| QUOTE (Melian @ 19.06.2006 - время: 21:43) |
| Называется битва Эль-что-то. |
В годы Второй мировой войны в районе Эль-Аламейна произошли два важных сражения между войсками Оси и союзниками. В июле 1942 г. войска союзников под командованием британского фельдмаршала К. Очинлека остановили наступление германо-итальянских войск под командованием Э. Роммеля. В конце октября — начале ноября 1942 г. Роммель потерпел здесь поражение от армии под командованием Б. Монтгомери. В плен попало 16.000 итальянцев. Роммель потерял 32.000 человек, 1000 орудий и 350 танков. Оставалось у него на тот момент только 35 германских танков и около 100 устаревших итальянских. Английские объединённые войска потеряли 13.500 человек, но одержали решающую победу над объединёнными силами стран Оси в Северной Африке.
Иногда Эль-Аламейн называют "африканским Сталинградом". По масштабам, конечно, не сопоставимо, но по стратегическому значению отдельно взятой битвы их можно ставить в один ряд - и там и там немцев не пустили к нефти.
| QUOTE (ВАЛЕТ @ 19.06.2006 - время: 19:38) | ||
А что на ближнем востоке в это время что-то происходило?? Англичане в футбол играли, купались в море...............а что героического делали? |
Несколькими штрихами:
5 января 1941 года генерал Берганзоли сдает 23-й итальянский корпус в Бардии австралийцам, 45 тысяч пленных, 130 танков. Австралийцы потеряли всего 500 человек. 22 января 1941 года Тобрук сдается британским и австралийским войскам, еще 25 тысяч итальянцев, 208 орудий, 87 танков. 12 февраля еще 26 тысяч пленных итальянцев, 200 орудий, 120 танков. Если это суммировать, то уже цифра приближается постепенно к 100 тысячам.
9 июня 1941 года англичане вторглись на 40 миль, где-то на 90 километров, в глубь территории Сирии и Ливана, захватили Тир, нанесли очень существенные потери итальянцам причем, что прикольно порядка 2000 убитых, 5000 с лишним раненых, и почти 28 тысяч пропавших без вести. Итальянцы тоже знали толк в статистике.
Про Эль-Аламейн я уже писал.
- СССР - 80%;
- остальные - 20%.
В той войне "де-юре" победителями стали страны коалиции.
А выиграли... Сталин и, наверное, США.
Франция и Англия проиграли, потому что лишились всех колоний и звания мировых держав.
Выиграла Индия(стала независимой), выиграла Малайзия.
Больше всего дивидендов получил, конечно Сталинский СССР.
Половина Европы стала красной.Империя разрослась до немыслимых ранее пределов-такого не снилось ни Александру ни Чингисхану.
А Коба сумел.
| QUOTE (kozachok @ 03.05.2007 - время: 19:07) |
| Войну выиграла антигитлеровская коалиция, а в процентном отношении вклад в победу внесли: - СССР - 80%; - остальные - 20%. |
Простите, а какой вы пользовались методолигией при расчете. Нет я не против самого результата, но интересен процесс. К примеру в чем будем счтать - в человеческих жетрвах? И если в жертвах, то каких - мирное население плюс комбатанты или просто комбатанты? Величны брать какие - абсолютные или относительные? Или будем считаь по колличеству убиных немцев? или просто врагов? Или по затраченным матреиральным ресурсам?
Вобщем - метод в студию!
| QUOTE (shdsh @ 26.06.2007 - время: 22:55) |
| Простите, а какой вы пользовались методолигией при расчете. Нет я не против самого результата, но интересен процесс. К примеру в чем будем счтать - в человеческих жетрвах? И если в жертвах, то каких - мирное население плюс комбатанты или просто комбатанты? Величны брать какие - абсолютные или относительные? Или будем считаь по колличеству убиных немцев? или просто врагов? Или по затраченным матреиральным ресурсам? Вобщем - метод в студию! |
Ну, вообще-то общепринятым методом является статистика по количеству немецких дивизий, задействованных и разгромленных на Восточном и Западном фронтах...
Есть принципиальные возражения по этим данным?
P.S. Эти данные приводятся в любом источнике по 2МВ и не стоит тут ловить на слове и разводить на "слабо".
