| QUOTE (Rusbear @ 23.10.2009 - время: 21:18) |
| Можно поставить вместо Гитлера Наполеона, а вместо Сталина - Флександра первого... И получится, что вопрос можно несколько упростить - Какая страна (а не какой режим...) |
Нельзя отделять одно от другого. В том контексте советский народ и Сталин были неразделимы. Каждый внёс свою лепту.
Хотя по большому счёту всё решили крупные просчёты Гитлера.
Это сообщение отредактировал Эрт - 24-10-2009 - 21:46
| QUOTE (hbgfkc @ 21.10.2009 - время: 00:50) |
| Какой ещё режим кроме того что создал Сталин выдержал прямое столкновение с Германским нацизмом. |
Вы правы, войну масштаба 2-ой мировой могли вести только СССР и Германия. Все остальные шакалили вокруг. И исходя из Вашего постулата - социализм для России на данный военный момент (а может и не только) явился божественным даром, нацизм для Германии - даром дьявольским.(отвлекаясь от всяких исторических причин и следствий, атеистов и католических шарлатанов.)
Но даже если закрыть глаза на все это и рассуждать только чисто об итогах той войны, невзирая на то, что СССР действительно внес огромный вклад в победу, роль США, как минимум, ничуть не меньше, более того, если вдуматься, то и куда больше. Ибо американцы, воюя одновременно с Японией (мощнейшей военной державой, по всем параметрам сопоставимой с Германией) на Тихом океане и с немецко-итальянскими войсками в Северной Африке, еще и содержали своих союзников, осуществляя беспрецедентные поставки им оружия, боеприпасов, сырья, оборудования и продовольствия. СССР был крайне зависим от американских поставок по целому ряду важнейших видов (радиолокационное оборудование - 80% потребностей, натуральный каучук (в авиации незаменим) - 100%, автомобили - 66%, паровозы - 42%, молибден - 67%, алюминий - 41%, кобальт 57%; продовольствия по калориям поставлялось столько, что его хватило бы всю войну кормить 10-миллионную армию /и советские солдаты американскую тушенку называли "вторым фронтом" совсем не с иронией и сарказмом, как это рисует совковый агитпроп, это был основной мясной продукт в их рационе/; поставлялись производственно-технологические линии и даже целые заводы, в частности, американские нефтеперерабатывающие предприятия в Куйбышев, Гурьев, Орск, Красноводск, шинный завод в Москве и др.) Уже в 1943 г. американцы с англичанами, по сути, открыли Второй фронт в Европе, освободив Южную Италию и выведя из войны главного союзника Германии в Европе. А потом и совершили с англичанами грандиозную десантную операцию в 1944 г. в Нормандии. И это при всем том, что СССР до 1945 г. так и не помог американцам на Тихом океане, хотя они с самого начала войны недвусмысленно увязывали открытие Второго фронта в Европе с поддержкой их на тихоокеанском театре военных действий.
P.S. Как я уже писал ранее, если бы не оказанная американцами и англичанами экстренная помощь провалившему первые месяцы войны СССР, линия фронта в СССР в 1942 году если бы еще была, то где-нибудь возле Урала. Потому что воевать элементарно было бы нечем. И есть было бы практически нечего. В 1941 г. в зоне оккупации оказались основные промышленные и с/х районы страны. Эвакуация части заводов не спасала, особенно с учетом того, что элементарно до весны 1942 г. ВСЯ советская промышленность работала на американских метизах. А без них невозможен выпуск никакой техники, никакого оборудования.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 24-10-2009 - 21:00
| QUOTE (Gawrilla @ 23.10.2009 - время: 23:02) |
| Из них главный - не на ту страну напал. |
Да на ту...) Основная причина неудачи Гитлера - его грубейшие просчёты во второй половине 41-го года. И если бы старые вермахтовские генералы не действовали тогда на свой страх и риск, то положение гитлеровских войск было бы ещё хуже. Хотя они за это быстро поплатились.
По поводу роли Англии и Америки во Второй Мировой можно сказать, что они изначально заняли выжидательную позицию. И в конце концов присоединились к тому, кто стал однозначно выигрывать. Второй фронт был открыт, чтобы успеть к намечающемуся разделу Европы, к чему они и успели.
Линия фронта же к 42-у году не могла быть в районе Урала, так как германские войска были сильно измотаны, обозы с ГСМ не поспевали за быстро продвигающими войсками и с зимней формой случились большие проблемы. Сама идея блицкрига была неверной в военном отношении...
Это сообщение отредактировал Эрт - 24-10-2009 - 21:48
| QUOTE (Gawrilla @ 23.10.2009 - время: 23:02) |
| Из них главный - не на ту страну напал. |
Вот, вот! Кишка тонка оказалась.
| QUOTE (Эрт @ 24.10.2009 - время: 21:46) |
| По поводу роли Англии и Америки во Второй Мировой можно сказать, что они изначально заняли выжидательную позицию. И в конце концов присоединились к тому, кто стал однозначно выигрывать. Второй фронт был открыт, чтобы успеть к намечающемуся разделу Европы, к чему они и успели. |
Это где они выжидали? Сражаясь с превосходящей авиацией нацистов в битве за небо Британии в 1940 г. и ВЫИГРАВ эту битву, чем вынудили Гитлера отказаться от операции "Морской лев" по захвату страны, в то время как СССР оккупировал и грабил Бессарабию и Буковину, и страны Балтии? Или сражаясь с итальянцами в конце 1940 г. на Средиземноморье и в Северной Африке, заставив вдрызг проигравшего Муссолини просить у Берлина помощи, в то время как СССР вел с нацистами переговоры о присоединении к Оси? Или в битвах за Филлиппины, Сингапур, Малайзию, Гуам в 1941-42 годах? А может, в ноябре 1942 г., когда американцы высадили в Северной Африке мощный десант, вынудив главнокомандующего силами Виши Франсуа Дарлана договариться с американцами о союзе и прекращении огня, после чего немцы были вынуждены занять южную часть Франции и перебросить дополнительные войска в Тунис? Может, выжидали, разгромив немцев и итальянцев в Северной Африке и уже в 1943 году ворвавшись в Южную Италию, тем самым, по сути, уже открыв Второй фронт в Европе и не только лишив Германию главного союзника в Европе, но и вынудив во избежание немедленной катастрофы оккупировать север Италии, естественно, ослабляя иные направления? Или методично освобождая от японцев один за другим тысячи остров в Тихом океане, выкуривая их с Гуадалканала, Филиппин, Индонезии, Малайзии, Гуама? А может, выжидали, впахивая за себя и того парня, снабжая всем необходимым крайне затратную собственную войну за тысячи километров от родного дома и содержа союзников, включая СССР, который просто загнулся бы без этой поддержки? Это неся немалые потери исключительно ради того, чтобы доставить советам как можно больше помощи, выжидали союзники? Когда и как они выжидали, ась?
