Так кто же выйграл Вторую Мировую?...

Сначала по вопросу.

1. По воспоминаниям Д.Осадчего, командира роты танков КВ-1 во 2-й танковой дивизии, «23-24 июня, ещё до вступления в бой, многие танки KB, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количество и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних нет. В результате, к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось».

2. Из доклада командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелось 312 танков Т-26 и 31 КВ-2 – прим. автора):

«Водительский состав танков KB, ещё не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков KB, прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк KB в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм...

[B]Материальная часть дивизии... в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело её из строя... Во время марша вышло из строя 23 КВ. Отсутствие тракторов усугубляло проблему восстановления неисправных машин....».

2. А теперь по боевому применению этого легендарного супертанка.

Рассказ генерала Рейнхарта дополняют воспоминания одного из офицеров 1-й танковой дивизии:

«КВ-1 и КВ-2 оказались в 800 метрах от нас. Наша рота открыла огонь – безрезультатно. Мы продвигались все ближе и ближе к противнику, который продолжал идти вперёд. Несколько минут нас разделяло всего 50-100 м. Каждый открыл огонь, но безуспешно: русские продолжали свой путь, все наши снаряды отскакивали от них. Мы оказались в угрожающей ситуации: атакующие русские опрокинули нашу артиллерию и вклинились в наш боевой порядок. Лишь подтянув зенитные орудия и стреляя с коротких дистанций, удалось остановить натиск вражеской брони. Затем наша контратака оттеснила русских и установила линию обороны у Василискис. Борьба завершилась».

Почитайте этот сайт. НЕ ПОЖАЛЕЕТЕ!!!

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm

Надо сказать, что пыль на дорогах была проблемой всех танкистов в России летом 41 года. Гудериан, например, прямо и неоднократно указывает, что были было в то лето в России очень много и она являлась частой причиной поломок танков.
Другое дело, что кто то из командиров и экипажей знал, как с этим бороться и сводил эту проблему к минимуму, а кто-то из-за незнания или недостатка времени, а может по каким другим причинам, так и не смог решить этой проблемы...

ну да, согласен, применение 88-мм зениток и 105-мм корпусных пушек (именно пушек, лёгкие полевые гаубицы об. 18, кал. 105-мм я вообще не имел в виду) против танков - это импровизация, штатные противотанковые орудия боролись с трудом с любыми КВ, не только КВ-2, или вообще никак.
статистика показательная, врядли разпределение для КВ будет по другому, эффективность этих попаданий в КВ конечно меньше, но попадание в стык башни с корпусом или в траки ведь никто не отменял, а это основные слабые места КВ. они не были неуязвимыми, таких танков нет.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 02-10-2007 - 00:21

А разве в Вермахте была корпусная артиллерия? Расскажите пожалуйста поподробнее....
Сведения об оргструктуре:
http://krieg.wallst.ru/frames-org/art-w.html

А каково правильное наименование орудия,которое вы имеете в виду для борьбы с советскими танками?
Подробнее об артиллерии Вермахта:
http://www.mil.ru/viz-05-06-31-33.pdf

Про попадания в место соединения башни и корпуса хотелось бы узнать побольше.Сколько из было за всю войну? 50 или 100?
Я также не склонен называть"КВ" неуязвимым,но в начальный период войны они выдерживали десятки попаданий немецких ПТО и бронепробития вроде как не наблюдалось.Они были убраны со сцены самой историей вследствие слабости артиллерийского вооружения (правда была попытка установить 85-мм орудие) и быстрым развитием средств ПТО.
С другой стороны они сыграли свою важную роль в развитии тяжелого танкостроения.

Это что же за ружьё такое? У немцев были противотанковые ружья свои и трофейные. Но чтобы делать такие дырки в КВ .. сомнительно.

Свои да ещё какие!! Хотя они все-же ближе к сверхлегким пушкам, чем к ружьям. калибр 20 и 28 мм. В том числе и с коническим каналом ствола. Великолепные по бронепробиваемости по сравнению с ПТРС и ПРТД хотя очень тяжелые. Легкий вариант весил около 120 кг. На 100 метрах били броню до 60 мм.