В ходе первой мировой войны США стали лидером в экономике.
В ходе второй мировой войны стали первыми в культуре, армии, авиации и флоте.
Все остальные проиграли: людские потери и экономические катастрофы.
СССР - отброшена назад в своем развитии, дикие людские потери.
Италия - потеря колонй, экономически зависема.
Великобритания - из страны номер №1 превратилась в младшего партнера США.
Франция - лишилась колоний и стран спутников.
Ну а Германия и Япония само собой.
| QUOTE (MLaDeNeS @ 01.07.2007 - время: 00:05) |
| A Vot Amerekansi,poprejnimu uvereni chto eto oni vigrali Voinu..:)) |
И что с того, как говорится?!
У нас тоже многие уверенны, что Вторую мировую войну выиграл исключительно Советский союз. Их тоже надо
?! Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 05-07-2007 - 17:31
| QUOTE (Vit @ 19.06.2006 - время: 21:03) | ||||
Валет, учите историю. На Ближнем Востоке всегда что-то происходило, происходит и будет происходить. Почему Вы считаете, что учить надо только "героические происшествия"? Хотя, борьбу евреев за выживание, я готов назвать героической. А относительно ВМВ - тоже есть что изучать... Например формирование еврейских батальонов под английским флагом, или арабских, под немецким.... |
Заодно можно вспомнить как солдаты из французкого "Иностранного легиона" защищали рейхсканцелярию.
Но это так, к слову, вырвалось...
С точки зрения Б. Лиддел-Гарта "Целью войны является мир, который будет лучше чем довоенный" (я не ручаюсь за точность цитаты, но ручаюсь за смысл). И как раз с этой точки зрения СССР войну проиграл. Собственно, эту самую войну проиграли все кроме США (которые сейчас "на коне" именно поэтому).
С точки зрения того, кто внес больший вклад в поражение Гитлера - так это очевидно. Даже в Америке - я специально поднимал эту тему в разговорах с гражданами США и все что я слышал - это "Гитлеру сломали хребет русские. В Америке много уродов и даунов, но любой образованный человек знает это".
Это сообщение отредактировал werrrr - 07-07-2007 - 10:22
| QUOTE (werrrr @ 07.07.2007 - время: 07:07) |
| Вопрос про победителя в войне - штука хитрая. С точки зрения Б. Лиддер-Гарта "Целью войны является мир, который будет лучше чем довоенный" (я не ручаюсь за точность цитаты, но ручаюсь за смысл). И как раз с этой точки зрения СССР войну проиграл. Собственно, эту самую войну проиграли все кроме США (которые сейчас "на коне" именно поэтому). С точки зрения того, кто внес больший вклад в поражение Гитлера - так это очевидно. Даже в Америке - я специально поднимал эту тему в разговорах с гражданами США и все что я слышал - это "Гитлеру сломали хребет русские. В Америке много уродов и даунов, но любой образованный человек знает это". |
Приятно слышать.
Вообще, очень интересно узнать о знаниях и настроениях интеллектуальной элиты США. С одной стороны - множество историй (в т.ч. и "из первых рук") о непроходим невежестве американского обывателя во всём, что не касается его "денежной" работы. С другой - постоянные рассказы о энтузиастах, фанатах, любителях истории, популярность вполне серьёзных исторических работ о WWII.
Насчёт того, что СССР "проиграл" с такой точки зрения - не соглашусь. "Проиграл" он позднее, хотя и можно рассуждать о том, что "проигрыш" был заложен ещё в 1945-м. Однако из второй мировой СССР вышел не просто другим, но Государством, почти полностью восстановившим свою территорию, государством, имеющим огромный вес в мире, государством, с которым на 1945-й год было чревато конфликтовать "в открытую". Сравни это с предвоенным положением СССР в мире.
Но если сравнивать СССР с США - то последние выиграли гораздо больше. Фиксированный послевоенный курс доллара и подсадка всей мировой экономики на эту валюту - великий ход, дивиденды от которого США собирают до сих пор.
По поводу интеллектуальной элиты США... Я вам не скажу за всю Одессу... Я ведь общался всего с несколькими людьми из США (и живу я совсем в другой стране), но весь мой опыт общения с ними (а также просмотров их исторических фильмов, которые я заказывал, чтобы тренировать английский) говорит о том что они (ну или во всяком случае, лучшие из них) вполне адекватны и достаточно хорошо понимают что происходило во Второй Мировой.