| QUOTE |
| Линия фронта же к 42-у году не могла быть в районе Урала, так как германские войска были сильно измотаны, обозы с ГСМ не поспевали за быстро продвигающими войсками и с зимней формой случились большие проблемы. Сама идея блицкрига была неверной в военном отношении... |
Эти измотанные немецкие войска порвали бы противника как Тузик грелку в сражении за Москву, если бы не лютые морозы (в начале 1940-х зимы в Европе, особенно Восточной, были намного холоднее обычного даже для того периода, не говоря уже о сравнении с нынешними), а главное - помощь союзников. По одним только танкам западные поставки полностью покрыли советские потери в сражении под Москвой, о чем я уже писал ранее.
Что до блиц-крига, то он был вполне нормальным планом. Проблемы начались, когда Гитлер замельтешил в августе и - особенно - сентябре, и начал вносить роковые изменения, которые считали грубыми ошибками большинство немецких генералов.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-10-2009 - 00:55
Кто его заставил замельтешить? Неужели поставки союзничков?
Они хоть одну ржавую гайку в сентябре 41-го Сталину подбросили?
| QUOTE (Gawrilla @ 25.10.2009 - время: 01:28) |
| А с чего вдруг Гитлер замельтешил? Что ему мешало спокойно, с немецкой педантичностью выполнять собственный великолепный план "Барбаросса" и додолбить Красную армию к концу сентября? Поверьте мне на слово, никаких жутких морозов ни в сентябре, ни даже в октябре под Москвой не бывает. Кто его заставил замельтешить? Неужели поставки союзничков? |
А вот мысли Гитлера - это большая загадка. Он вообще довольно непредсказуемый человек. Если помните, его совершенно загадочная медлительность в решающий момент позволила союзникам эвакуировать основные силы из Дюнкерка после поражения во Франции, хотя немцы могли нанести им там колоссальный урон. Тут примерно такая же история. Все идет нормально, РККА драпает практически на всех направлениях, даже сражение под Смоленском, где СССР впервые показывает серьезные зубы, только притормаживает развитие операции, но не меняет ничего принципиально.
В конце июля 1941 года немецкое командование было еще полно оптимизма и считало, что цели, поставленные планом «Барбаросса», будут достигнуты в ближайшее время. В качестве сроков достижения этих целей были указаны: Москва и Ленинград — 25 августа; рубеж Волги — начало октября; Баку и Батуми—начало ноября. И тут Гитлер на совещании в штабе группы армий «Юг» 4 августа заявляет: «Вначале должен быть захвачен Ленинград, для этого используются войска группы Гота. Во вторую очередь производится захват восточной части Украины… И только в последнюю очередь будет предпринято наступление с целью захвата Москвы». Войска Гота были сняты с центрального направления!
Командующий немецкой 2-й танковой группой Г. Гудериан писал: «Бои за Киев, несомненно, означали собой крупный тактический успех. Однако вопрос о том, имел ли этот тактический успех также и крупное стратегическое значение, остается под сомнением. Теперь все зависело от того, удастся ли немцам добиться решающих результатов ещё до наступления зимы, пожалуй, даже до наступления периода осенней распутицы».
Лишь 30 сентября немецкие войска, подтянув резервы, перешли в наступление на Москву. А это было большим опозданием и серьезной ошибкой. Начиналась уже пора распутицы, которая серьезно осложнила операцию. Потом зима... Но эти природные факторы только притормаживали действия немцев. А вот помощь советам союзников стала определяющей. Осенью уже вовсю шло снабжение СССР крайне необходимыми поставками как военного, так и гражданского назначения. К битве за Москву они сложились в довольно мощный резерв СССР.
| QUOTE |
| Они хоть одну ржавую гайку в сентябре 41-го Сталину подбросили? |
Американцы развернули широкомасштабную помощь СССР в октябре 1941 г. А вот англичане первые поставки танков осуществили еще летом. Правда, за британскую помощь СССР приходилось платить.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-10-2009 - 03:33
| QUOTE (hbgfkc @ 25.10.2009 - время: 03:55) |
| Простие, увожаемый Бруно но вы всё время пытаетесь отвечать не на тот вопрос и ещё ломитесь в открытую дверь. |
Вы можете понять хотя бы то, что я давно уже не реагирую на ваши посты? Я вам все сказал на предыдущей странице, горе-мыслитель.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-10-2009 - 04:00
Простие, уважаемый Бруно но вы всё время пытаетесь отвечать не на тот вопрос и ещё ломитесь в открытую дверь. Прада ваши выкладки не совсем верны. Точнее сказать совсем не верны. И есть возражение. Как раз Гитлер когда нападал на СССР знал, что делал. У него это во всей европе получалось. А вот с СССР прокол вышел. Товарищи. Ну после того как я выложил речь Сталина неужели не догадались. Перечитайте ещё проведите паралели и станет ясно. Именно Сталин спас и страну и весь мир.
| QUOTE (Bruno1969 @ 25.10.2009 - время: 03:59) | ||
Вы можете понять хотя бы то, что я давно уже не реагирую на ваши посты? Я вам все сказал на предыдущей странице, горе-мыслитель. |
Ну не реагируете так и не реагируте. Это ваше дело. Только всё равно вы с темы постоянно съезжаете. Это факт. Кстати вы хорошо не реагируете. Аж на четыре поста и один из них шесть абзацев. Я так не реагировать и не умею.
Естественно, что Англия отбивала поползновения на её воздушное пространство, правда перед этим сдала одну за другой и Австрию, и Чехословакию, и Польшу, и Францию.
Америка воевала с Японией, но Япония в ходе Второй Мировой не претендовала на территорию СССР. У неё были интересы в Китае, корейский отросток их почему-то сильно привлёк, ну и территории в тихоокеанском бассейне. И действия американцев там на советско-германское противостояние особо не влияли.