Я так понимаю, что 10,5-см гаубицы обр. 1898–1909 и обр. 1916 на момент создания являлись именно корпусными гаубицами, поэтому их Gladius78, так называет.

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm

Может быть,только,повторюсь,в оргструктуре не было корпусной артиллерии.

И термин гаубицы он отметает,поэтому и попросил пояснить.

Нет, отметает он только облегченные короткоствольные гаубицы, но не гаубицы-пушки.
Хотя лучше дождаться комментария Гладиуса, конечно.)))

Абсолютно согласен со всеми вашими выводами, особенно по ситуации с тиграми и пантерами.

Кое что добавлю. Начиная с Курско-Орловской битвы 1943 г., наибольшее число поражений нашим танкам на несли 75-88-мм германские пушки (75 мм - 40,5%, 88 мм - 26%).

10,5-cm K.18, в вашей сцыле она числится как в матчасть для РГК. по своим размерам соответсвовала 122-мм пушке образца 1931/37 года (А-19), которая была корпусной, поэтому я и назвал немецкую 10,5-cm K.18 "корпусной". конечно не точно. Да, это орудие РГК, но если от обычной противотанковой артиллерии толку мало, приминялось для обороны от танков и это орудие. примянлась ведь для этих целей и зенитка, и как следует из вашей второй сцылы - даже 128 -- мм пушки..

а обчём спор то? неуязвимых нет! хотя я уже отмечал, что не оспариваю фактов, когда КВ выдерживали массу попаданий. да, да, всё было. Их роль в советском танкостроении тоже переоценить трудно, без них не было бы ИС.

нет, нет, ГАУБИЦЫ я совершенно не имел в виду, именно пушки, к-18. Феофилакт меня правильно понял. официально они конечно "корпусными" не назывались, но будучи в подчинении РГК, преминялись и в корпусном подчинении.
а 10,5-см гаубицы обр. 1898–1909 и обр. 1916 "корпусными" вроде тоже не были, дивизионные.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 03-10-2007 - 00:00

Никаких проблем.Просто хотелось прозрачности и единообразия в терминологии.
Об этом говорилось,что и зенитна,и артиллерия большого калибра-не средство борьбы с танками,тем более эффективное,а скорее жест отчаяния и уж тем более странно о них говорить как о хорошем и эффективном средстве.
Но поводу КВ я дал ИМХО неплохую ссылку об опыте их боевого применения.
Отметить хотелось бы только,что я нарочно уцепился за попадание в зазор между башней и броневым листом как в случай крайне нетипичный базироваться на котором я бы не стал.

И КВ, и Т-34 до 43-го года имели препоганейший обзор. Поэтому как бы ни были плохи в качестве противотанковых зенитки и крупнокалиберные орудия, с нашими танками они справлялись. К тому же наши танки не могли вызвать огонь гаубиц, - мехкорпуса в качестве тягачей артиллерии имели мобилизованные трактора с соответствующей скоростью, танковые бригады вообще в штате их не имели. Ну а о вызове бомбардировщиков или штурмовиков, чтобы обработать позиции вражеской артиллерии - даже речи не было. В реальности наши полуслепые танки легко расстреливались немецкими зенитками и крупнокалиберными орудиями. а сами, даже обнаружив позицию, с трудом могли поразить эти цели - и далеко, и снаряды слабы для окопанной артиллерии. Не надо забывать и о самоходках, специально предназначенных для поражения танков.
Встретив противотанковый барьер немецкий командир либо вызывал пикировщики, либо использовал свою артиллерию, которая могла идти вслед за танками с одинаковой скоростью, а офицеры-корректировщики авиации и артиллерии ехали в своих бронетранспортёрах со своей налаженной связью. Наши могли только мечтать о таком сервисе.