Это сообщение отредактировал werrrr - 07-07-2007 - 12:23
| QUOTE (CryKitten @ 07.07.2007 - время: 13:29) |
| Приятно слышать. Вообще, очень интересно узнать о знаниях и настроениях интеллектуальной элиты США. С одной стороны - множество историй (в т.ч. и "из первых рук") о непроходим невежестве американского обывателя во всём, что не касается его "денежной" работы. С другой - постоянные рассказы о энтузиастах, фанатах, любителях истории, популярность вполне серьёзных исторических работ о WWII. |
Узнаешь какую операцию многие американцы считают "образцовой" в период WWII - удивишься...
Операцию "Багратион"....
Ну и, поскольку ты знаешь английский... Это взято с форума... Давно...
| QUOTE |
| As for the USSR, it was simply too big a thing to bite and swallow for Germany. Maybe the two would have reached a settlement or the Red Army would have marched into Berlin by 1948, after milllions of casualities. With or without GB on the game, the result of the war would have still be decided in the east. |
Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-07-2007 - 22:14
Ну тогда формулировка может быть такой: Военную победу одержал СССР.
Экономическую и в итоге стратегическую США. Только в 1940г. США вышли на докризисный уровень, а здесь подоспела 2МВ и экономика на военных заказах резко набрала обороты, а учитывая что они постовляли почти весь спектр выпускаемой проукции ( начиная с тушенки и до авианосца) то можно себе представить сколько денег было закачено в экономику. А еще конкретная, реальная возможность чужими руками осуществить передел мира.
Кто знает сколько мы заплатили за эти поставки? Вспоминается крейсер "Эдинбург" затонувший с 5.5 тонн золота на борту. А это получается то же в минус СССР которая в тяжелых условиях спонсировала чужую экономику.
| QUOTE (novo75 @ 08.07.2007 - время: 17:25) |
| Ну тогда формулировка может быть такой: Военную победу одержал СССР. Экономическую и в итоге стратегическую США. |
novo75, я с вами полностью согласен, за исключением некой разницы в терминах.
Для меня военная победа эквивалентна экономической/стратегической и поэтому я бы сказал что битвы выигрывал СССР, но войну выиграли США. Но это все не сильно существенно - это просто разные слова, мало меняющие смысл.
Это сообщение отредактировал werrrr - 08-07-2007 - 10:29
| QUOTE (werrrr @ 08.07.2007 - время: 10:25) | ||
novo75, я с вами полностью согласен, за исключением некой разницы в терминах. Для меня военная победа эквивалентна экономической/стратегической и поэтому я бы сказал что битвы выигрывал СССР, но войну выиграли США. Но это все не сильно существенно - это просто разные слова, мало меняющие смысл. |
Потратил весь рабочий день, читал внимательно всю тему, попытаюсь выразить своё мнение. Я считаю, что в победу во 2МВ главенствующий вклад вложил СССР и это не оспоримо, это война естественно выходила далеко за пределы Европы воевали и Япония и Италия, но для каждого здесь очевидно что самым сильным и опасным противником была Германия и отсюда главной задачей являлось её уничтожение.(сложно представить Японию или Италию как угрозу для человечества :), а вот Германия представляла реальную угрозу любой державе того времени).Не буду повторяться, так как здесь уже выяснили почему именно наша страна разгромила 3 рейх (для придирчевых - "внесла решающий вклад в разгром Германии"), отсюда простой и логичный вывод - страна уничтожившая главного игрока вражеского союза и внесла основной вклад в победу во 2 мировой войне.
А вот поповоду открытия союзниками второго фронта у меня особое мнение: попытаюсь всё упростить до обычного уличного конфликта, чтоб до всех дошло - Вот представте вы гуляете и вовсе не собираетесь когото бить, но на вас накидывается вооружённый амбал, мутузит вас почём зря, до полусмерти.В 20 метрах от этого ваш "типа друг", вы просите его помочь он соглашается, но вместо того чтобы накинуться на амбала он стоит на том же месте и швыряется в него камушками. Невероятным усилием на последнем издыхании вы всётаки валите агрессора с ног и добиваете, и только когда он уже не может встать подбегает этот самый "друг" пинает бездыханное тело амбала ногами, потом убедившись что тот готов, он шарится по его карманам и забирает все ценности. А потом весь вечер рассказывает всем окружающим как здорово он с вами отмутузили амбала и что без этого последнего пинка вы бы с этим монстром не справились...