Военные действия на юге тоже были. Но Африка никогда не была приоритетом для Германии. Ещё в тридцатых годах Гитлер указал явно направление - на восток. А уж победы там в 42-43 годах вообще не удивительны. Немецкие силы оттуда были уже переброшены на вышеуказанный восток.
Да, поставки в СССР были, особенно помог автомобильный транспорт в начале войны, но на сколько они были определяющими? Думаю, не очень. В конце концов и Рузвельт, и Черчиль понимали, что мы воюем за них. Ещё бы им было не помогать. Тем более при желании и рыбку съесть и косточкой не подавиться.
Это сообщение отредактировал Эрт - 25-10-2009 - 11:31
| QUOTE |
| Эти измотанные немецкие войска порвали бы противника как Тузик грелку в сражении за Москву, если бы не лютые морозы (в начале 1940-х зимы в Европе, особенно Восточной, были намного холоднее обычного даже для того периода, не говоря уже о сравнении с нынешними), а главное - помощь союзников. |
А чего тогда не порвали? Финнам морозы в 39-40 не мешали бить РККА.
И драпать от Москвы немцам морозы не мешали. И наступать нашим войскам под Москвой
Запись в дневнике Гальдера от 4 июля:
| QUOTE |
| Штаб танковой группы Гота доложил, что в строю осталось лишь 50% штатного количества боевых машин. |
А вот запись в том же дневнике от 23 июля:
| QUOTE |
| II. Наши силы: а. Пехотные дивизии укомплектованы на 80% (от штатной численности). (Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе.) Моторизованные и танковые дивизии укомплектованы на 50% [от штатной численности]. Некоторые дивизии имеют еще меньший процент укомплектованности. |
Так может помимо помощи союзников, РККА еще маленько воевала?
Прошел всего месяц, а драпающая РККА обескровила ударные части Вермахта наполовину.
А еще Бруно поделитесь ссылкой когда с 22.06.1941 по 30.09.1941 американцы бесплатно поставки делали. А то вот здесь написано что золотом за нее платили.
Да и что поставляли в этот промежуток?
Это сообщение отредактировал skv - 25-10-2009 - 17:20
Это сообщение отредактировал hbgfkc - 25-10-2009 - 15:06
| QUOTE (Эрт @ 25.10.2009 - время: 10:28) |
| Bruno1969, а я и не говорю, что Америка и Англия вообще ничего не делали. Естественно, что Англия отбивала поползновения на её воздушное пространство, правда перед этим сдала одну за другой и Австрию, и Чехословакию, и Польшу, и Францию. Америка воевала с Японией, но Япония в ходе Второй Мировой не претендовала на территорию СССР. У неё были интересы в Китае, корейский отросток их почему-то сильно привлёк, ну и территории в тихоокеанском бассейне. И действия американцев там на советско-германское противостояние особо не влияли. Военные действия на юге тоже были. Но Африка никогда не была приоритетом для Германии. Ещё в тридцатых годах Гитлер указал явно направление - на восток. А уж победы там в 42-43 годах вообще не удивительны. Немецкие силы оттуда были уже переброшены на вышеуказанный восток. Да, поставки в СССР были, особенно помог автомобильный транспорт в начале войны, но на сколько они были определяющими? Думаю, не очень. В конце концов и Рузвельт, и Черчиль понимали, что мы воюем за них. Ещё бы им было не помогать. Тем более при желании и рыбку съесть и косточкой не подавиться. |
Видите ли, чтобы дискутировать, нужно ориентироваться в теме. Чего я у вас ни на йоту не наблюдаю. "Поползновения" на воздушное пространство Британии - это широкомасштабная война за господство в небе, чтобы начать высадку на остров. Если бы англичане не выдержали в этой схватке, операция "Морской лев" была бы начата и мировая история была бы совсем другой... Британцы вместе с французами воевали за Францию, то, что они проиграли ту войну, не означает, что они сдали страну немцам. Япония не только претендовала на СССР, но даже были совершенно конретные планы раздела СССР между Германией и Японией по Уралу... И т.д. Извините, но у нас нет почвы для спора в силу вашей абсолютной безграмотности в данных вопросах.
| QUOTE (skv @ 25.10.2009 - время: 11:42) | ||
А чего тогда не порвали? Финнам морозы в 39-40 не мешали бить РККА. И драпать от Москвы немцам морозы не мешали. И наступать нашим войскам под Москвой |
Не сравнивайте известно что с пальцем. Во-первых, дома и стены помогают. Это относится ко всем обороняющимся. Есть даже классическое соотношение потерь в наступательной войне 3 к 1. То есть наступающие обычно теряют втрое больше, чем обороняющиеся. Зима, конечно, всех касалась. только вот то, что русскому БЫЛО ПРИВЫЧНО, для немца было серьезным ударом.
И главное. Я нигде не утверждал, что советский солдат не имел в войне никакого значения. Что вы, господа советофилы, все время на мир и на все проблемы смотрите исключительно в черно-белом диапазоне? Естественно, если бы не мужество советских солдат и талант многих представителей командования, никакая западная помощь не спасла бы СССР от поражения. Речь идет о том, что никакое мужество народа не спасло бы СССР без крайне важной западной помощи, взявшей на себя значительные силы противника (одна Япония чего стоила!) и решившей все основные проблемы со снабжением армии союзника и его оборонной промышленности. И питанием солдат. Не может победить против одной из лучших армий недоедающий доходяга с шашкой. Не бывает такого! А продовольственная помощь была столь массированной, что перепадало и гражданским. Если учесть, что всю войну советский народ жил на очень ограниченном пайке, несложно догадаться, что без помощи союзников в СССР был бы массовый голод.
| QUOTE | ||||
Запись в дневнике Гальдера от 4 июля:
А вот запись в том же дневнике от 23 июля:
Так может помимо помощи союзников, РККА еще маленько воевала? Прошел всего месяц, а драпающая РККА обескровила ударные части Вермахта наполовину. |
Недоукомплектация немецких частей была вызвана слишком быстрыми темпами проникновения немцев на территорию противника и растянутостью фронта и тылов. Вы что, всерьез собираетесь мне рассказывать сказки, что немцы в боях против СССР летом 1941 года несли потери до 50%???