Яркий пример - бой 24 июня 1941 г. июня за городок Немиров(Винницкая обл.). Тогда танки 81-й МД внезапно ворвались в город занятый подразделениями немецкой 71-й ПД. Немцы, кстати, к обороне тогда не были готовы вовсе: противотанковой обороны на единственном танкоопасном направлении - шоссе Магерув - Немиров, по которому и наступали советские танки(не иначе, как автострадные, хе-хе), судя по всему не было организовано. В результате советские танки прорвались на глубину 1 км от окраины и заняли центр города. Но немецкая пехота не стала картинно разбегаться(как это обычно показывают в фильмах) под гусеницами танков и намолотила из штатных "колотушек" 36 БТ и 19 Т-34(возможно, в их числе 2 Т-28). Советские танкисты не получив пехотного подкрепления, похоронили своих погибших и отошли на чём было. Короче говоря, ни 10 ни 20 тыс. танков не помогут, если не умеешь грамотно их использовать.
Вобщем, фотографии красноречивее всего:
http://www.dishmodels.com/gshow.htm?p=2483

Насколько я знаю 37 мм пушки любого производства мало чем отличались друг-от-друга по своим характеристикам

Видите ли,не хотелось бы сводить дискуссию к детскому кто сильнее кит или слон...
ПТС являются специфическим оружием,которое малозаметно на местности,способно к быстрому маневру,т.ч. и без механической и конной тяги,дешево в производстве и имеет дешевый выстрел,способно надежно пробивать на дистанциях боя броню танков противника и т.д. и т.п.
Если у вас этих средств не хватает или нет,или вы не можете пробивать броню супостата это говорит о вашей готовности к войне.
Тогда командиры вынуждены использовать неподходящие для этого инструменты ,что сродни забиванию гвоздей электронным микроскопом: в принципе можно,но крайне дорого и нежелательно.
По поводу Т-34 вы правы: плохую обзорность танка в общем-то не удалось изжить и после 43 г. как и бензобаки в боевом отделении-причину пожаров,стоивших жизни экипажу и многое другое.
Как в реальности " наши полуслепые танки легко расстреливались немецкими зенитками и крупнокалиберными орудиями. а сами, даже обнаружив позицию, с трудом могли поразить эти цели - и далеко, и снаряды слабы для окопанной артиллерии. "я бы так писать не стал,потому что это содержит элемент кинематографичности и мало соответствует истине ИМХО. Если вы были внимательны,то вероятно,увидели цифры производства этих орудий у немцев.Это плохо корреспондирует с идиллической картиной,которую вы нарисовали.
Может быть,конечно,

только с начале войны я себе это плохо представляю,иначе Гудериан в конце 41 г. не имел бы диалог с Гитлером:
-Нужно встать в оборону.
-Разрешаю.
-Нужно окопы вырыть.
-Ройте.
-Так лопат нет.
-Так окапывайтесь в воронках,которые надейлайте выстрелами 105 -мм гаубиц,как мы в Первую Мировую.
-Так снарядов нет. (Подробнее если хотите спросите Скарамангу-он Гудериана внимательно читал).

Получить код этого изображения

Ты наверно не заметил статью в которой оговаривается, что материалы утраченные в ходе боевых действий не оплачиваются. СССР 11 миллиардов не платил. Где-то 700 миллионов. Назвать это вливаниями, у меня язык не повернется. Я точно цифры не помню. Американская экономика разогналась за счет госзаказов, а не а счет поступлений из-за рубежа. Заметим, что в ходе послевоенной конверсии объем промышленного производства в США опустился до уровня 1929 года согласно долгосрочного тренда промышленного производства, а государственный долг США достиг своего максимума в 1946 году, уогда он вылез за 120%!!!! от ВВП. Согласитесь, что такого бы не случилось, если бы союзники полностью оплатили заказанные государством в экономике США вооружения. Так что большую часть расходов по ленд-лизу понес именно государственный аппарат США...