Извеняюсь перед людьми искушёнными литературой, я не писатель, но думаю суть я передал так как бы вы относились к такому другу и кто победил в этой схватке???, тоже самое произошло во 2мировую и никакого преувеличения здесь нет
Так же хочу сказать что очень понравилось читать коменты "igore" очень точно и правильно (на мой взгляд) выражает свою точку зрения. респект
А вообще - ещё тогда был озвучен принцип внешней политики - "третий радующийся"(С). То есть надо лавировать в политике так, чтобы твои противники бились друг с другом, и помогать тому, кто проигрывает. С тем, чтобы когда битва закончится, напасть на "ослабленного" победителя. Черчилль в довольно известной цитате это иными словами озвучил, насколько помню.
| QUOTE (CryKitten @ 21.08.2007 - время: 18:52) |
| Ну всё-таки с "киданием камушками" - преувеличение, скорее уж следует сказать, что приятель сам мутузит кого-то из "банды амбала" за углом, правда не особо напрягаясь, и косит глазом в нашу сторону. Чтобы засечь момент, когда я упаду, или начнёт поддаваться амбал, и подгадать под это завершающий удар своей драки... А вообще - ещё тогда был озвучен принцип внешней политики - "третий радующийся"(С). То есть надо лавировать в политике так, чтобы твои противники бились друг с другом, и помогать тому, кто проигрывает. С тем, чтобы когда битва закончится, напасть на "ослабленного" победителя. Черчилль в довольно известной цитате это иными словами озвучил, насколько помню. |
Абсолютно верно, такую политику и выбрали Англия и США, политику предательства и подлости, без принципов без чести.Иэта политика одиночек, и если они так будут продолжать то врядли найдут настоящего союзника ИМХО
Почти пол века спустя СССР проиграл свою войну США, но это была уже совсем другая война.
[COLOR=blue]
| QUOTE (Ogneupor @ 20.09.2007 - время: 08:40) |
| ИМХО но войну выйграл СССР. Достаточно вспомнить как амеры высаживались в Нормандии. Бездарно и с большими потерями, а битва при Арденах. Если бы им противостоял тот вермахт который воевал с нами то проиграли бы они на раз два. |
И самое главное, не вспоминать как воевал СССР в первые месяцыи сколько было потерь.
| QUOTE (vegra @ 20.09.2007 - время: 13:45) |
| И самое главное, не вспоминать как воевал СССР в первые месяцыи сколько было потерь. |
| QUOTE (Ogneupor @ 20.09.2007 - время: 15:07) | ||
Прочтите. Трупами, говорите, завалили? |
Вообще-то. про "трупы" Верга не говорил, по "заваливанию трупами" у нас другие спецы, хехе. :-)
Однако, "Киевский котёл", как ни прискорбно, остаётся самой крупной операцией на окружение в истории человечества... И видимо, уже и останется.
| QUOTE (Ogneupor @ 20.09.2007 - время: 08:40) |
| ИМХО но войну выйграл СССР. Достаточно вспомнить как амеры высаживались в Нормандии. Бездарно и с большими потерями, а битва при Арденах. Если бы им противостоял тот вермахт который воевал с нами то проиграли бы они на раз два. А то пришли когда уже рейх был ослаблен и СССР на их взгляд стал представлять угрозу их мировому господству. |
Вот до чего мне люди-любители пропагандистских лозунгов нравятся.
Кстати, а не расскажите, сколько союзники при высадке в нормандии потеряли?!
И откуда вы взяли, что потери были бездарными и большими?! Из фильма "спасение рядового Райна" что ли?!
| QUOTE |
| А их помощь? Ленд лиз это маленькая толика всех затрат на войну и мы бы справились и без него. Просто затянули бы ремни как это обычно у нас делается, напряглись и погнали бы немца. |
Было бы интересно посмотреть на цифирки поставок. Особенно интересны были бы цифры поставок стратегического сырья. Не поможете взглянуть?!
| QUOTE |
| Прочтите. Трупами, говорите, завалили? |
Ну, во-первых, в посте речь шла о первых месяцах войны.