Ничего критичного в проблемах немцев летом 1941 года не было, почему штаб и был уверен в реализации "Барбароссы". Противник в это время был просто в полной заднице.
| QUOTE |
| А еще Бруно поделитесь ссылкой когда с 22.06.1941 по 30.09.1941 американцы бесплатно поставки делали. А то вот здесь написано что золотом за нее платили. Да и что поставляли в этот промежуток? |
Читайте еще два раза и медленно.
| QUOTE |
| Американцы развернули широкомасштабную помощь СССР в октябре 1941 г. |
Именно в этом месяце на советы распространилось действие закона о ленд-лизе и в СССР валом повалила американская помощь. Главной из которых на начальном этапе стали банальные метизы: ВСЯ советская промышленность до весны 1942 г. работала на американских метизах, без которых не вышел бы с конвейера ни один танк и ни один самолет...
А еще американские рации стали для СССР настоящей манной небесной, потому что одной из причин полного провала 1941 г. была плохая координация советских войск, пользовавшихся примитивной телефонкой по кабелю, когда немцы опирались уже на рации. Плюс упомянутые уже танки. Ну, и тд. Перечислять можно очень долго... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 26-10-2009 - 03:19
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 02:10) | ||
Вы что, всерьез собираетесь мне рассказывать сказки, что немцы в боях против СССР летом 1941 года несли потери до 50%??? |
Порой и более 50 %
Генерал Гот написал в дневнике в сентябре 1941 г.: "Потери в танках составляют теперь 60-70% состава"
Бруно, фантазии это хорошо, но учи историю
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 07:10) |
| Недоукомплектация немецких частей была вызвана слишком быстрыми темпами проникновения немцев на территорию противника и растянутостью фронта и тылов. Вы что, всерьез собираетесь мне рассказывать сказки, что немцы в боях против СССР летом 1941 года несли потери до 50%??? Ничего критичного в проблемах немцев летом 1941 года не было, почему штаб и был уверен в реализации "Барбароссы". Противник в это время был просто в полной заднице. |
Не надо передергивать, где я, (а точнее Гальдер) написал про общие потери?
Читайте еще два раза и медленно(с).
А вот как обстояли дела чуть позднее
| QUOTE |
| Потери с 22.6 по 10.9 1941 года: Ранено — 11 125 офицеров и 328 713 унтер-офицеров и рядовых; убито — 4396 офицеров и 93 625 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 387 офицеров и 21 265 унтер-офицеров и рядовых. Итого потеряно 15 908 офицеров и 443 603 унтер-офицера и рядового. Общие потери, не считая больных, составляют, таким образом, 459 511 человек, то есть 13,5% средней численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек). Положение с танками во 2-й танковой группе: 3-я тд — боеспособные танки — 20%, требуют ремонта и безвозвратные потери — 80%. 4-я тд — боеспособные танки — 29%, требуют ремонта и безвозвратные потери — 71%. 17-я тд — боеспособные танки — 21%, требуют ремонта и безвозвратные потери — 79%. 18-я тд — боеспособные танки — 31%, требуют ремонта и безвозвратные потери — 69%. |
| QUOTE |
| Не может победить против одной из лучших армий недоедающий доходяга с шашкой. |
Вот это мне особенно понравилось. Камнями мы в немцев не кидались, до получения помощи?
| QUOTE |
| Американцы развернули широкомасштабную помощь СССР в октябре 1941 г. |
А не поделитесь широкомаштабностью? Только про метизы не надо, я уже два раза прочитал. Меня интересует именно военная помощь.
| QUOTE |
| Тогда как в сговоре с нацистами СССР разделил Польшу |
СССР забрал то, что потерял в 1921.
П.С. Помощь союзников очень важна, никто не отрицает, вот только не надо ее выпячивать на первый план. И про рации я с вами согласен, и про оборудование.
П.П.С.
| QUOTE |
| Естественно, если бы не мужество советских солдат и талант многих представителей командования, никакая западная помощь не спасла бы СССР от поражения. |
Это сообщение отредактировал skv - 26-10-2009 - 05:56
| QUOTE (skv @ 26.10.2009 - время: 04:43) | ||
Не надо передергивать, где я, (а точнее Гальдер) написал про общие потери? Читайте еще два раза и медленно(с). |
Вы это объясните вашему коллеге-советофилу чуть выше, отчаянно мухлюющему с высказываниями немецких генералов. Ведь Гот писал о потерях только в прямых ударах. И после того, как он написал это, как изменилась к зиме линия фронта? Видимо, уже нулевая армия подошла к Москве, не иначе!
А если вы не пишете про общие потери, то какой смысл вообще о них упоминать? Только общие потери имеют значение, то, что прроисходит на отдельных участках в непосредственных боях не дает никакой картины.
А вот как обстояли дела чуть позднее
| QUOTE | ||
|
И о чем мне это должно говорить без сравнения с потерями противной стороны? Или вам страшно и стыдно назвать, сколько МИЛЛИОНОВ советских в/с банально сдались в плен в 1941 г.?
| QUOTE | ||
Вот это мне особенно понравилось. Камнями мы в немцев не кидались, до получения помощи? |
Вы по-русски вообще читать могете? Я написал про шашки. Причем совершенно сознательно. Потому как доблестная конница Буденного перла на немецкие танки с шашками на перевес. Потому как на одну винтовку приходилось несколько солдат, которые выстраивались в очередь, дожидаясь, когда убьют или ранят его товарища, чтобы взяться за эту несчастную винтовку.
| QUOTE | ||
А не поделитесь широкомаштабностью? Только про метизы не надо, я уже два раза прочитал. П.С. Помощь союзников очень важна, никто не отрицает, вот только не надо ее выпячивать на первый план. И про рации я с вами согласен, и про оборудование. |
Помощь не просто важна, без нее война советами была бы проиграна. Масштаб следующий.
Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд:
Бронетанковая техника - 16,0
Самолеты - 15,3
Боевые корабли - 32,4
Зенитная артиллерия - 18,4
Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0
Грузовые и легковые автомобили - 66,1
Тракторы - 20,6
Металлорежущие станки - 23,1
Паровозы - 42,1
Алюминий - 40,8
Никель - 25,3
Ртуть - 37,0
Олово - 99,3
Кобальт - 56,9
Молибден - 67,1
Нержавекицая сталь - 24,3
Авиационный бензин - 18,1
Натуральный каучук - 100,0
Про продовольствие уже ранее отписал. И про поставленные ЦЕЛЫЕ ЗАВОДЫ, в основном нефтеперерабатывающие.