Материалы на общую сумму в $50,1 млрд (около $700 млрд в ценах 2007 года) были отправлены получателям, в том числе (первая цифра - Объём помощи в ценах 1941-1945 гг., млрд $ , вторая - Объём помощи в ценах 2007 г., млрд $):
Великобритания -
31,4 ~440
СССР -
11,3 ~160
Франция -
3,2 ~45
Китай -
1,6 ~22

Обратный ленд-лиз (например, аренда авиабаз) получен США на сумму $7,8 млрд, из которых $6,8 млрд — от Великобритании и Британского Содружества.

Канада имела программу ленд-лиза аналогичную американской, поставки в рамках которой составили $4,7 млрд, в основном в Великобританию с СССР.

Долги по ленд-лизу и их выплата
Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года.

Великобритания
Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд. Последний платёж в размере $83,25 млн (в пользу США) и $22,7 млн (Канада) был проведён 29 декабря 2006.

Китай
Долг Китая перед США за поставки по ленд-лизу составил $187 млн. С 1979 года США признали Китайскую Народную Республику единственным законным правительством Китая, а следовательно и наследником всех предыдущих договоренностей (включая поставки по ленд-лизу). Тем не менее, в 1989 году США потребовали от Тайваня (не от КНР) возврата долга по ленд-лизу. Дальнейшая судьба китайского долга не ясна.

СССР (Россия)
На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.

После распада СССР долг по ленд-лизу был переоформлен на Россию и постепенно погашается. Россия до сих пор (по состоянию на 2003-й год) должна США примерно $100 млн за оружие и материалы, поставленные в рамках ленд-лиза более полувека назад.

Франция
28 мая 1946 года Франция подписала с США пакет договоров (так называемые Blum-Byrnes accords) урегулировавший французский долг за поставки по ленд-лизу в обмен на ряд торговых уступок со стороны Франции. В частности, Франция существенно увеличила квоты на показ иностранных (в первую очередь американских) фильмов на французском кинорынке.


Таким образом, после войны экономика США в рамках долгов по ленд-лизу получила "вливания" только от Великобритании и, косвенно, от Франции (в виде уступок в сфере торговли). От СССР и Китая они не получили ничего...
СССР выплатило в 70-е годы - 48 млн $, остальное платила и платит Россия.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 05-10-2007 - 12:14

Дядька рассказывал как возвращали автомобили. У американцев было одно требование, чтобы автомобили дошли до пирса сами.
Технику отремонтировали, выкрасили.
Все авто были сразу толи на причале толи на корабле(точно не помню) отправлены под пресс и погружены на корабль в виде металлолома.

Да, на американцев похоже... Старое проще и дешевле выбросить, чем ремонтировать

Судя по моим сведениям, Гудериан жаловался не на отсутствие лопат, а на мёрзлую землю, в которой де невозможно вырыть окопы. Но это лесистая местность, кострами отогреть землю можно. Причём окопы нужны не на весь фронт, а у населённых пунктов, где и отогреться после рытья окопов можно. Если кому-то нужно, то пусть ползёт через заснеженные леса и без артиллерии на врытые пулемёты. Гитлер снял Гудериана, издал так называемый "Стоп-приказ", ввёл штрафные подразделения и заставил немецкую армию стоять насмерть. Кейтель в мемуарах перед казнью полностью одобрил это решение Гитлера. Наша армия потеряла в наступлении 33-ю армию, понесла большие потери. То есть Гитлер здесь как главнокомандующий оказался прав, а Гудериан расписался в собственном бессилии.

Потери наших 4 орудия ПТО на один немецкий танк! Только внедрение 57-мм ПТО довело это соотношение до 1 к одному. Её начали делать, но в конце 41-го сняли как излишне мощную якобы из за того, что она де насквозь пробивает Т-1 и Т-2 (которых, к слову сказать на фронте и не осталось), не нанося потерь экипажам.
Нас спасали от танков дивизионные пушки Грабина. Которые как ПТО тоже не подарок - большая масса (3 тонны), высоченный щит, слабый для такого калибра снаряд.
Так что с ПТО пролетели и наши, и немцы.