А, во-вторых, статья, конечно интересная, но некоторые цифры вызывают сомнения. Так в частности, очень было бы интересно узнать откуда взяты данные о населении СССР на 22.06.41 и 31.12.45. Не из всесоюзных переписей же?!
Да и пассажи, типа, "и не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны." "порадовали". Это же надо так красных партизан "опустить"!
Не удивлюсь, если в каком-нибудь западном документальном фильме про партизан главенствующей будет фраза, - "советские партизаны - это что-то типа немецкого фольксштурма, только еще водку пили и песни горланили..." И, заметьте, не западные писаки это придумали, а наши "патриотично настроенные". А про "рельсовую войну" так никто и не вспомнит...
| QUOTE (CryKitten @ 20.09.2007 - время: 16:27) |
| Вообще-то. про "трупы" Верга не говорил, по "заваливанию трупами" у нас другие спецы, хехе. :-) Однако, "Киевский котёл", как ни прискорбно, остаётся самой крупной операцией на окружение в истории человечества... И видимо, уже и останется. |
Не говорил и не скажу. Но к советским, российским солдатам отношение практически всегда было как к расходному материалу, что сейчас, что в что во 2МВ, что при царе Горохе. Компенсация недостатка выучки и вооружений героизмом стало обыденным делом.
Все знают что на войне убивают но когда генералы в качестве ответа на вопрос почему столько солдат умирают или становятся инвалидами в мирное время овечают что "надо Родину защищать"....
ЗЫ Стало обычным делом высмеивать янки, что встретив даже небольшое сопротивление они посылали авиацию и бомб не жалели. А ведь так они сберегали жизни своих солдат.
ЗЗЫ Что касается Арденн. Неожиданное наступление на превосходящие силы противника, который вроде тоже собрался наступать. Использование запасов заготовленных противником к наступлению... Ничего не напоминает?
| QUOTE (vegra @ 20.09.2007 - время: 17:07) |
| ЗЗЫ Что касается Арденн. Неожиданное наступление на превосходящие силы противника, который вроде тоже собрался наступать. Использование запасов заготовленных противником к наступлению... Ничего не напоминает? |
ЗЗы нет ничего не напоминает, потому как личный состав армии Рейха по своим моральным качествам на рубеже 45 года нельзя даже в отдалении сравнить с 41-м...
| QUOTE (гектор2 @ 20.09.2007 - время: 17:18) |
| ничего не напоминает, потому как ... |
Т.е. всё таки напомнило 41.
| QUOTE (vegra @ 20.09.2007 - время: 18:07) |
| ... Но к советским, российским солдатам отношение практически всегда было как к расходному материалу, что сейчас, что в что во 2МВ, что при царе Горохе. Компенсация недостатка выучки и вооружений героизмом стало обыденным делом. Все знают что на войне убивают но когда генералы в качестве ответа на вопрос почему столько солдат умирают или становятся инвалидами в мирное время овечают что "надо Родину защищать"... ... |
Да по-разному бывало. И у них, и у нас. Про рейд на Дьепп читал? Или про разгром Французского "вишистского" флота в 1940-м? Война - штука такая...
Ну а насчёт янки... Из последнего - мне запомнился рассказ про американскую лётчицу-феминистку, которая успела угробить 2(!) самолёта своим неумением пилотировать, прежде чем её осторожненько так "подвинули" на штабную работу... а как иначе? По судам затаскает, за "секшуал харассмент". :-)
| QUOTE (CryKitten @ 20.09.2007 - время: 18:30) | ||
Да по-разному бывало. И у них, и у нас. Про рейд на Дьепп читал? Или про разгром Французского "вишистского" флота в 1940-м? Война - штука такая... Ну а насчёт янки... Из последнего - мне запомнился рассказ про американскую лётчицу-феминистку, которая успела угробить 2(!) самолёта своим неумением пилотировать, прежде чем её осторожненько так "подвинули" на штабную работу... а как иначе? По судам затаскает, за "секшуал харассмент". :-) |
Хочу внести и свою лепту. Обязательно обратите внимание на выводы автора.
http://nvo.ng.ru/notes/2003-08-15/8_price.html
Цена захвата фашистами Бельгии , Голландии, Люксембурга и Франции: 45 774 убитыми (во Франции в т.ч.: 27 тысяч убитых).