Кстати, большинство советских асов, начиная с Покрышкина, предпочитали вершить свои подвиги на "Аэрокобрах". А "Студебеккер" стал просто незаменимой тягловой лошадкой на фронте, это вам любой ветеран скажет. А натуральный каучук незаменим в авиационных покрышках. Да и без американского алюминия, особенно в первую половину войны, советские летчики летали бы на фанерках.
| QUOTE | ||
П.П.С.
|
Не забывайте и про это.
| QUOTE |
| Речь идет о том, что никакое мужество народа не спасло бы СССР без крайне важной западной помощи, взявшей на себя значительные силы противника (одна Япония чего стоила!) и решившей все основные проблемы со снабжением армии союзника и его оборонной промышленности. И питанием солдат. Не может победить против одной из лучших армий недоедающий доходяга с шашкой. Не бывает такого! А продовольственная помощь была столь массированной, что перепадало и гражданским. Если учесть, что всю войну советский народ жил на очень ограниченном пайке, несложно догадаться, что без помощи союзников в СССР был бы массовый голод. |
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 05:03) |
| Вы это объясните вашему коллеге-советофилу чуть выше, отчаянно мухлюющему с высказываниями немецких генералов. Ведь Гот писал о потерях только в прямых ударах. |
Я не очень силен в военном деле...
...а что за прямые удары такие и чем отличаются от кривых?
Бруно!Не мучайся с поиском описаний "кривых ударов". Гот не пишет ни о каких прямых ударах.
Ты как обычно сел в лужу: полностью цитата выглядит так:
| QUOTE |
| К началу сентября оперативный баланс сдвинулся в пользу советских войск. В прямых ударах немцами было потеряно много сил. Генерал Гот пишет: "Потери в танках составляют теперь 60-70% состава" |
Ты уже начал приводить ссылки и цитаты, теперь начни их читать
| QUOTE |
| А если вы не пишете про общие потери, то какой смысл вообще о них упоминать? Только общие потери имеют значение, то, что прроисходит на отдельных участках в непосредственных боях не дает никакой картины. |
Механизированные соединения Вермахта, были его главной ударной силой.
Так что потери 50 процентов этих соединений довольно чувствительно для немцев.
Во вторых вы опять читаете невнимательно, еще раз приведу:
| QUOTE |
| II. Наши силы: а. Пехотные дивизии укомплектованы на 80% (от штатной численности). (Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе.) Моторизованные и танковые дивизии укомплектованы на 50% [от штатной численности]. Некоторые дивизии имеют еще меньший процент укомплектованности. |
| QUOTE |
| И о чем мне это должно говорить без сравнения с потерями противной стороны? Или вам страшно и стыдно назвать, сколько МИЛЛИОНОВ советских в/с банально сдались в плен в 1941 г.? |
Пожалуйста потери РККА:
| QUOTE |
| ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЛИТВЕ И ЛАТВИИ (Прибалтийская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г. Итого 75202 15,1% ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ (Белорусская стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 9 июля 1941 г. 341073 54,4% ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ (Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 6 июля 1941 г. 172323 19,9% СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ в Заполярье и Карелии 29 июня - 10 октября 1941 г. 67265 18,8% КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 7 июля - 26 сентября 1941 г. 616304 98,0% ЛЕНИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 10 июля - 30 сентября 1941 г. 214078 41,4% СМОЛЕНСКОЕ СРАЖЕНИЕ 10 июля - 10 сентября 1941 г. 486171 83,6% МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 30 сентября - 5 декабря 1941 г. 514338 41,1% |
указаны безвозвратные потери.
Как видите мне не страшно и не стыдно.
| QUOTE |
| Потому как доблестная конница Буденного перла на немецкие танки с шашками на перевес. |
А подтвердить сможете?
То что советы использовали кавалерию и еще не говорит о том, что она с криками "Ура" пыталась рубить немецкие танки. У немцев тоже были кавдивизи они тоже с шашками на наши танки скакали?
Выдержка из ПУ-39:
| QUOTE |
| 37. Кавалерийские соединения состоят из кавалерийских дивизий и кавалерийских корпусов. Кавалерийская дивизия является основным тактическим соединением конницы. Она состоит из частей конницы и других родов войск и имеет постоянный состав. Несколько кавалерийских дивизий (от 2 до 4) составляют кавалерийский корпус. Кавалерийский корпус является высшим соединением конницы и может выполнять самостоятельные оперативные задачи во взаимодействии с другими родами войск и в отрыве от них. В зависимости от выполняемой задачи кавалерийский корпус может усиливаться другими родами войск и в частности танковыми соединениями и авиацией. Кавалерийские соединения, способные к осуществлению быстрого маневра и решительного удара, должны применяться для выполнения активных задач по разгрому противника. Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией, — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и преследовании. Кавалерийские соединения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийского соединения должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха. |
Кавалерия таже пехота, только скорость передвижения у нее выше за счет наличия транспорта в виде лошадей.
| QUOTE |
| Иван Александрович Якушин, лейтенант, командир противотанкового взвода 24-го гвардейского кавполка 5-й гвардейской кавдивизии: «Cейчас многие говорят: ну какая кавалерия во время Отечественной войны? Там танки, самолеты, техника. Ничего подобного. Семь кавкорпусов было, все прошли войну. С начала и до конца войны. Причем все получили звания гвардейских, а гвардию тогда просто так не давали. Как действовала кавалерия в Отечественную войну? Лошадей использовали как средство передвижения. Были, конечно, и бои в конном строю – сабельные атаки, но это редко. Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота. Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: «Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать». |
| QUOTE |
| И о чем мне это должно говорить без сравнения с потерями противной стороны? |
А зачем вам потери другой стороны? Это дано в ответ на вот это:
| QUOTE |
| Вы что, всерьез собираетесь мне рассказывать сказки, что немцы в боях против СССР летом 1941 года несли потери до 50%??? Ничего критичного в проблемах немцев летом 1941 года не было, почему штаб и был уверен в реализации "Барбароссы". |
Так что сказки вам Гальдер рассказывает.
