет на 500. Иначе крохотная Британия никогда не завоевала бы такую огромную страну. |
Это Британия то была крохотная. Британские острова крохотные, а вот британская Империя... Мда.
Это сообщение отредактировал hbgfkc - 16-11-2009 - 23:32
Когда он попал в немецкий плен, Сталин не стал менять его на Паулюса по предложению немецкого командования.
Вспомним его фразу - "Я солдата на фельдмаршала не меняю".
Посмотрите на детей нынешних политиков и чем они занимаются....
Кто нибудь из них отстаивал интересы России в горячих точках? Или просто работал простым служащим на каком нибудь предприятии или фирме? Или сделал мировое научное открытие?
Второе, при Сталине СССР стал атомной державой!
И третье, Сталин не позволял себе роскоши. Не присваивал себе богатства и не вывозил их в другие страны. И члены его семьи не имели таких привелегий которые имеют семьи наших политиков сейчас.
Я конечно не говорю что Сталин во всем есть объкт для подражания. Репрессии того времени ужасны и никто не снимает с него вину за это.
--------------------------------------------------------------------------------
ПОСЛЕСЛОВИЕ.
Сейчас многие пытаются переписать историю так, чтобы очернить все что было в СССР. А ведь за послевоенные годы мы отстроили разрушенные города, восстановили заводы.
Запустили первый в мире искуственный спутник земли в 1957году-
это через 12 лет после окончания войны.....А в 1961 состоялся первый в мире полет человека в космос это через 25 лет после войны.
Перестройка началась в 1986, сейчас прошел уже 21 год с этого события.
Какими успехами мы можем похвастаться сейчас???
Тем что разворовали то что было создано титаническим трудом своего народа,
своими руками уничтожили свою же армию, превратились в сырьевой придаток запада, погрязли в коррупции......
Это сообщение отредактировал Sergio77 - 18-11-2009 - 01:02