Цифры здесь и далее - Типпельскирх, Гудериан, Манштейн, сб. "Итоги Второй Мировой войны", М., 1995;
Польша: 11 тысяч убитых;
Греция: с учетом боев на Крите (там убито 3 986 немецких солдат и офицеров) — 5,5 тысяч убитых;
Норвегия: 1 тысяча убитых;
Югославия: захват (не оккупация, а именно "технический" захват) Югославии стоил жизни 200-м немецким солдатам (боровшиеся с оккупацией югославские партизаны никак не могут быть отнесены к "армиям Западной Европы");
Дания: 1 убитый.
Австрия и Чехословакия: потерь нет, если не считать ефрейтора отдельной пехотной дивизии Курта Зейделя, сломавшего палец при поимке подозрительной с точки зрения строения черепа курицы.
Итого: около 65 000 убитых армиями государств Западной Европы немецких солдат, офицеров и генералов.
Украинские партизаны уничтожили, по самым скромным оценкам, не менее 170 000 и взяли в плен свыше 290 000 гитлеровцев.
Да чего там! — только во время "Ковельской операции" партизаны под командованием А.Федорова пустили под откос сотни эшелонов, уничтожив при этом около десяти тысяч оккупантов. Т.е., немцы только в ходе одной партизанской операции потеряли больше народа и техники, чем при захвате Греции, Югославии, Дании, Чехословакии и Норвегии, вместе взятых.
Цифры по Польше и Франции взяты из известной монографии Типпельскирха [1271- По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно известной работе Мюллер-Гиллебранда, во Франции вермахт потерял пропавшими без вести всего 978 человек, зато число погибших составило 48 тысяч, в Польше без вести пропало 320, а погибло - 16343 солдата и офицера вермахта [11, с. 716].
ССЫЛКИ НЕТ.
Фашистская Германия оккупировала Норвегию за 63 дня , Францию - за 44 дня , Польшу - за 35 дней , Бельгию - за 19 дней , Голландию - за 5 дней , Данию - за 1 день .
http://www.refoman.ru/c/1/ref/228/index1.1.html
| QUOTE (novo75 @ 08.07.2007 - время: 11:25) |
| Ну тогда формулировка может быть такой: Военную победу одержал СССР. Экономическую и в итоге стратегическую США. Только в 1940г. США вышли на докризисный уровень, а здесь подоспела 2МВ и экономика на военных заказах резко набрала обороты, а учитывая что они постовляли почти весь спектр выпускаемой проукции ( начиная с тушенки и до авианосца) то можно себе представить сколько денег было закачено в экономику. А еще конкретная, реальная возможность чужими руками осуществить передел мира. Кто знает сколько мы заплатили за эти поставки? Вспоминается крейсер "Эдинбург" затонувший с 5.5 тонн золота на борту. А это получается то же в минус СССР которая в тяжелых условиях спонсировала чужую экономику. |
По данным американцев, США отгрузили СССР продукции более чем на 11 миллиардов долларов. Сколько стоили 5,5 тонн золота на Эдинбурге? Я полагаю, что они вообще вряд-ли стоили намного дороже самого "Эдинбурга"...
| QUOTE (гектор2 @ 20.09.2007 - время: 21:18) |
| ЗЗы нет ничего не напоминает, потому как личный состав армии Рейха по своим моральным качествам на рубеже 45 года нельзя даже в отдалении сравнить с 41-м... |
Сомневаюсь, что в боях на территории Германии немцы сразу рассатлись со своими моральными качествами.
| QUOTE |
| По данным американцев, США отгрузили СССР продукции более чем на 11 миллиардов долларов. Сколько стоили 5,5 тонн золота на Эдинбурге? Я полагаю, что они вообще вряд-ли стоили намного дороже самого "Эдинбурга"... |
Art-ur. Сколько это с учетом инфляции? Нолик смело можно добавлять или нет?