За приведенный список помощи спасибо. Это в объеме 41 года или за весь период?
| QUOTE |
| Да и без американского алюминия, особенно в первую половину войны |
Я вам скажу страшную вещь, наша истребительная авиация на фанерках и во вторую половину войны на "фанерках" летала. К примеру вот и вот
П.С. я вот про это
| QUOTE |
| Речь идет о том, что никакое мужество народа не спасло бы СССР без крайне важной западной помощи, взявшей на себя значительные силы противника (одна Япония чего стоила!) и решившей все основные проблемы со снабжением армии союзника и его оборонной промышленности. И питанием солдат. Не может победить против одной из лучших армий недоедающий доходяга с шашкой. Не бывает такого! А продовольственная помощь была столь массированной, что перепадало и гражданским. Если учесть, что всю войну советский народ жил на очень ограниченном пайке, несложно догадаться, что без помощи союзников в СССР был бы массовый голод. |
и не забываю.
Это сообщение отредактировал skv - 26-10-2009 - 08:59
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 05:03) |
| Помощь не просто важна, без нее война советами была бы проиграна. Масштаб следующий. Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд: Бронетанковая техника - 16,0 Самолеты - 15,3 Боевые корабли - 32,4 Зенитная артиллерия - 18,4 Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0 Грузовые и легковые автомобили - 66,1 Тракторы - 20,6 Металлорежущие станки - 23,1 Паровозы - 42,1 Алюминий - 40,8 Никель - 25,3 Ртуть - 37,0 |
Вопрос Бруно на засыпку: ну и сколько из этого объема было поставлено в 1941 году?
Напомним, что план "Барбаросса" был сорван именно в 1941 г., а Красная армия нанесла Вермахту поражение под Москвой. В 1941 году война была Германией проиграна, так полагали начальник германского генштаба Гальдер, написавший в дневнике 24 ноября 1941 года:
| QUOTE |
| Подполковник Кальден доложил об обстановке и состоянии войск армии… Наступать дальше командование армии считает невозможным... Генерал-полковник Фромм: обрисовал общее военно-экономическое положение. Падающая кривая! Он полагает, что необходимо перемирие... |
и министр по делам вооружений и боеприпасов Тодт, сообщивший Гитлеру 29 ноября 1941 года
| QUOTE |
| в военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна" |
это мнение разделяли и германские офицеры рангом пониже: Генерал-майор Фрейтаг:
| QUOTE |
| Зима 1941/42 г. оставила угнетающее впечатление. Среди командиров дивизии говорили о том, что попытка начать наступление на Москву поздней осенью была равна проигрышу всей войны. Вспоминали опыт войны 1914–1917 гг. и жалели, что не перешли еще в сентябре 1941 г. к обороне. |
Ну и какую роль сыграла помощь союзников в победе над Германией в 1941 г. союзников?
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 05:03) |
| Помощь не просто важна, без нее война советами была бы проиграна. Масштаб следующий. Наименование предметов вооружения, военной техники, гражданского оборудования, сырья, материалов и удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд: Бронетанковая техника - 16,0 Самолеты - 15,3 Боевые корабли - 32,4 Зенитная артиллерия - 18,4 Радиолокационная аппаратура - - свыше 80,0 Грузовые и легковые автомобили - 66,1 Тракторы - 20,6 Металлорежущие станки - 23,1 Паровозы - 42,1 Алюминий - 40,8 Никель - 25,3 Ртуть - 37,0 |
Вопрос Бруно на засыпку: ну и сколько из этого объема было поставлено в 1941 году?
Напомним, что план "Барбаросса" был сорван именно в 1941 г., а Красная армия нанесла Вермахту поражение под Москвой. В 1941 году война была Германией проиграна, так полагали начальник германского генштаба Гальдер, написавший в дневнике 24 ноября 1941 года:
| QUOTE |
| Подполковник Кальден доложил об обстановке и состоянии войск армии… Наступать дальше командование армии считает невозможным... Генерал-полковник Фромм: обрисовал общее военно-экономическое положение. Падающая кривая! Он полагает, что необходимо перемирие... |
| QUOTE |
| в военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна |
Это мнение разделяли и германские офицеры рангом пониже: Генерал-майор Фрейтаг:
| QUOTE |
| Зима 1941/42 г. оставила угнетающее впечатление. Среди командиров дивизии говорили о том, что попытка начать наступление на Москву поздней осенью была равна проигрышу всей войны. Вспоминали опыт войны 1914–1917 гг. и жалели, что не перешли еще в сентябре 1941 г. к обороне. |
Ну и какую роль сыграла помощь союзников в победе над Германией в 1941 г.?
| QUOTE (Welldy @ 26.10.2009 - время: 06:45) | ||||
Я не очень силен в военном деле... ...а что за прямые удары такие и чем отличаются от кривых? Бруно!Не мучайся с поиском описаний "кривых ударов". Гот не пишет ни о каких прямых ударах. Ты как обычно сел в лужу: полностью цитата выглядит так:
Ты уже начал приводить ссылки и цитаты, теперь начни их читать |
Мда, а лобовых атак не может быть потому, что не существует затылочных... Впрочем, чему я удивляюсь, читая данного персонажа?.. Сплошная веселуха...
Поэтому говорить с ним совершенно не о чем, как я и понял давным-давно...
| QUOTE (Bruno1969 @ 26.10.2009 - время: 07:50) | ||
Бруно!Не мучайся с поиском описаний "кривых ударов". Гот не пишет ни о каких прямых ударах. Ты как обычно сел в лужу: полностью цитата выглядит так:
Мда, а лобовых атак не может быть потому, что не существует затылочных... Впрочем, чему я удивляюсь, читая данного персонажа?.. Сплошная веселуха... Поэтому говорить с ним совершенно не о чем, как я и понял давным-давно... |
Тебя в очередной раз поймали на передергивании цитаты, а ты хамишь
Специально для тебя повторяю еще раз, цитата была такая:
| QUOTE |
| К началу сентября оперативный баланс сдвинулся в пользу советских войск. В прямых ударах немцами было потеряно много сил. Генерал Гот пишет: "Потери в танках составляют теперь 60-70% состава" |
Неужели не понятно, "потери в танках" танковой группы Гота иллюстрируют фразу "немцами было потеряно много сил".
Исмаилов (автор статьи "Операция "Барбаросса" - кризис Мировой Войны", откуда ты вычитал про прямые удары), употребляет это словосочетание не в том смысле, что танк едет прямо, как ты подумал, а совсем в другом, вот автор пишет чуть выше по тексту:
| QUOTE |
| Прямой удар на Великолукском направлении, где оборонялась изолированная 22-я армия, имел успех: 57-й моторизованный корпус под командованием генерала Манштейна занял Великие Луки |
Это прямые удары армий - удары армий вперед на Восток (а не по окруженным частям Красной армии, к примеру).
Бруно! Если не можешь сам прочесть какой-либо текст, обращайся. я всегда готов помочь
| QUOTE (skv @ 26.10.2009 - время: 07:31) |
| Bruno [QUOTE]А если вы не пишете про общие потери, то какой смысл вообще о них упоминать? Только общие потери имеют значение, то, что прроисходит на отдельных участках в непосредственных боях не дает никакой картины.[/QUOTE] Механизированные соединения Вермахта, были его главной ударной силой. Так что потери 50 процентов этих соединений довольно чувствительно для немцев. |
Немцы имели мощные резервы, позволявшие им довольно долго восполнять потери. Чего не скажешь об РККА. Потому, не взирая на то, что вы приводите, они подошли к Москве. Потом, проиграв битву за Москву, сполна воспользовались полным провалом РККА под Харьковом в 1942 г., инициированным "мудрым" будущим генералисимусом, и, развивая успех, дошли до Волги. Только заваливая трупами фронт советам удалось остановить немцев. Особенно жестокие потери неся в Сталинграде, имевшем в силу названия сакральное значение, почему его необходимо было удержать ценой любых, самых немыслимых потерь.
[QUOTE]Во вторых вы опять читаете невнимательно, еще раз приведу:
[QUOTE]II. Наши силы: а. Пехотные дивизии укомплектованы на 80% (от штатной численности). (Некоторые дивизии выпадают из расчета в связи с большими потерями в конском составе.) Моторизованные и танковые дивизии укомплектованы на 50% [от штатной численности]. Некоторые дивизии имеют еще меньший процент укомплектованности.[/QUOTE][/QUOTE]
So?
[QUOTE][QUOTE]И о чем мне это должно говорить без сравнения с потерями противной стороны? Или вам страшно и стыдно назвать, сколько МИЛЛИОНОВ советских в/с банально сдались в плен в 1941 г.?[/QUOTE]
Пожалуйста потери РККА:
[QUOTE]ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЛИТВЕ И ЛАТВИИ
(Прибалтийская стратегическая оборонительная операция)
22 июня - 9 июля 1941 г.
Итого 75202 15,1%
ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В БЕЛОРУССИИ
(Белорусская стратегическая оборонительная операция)
22 июня - 9 июля 1941 г.
341073 54,4%
ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ
(Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция)
22 июня - 6 июля 1941 г.
172323 19,9%
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ в Заполярье и Карелии
29 июня - 10 октября 1941 г.
67265 18,8%
КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
7 июля - 26 сентября 1941 г.
616304 98,0%
ЛЕНИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
10 июля - 30 сентября 1941 г.
214078 41,4%
СМОЛЕНСКОЕ СРАЖЕНИЕ
10 июля - 10 сентября 1941 г.
486171 83,6%
МОСКОВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
30 сентября - 5 декабря 1941 г.
514338 41,1%[/QUOTE]
указаны безвозвратные потери.
Как видите мне не страшно и не стыдно.[/QUOTE]
Во-первых, без суммарных цифр эти данные ничего не дают: они не показывают соотношение потерь. Во-вторых, вы совершенно тонко заметили, что даете данные БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь. А вот тут и заключается типичный советский мухлеж. Потому что в немецкий плен за первые полгода войны попали по самым скромным оценкам (точных цифр не существует в природе, посему и ваши данные на самом деле очень приблизительные и заниженные) ТРИ МИЛЛИОНА советских в/с - почти столько, сколько единовременно воевало против них немцев! И большинство из них ПОГИБЛИ В ПЛЕНУ! Став БЕЗВОЗВРАТНЫМИ потерями. Ни одна другая армия во 2МВ не теряла такой оравы в/с, сдавшимися в плен!
[QUOTE][QUOTE]Потому как доблестная конница Буденного перла на немецкие танки с шашками на перевес.[/QUOTE]
А подтвердить сможете?
То что советы использовали кавалерию и еще не говорит о том, что она с криками "Ура" пыталась рубить немецкие танки. У немцев тоже были кавдивизи они тоже с шашками на наши танки скакали?
Выдержка из ПУ-39:
[QUOTE]37. Кавалерийские соединения состоят из кавалерийских дивизий и кавалерийских корпусов.
Кавалерийская дивизия является основным тактическим соединением конницы. И т.д.[/QUOTE]
Я вам про Фому - а вы мне про Ерему. Я прекрасно знаю, что у немцев была своя кавалерия. Только она не воевала с танками. А советскую конницу периодически бросали на танки и много еще куда, потому как больше нечем бывало воевать в данном месте. Кавалерией элементарно латали дыры.
В начале Великой Отечественной войны 1941—45 кавалерийские соединения, расположенные на юго-западных и западных границах (всего 7 дивизий), вели бои по прикрытию отхода общевойсковых соединений. Советское командование летом 1941 приступило к формированию новых кавалерийских дивизий. К концу 1941 были дополнительно развёрнуты 83 кавалерийские дивизии лёгкого типа. В первые месяцы войны выявились серьёзные недостатки в боевом использовании Кавалерии: нарушался принцип её массированного применения, Кавалерия часто использовалась для наступления на сильно укрепленные рубежи и населенные пункты и др. В декабре 1941 директивой Верховного Главнокомандования кавалерийские дивизии начали сводиться в кавалерийские корпуса, было запрещено дробление кавалерийских корпусов, которые подчинялись фронтовому, а не армейскому командованию и предназначались (совместно с танковыми и механизированными войсками) для развития успеха при прорыве обороны, преследования отходящего противника и для борьбы с его оперативными резервами.
[QUOTE][QUOTE]И о чем мне это должно говорить без сравнения с потерями противной стороны?[/QUOTE]
А зачем вам потери другой стороны? Это дано в ответ на вот это:
[QUOTE]Вы что, всерьез собираетесь мне рассказывать сказки, что немцы в боях против СССР летом 1941 года несли потери до 50%???
Ничего критичного в проблемах немцев летом 1941 года не было, почему штаб и был уверен в реализации "Барбароссы".[/QUOTE]
Так что сказки вам Гальдер рассказывает.[/QUOTE]
Терпеливо пытаюсь объяснить. Идет армия, завоевывает страну. Теряет к опред. моменту НА ПЕРЕДОВОЙ, а не суммарно порядка 20% личного состава и до 50% техники (где понятие "потери" вообще весьма условно, потому как большинство "потерянной техники после ремонта, зачастую совсем небольшого, снова "находится"). С другой стороны формальные потери в процентном отношении, вроде, не намного больше. Но в абсолютных показателях, оказывается, просто чудовищны (см. пример с пленными). И тогда выясняется, кто лучше и успешнее тогда воевал. Что и доказывает линия фронта, которая и после сентября 1941 г. стремительно перла к Москве, остановившись лишь в декабре.
[QUOTE]За приведенный список помощи спасибо. Это в объеме 41 года или за весь период?[/QUOTE]
За весь. До середины 1942 года, когда в значительной степени восстановилась эвакуированная советская промышленность, доля значительно выше. Потом, соответственно, несколько ниже.
[QUOTE][QUOTE]Да и без американского алюминия, особенно в первую половину войны[/QUOTE]
Я вам скажу страшную вещь, наша истребительная авиация на фанерках и во вторую половину войны на "фанерках" летала. К примеру вот и вот[/QUOTE]
Я говорю не об отдельных примерах, а о МАССОВОМ явлении.
[QUOTE]П.С. я вот про это
[QUOTE]Речь идет о том, что никакое мужество народа не спасло бы СССР без крайне важной западной помощи, взявшей на себя значительные силы противника (одна Япония чего стоила!) и решившей все основные проблемы со снабжением армии союзника и его оборонной промышленности. И питанием солдат. Не может победить против одной из лучших армий недоедающий доходяга с шашкой. Не бывает такого! А продовольственная помощь была столь массированной, что перепадало и гражданским. Если учесть, что всю войну советский народ жил на очень ограниченном пайке, несложно догадаться, что без помощи союзников в СССР был бы массовый голод.[/QUOTE]
и не забываю.[/QUOTE]
И это правильно. Потому что победу тогда все вместе ковали и были напрочь связаны. Как бы не хотели забыть это многие отметившиеся здесь.
Нашёл интересную инфу, что к концу войны СССР оставался должен США 722 млн. долларов тогдашних...)
Хотя не в том суть конечно. Спасибо и на том, что они сделали, могли бы запросто и на сторону Гитлера встать.
| QUOTE (Эрт @ 26.10.2009 - время: 09:29) |
| Сейчас вспомнились разговоры о подъёме затопленного немецкими подводными лодками крейсере "Эдинбург" с советским золотом для США. Нашёл интересную инфу, что к концу войны СССР оставался должен США 722 млн. долларов тогдашних...) Хотя не в том суть конечно. Спасибо и на том, что они сделали, могли бы запросто и на сторону Гитлера встать. |
Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование - оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г.
На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить незначительную сумму и встретили хорошо прогнозируемый отказ.
Так, в письме госдепартамента США послу А.С. Панюшкину от 3 сентября 1948 года было указа но, что "сумма в 170 млн. долл., предложенная правительством СССР, не рассматривается правительством США как соответствующая справедливой и разумной компенсацией за предметы гражданского типа. Правительство США считает сумму в 2600 млн. долл. минимальной оценкой стоимости (уцененной) предметов гражданского характера, оставшихся в СССР на сентябрь 1945 г.
Стороны не смогли договориться и переговоры были прерваны. Через три года они возобновились, когда одна сторона требовала 800, а другая сторона была согласна уплатить 300 млн. долл. Советская делегация обещала вернуть помимо ранее переданных ледоколов, фрегатов, нескольких транс-портов еще 127 судов и уничтожить под наблюде-нием американских контролеров 90 боевых кораблей.
Остальные были объявлены утраченными. Между тем, по подсчетам американцев, в СССР должно было оставаться не менее 138 пароходов. Причем пять из них впоследствии участвовали в перевозках стратегических грузов на Кубу в ходе Карибского кризиса. (21) Параллельно обсуждался вопрос покупки у США торговых и части военно-морских судов, поставленных по ленд-лизу, которые необходимо было вернуть. Однако это предложение не было реализовано.
В июне 1954 г. Соединенным Штатам были переданы в Стамбуле 38 небольших военно-морских судов, находившихся на Черноморском флоте, а в июле-августе 1955 г. в Киле (ФРГ) еще 62 (главным образом торпедных катеров и десантных судов), входивших в состав Балтийского флота. Все это имущество было в значительной мере самортизировано.
В апреле 1972 г. переговоры по задолженности были опять возобновлены, а 18 октября в Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению Советский Союз обязался до 2001 года заплатить 722 млн. долл., включая проценты.
К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на 48 млн. долл. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, последующие выплаты были нами прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга.
Были установлены новые сроки окончательного погашения задолженности - 2030 год. Согласно заявлению бывшего тогда заместителя министра внешнеэкономических связей СССР Ю.Н.Чумакова, объем средств, которые необходимо вернуть за поставки по ленд-лизу, равняется 674 млн. долл.
+++
Золото предназначалось за поставки до начала действия ленд-лиза в октябре 1941 г.
| QUOTE (Эрт @ 26.10.2009 - время: 09:29) |
| Сейчас вспомнились разговоры о подъёме затопленного немецкими подводными лодками крейсере "Эдинбург" с советским золотом для США. Нашёл интересную инфу, что к концу войны СССР оставался должен США 722 млн. долларов тогдашних...) Хотя не в том суть конечно. Спасибо и на том, что они сделали, могли бы запросто и на сторону Гитлера встать. |
Это так. Но выплачивалась именно эта сумма до самого распада СССР, хотя доллар уже был совсем не тот. Это во-первых.
Во-вторых, по договору по ленд-лизу, возвращались деньги только за не разрушенные и не утраченные ресурсы двойного назначения. Так В СССР было поставлено всех ресурсов на 11,3 млрд долларов! Кроме того, по ленд-лизу поставлялись ресурсы и в другие страны Великобританию, например.
Это сообщение отредактировал Gawrilla - 26-10-2009 - 12:45
| QUOTE (Gawrilla @ 26.10.2009 - время: 10:29) |
| А Гесс в Великобританию по глупости летал. И переговоры с ним никакие лоды не вели. Так, что ли? |
Может, ознакомите с сутью переговоров? И каковы были их последствия?