Ну это Вы загибаете. Откуда дровишки? Масса ЗИС-3 в походном положении: 1120 кг(по некоторым данным 1200), в походном 1850 кг. 3 тонны весит послевоенная МТ-12(точнее 3100 кг), ЗИС-3 по сравнению с ней - просто пушинка.
В ИПТАПах ЗИС-3 были без щитов.
Кстати, какой снаряд имеете ввиду?

P.S. А производство 57-мм ПТ пушек обр.1943г. было возобновлено.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 05-10-2007 - 23:45

Наверное, когда давно читал эти сведения, автор говорил про Ф-22, и наверняка выразился почти 3 тонны. А она в походном положении действительно весит 2800 с чем то, можно сказать почти 3 тонны. Увы, я это и запомнил. Приношу свои извинения.

А разве это от хорошей жизни пушка без щита? Я же говорю, этот щит был высок и демаскировал пушку. И снимали этот щит только из за того, что отрезать верх, сделать его меньше в полевых условиях по видимому было невозможно.
Разумеется я говорил о бронебойном снаряде. Когда немцы назахватывали наши орудия Ф-22, УСВ, ЗИС-3, то они их переделывали в чисто противотанковые: ставили уменьшенный по высоте щит и рассверливали камору под более мощную гильзу. Если бы наши делали так же, то, возможно не понадобилось бы лихорадочно налаживать производство ЗИС-2 в 43-м перед Курской битвой. А чтобы использовать и накопленные запасы снарядов образца 1900-года, быть может было достаточно иметь в комплекте специальную вставку для этих гильз. Получилось бы действительно универсальное орудие: стреляем по пехоте - вставляем вставку и используем снаряды образца 1900-го, появились танки - эту вставку вынимаем и используем мощные бронебойные как у немцев. Может быть и тигра били бы хотя бы в борт.

Art-ur

Мне тоже, поэтому перепечатываю одну свою дискуссию:

>Производство ЗИС-2 было начато 1 июня 1941 года и прекращено 1 декабря 1941 года по >инициативе маршалов Н. Н. Воронова и Г. Л. Говорова,
А вот это интересно. Целых полгода налаживали, налаживали производство ЗИС-2. А потом раз -и в утиль. Как и 600 башен танков КВ с 107 мм орудием. Чем объясняют это авторы сайта? Какой-то обстановкой на фронте. Но через 4 дня после ликвидации производства ЗИС-2 началось контрнаступление под Москвой. Значит ничего такого, чтобы во чтобы то ни стало бросать все силы на производство старых орудий 45-к не было. Тогда зачем ликвидировали эту пушку? Авторы сайта объясняют (разумеется опираясь на чьи то мемуары) так:
>Кроме того, мощность ЗиС-2 была сильно избыточной против многих моделей бронетанковой >техники вермахта того времени. В частности, танки типов Pz Kpfw I и Pz Kpfw II пробивались >снарядом ЗиС-2 насквозь, иной раз даже без нанесения вреда их экипажам. В некоторых >источниках [2] это обстоятельство и указывается как причина снятия ЗиС-2 с производства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЗИС-2

Вот это да! По всем воспоминаниям именно эти Т-1 и Т-2 в конце 41-го с фронта просто напросто исчезли. Но ЗИС-2 сняли с производства именно из за этих танков. Якобы она излишне мощная для этих, исчезнувших с поля боя танков. Ну почему же никто не додумался снять с производства ИСУ-152 "Зверобой" как излишне мощную систему для Т-3? А с Т-1 или Т-2? Может кто-нибудь объяснить что это за параметр "без нанесения вреда экипажам"? Тысячи и тысячи танкистов обеих сторон успевали покинуть свои машины, пламенем объятые. Но подобные претензии только к ЗИС-2. И сколько таких случаев то было, чтобы в насквозь пробитом танке никто не пострадал? Я как то думаю, что очень немного. Даже если снаряд никого из членов экипажа и не задел, не ранил осколками пробитой брони, то тяжёлую контузию наверняка обеспечивал. Не настолько просторны были Т-1 или Т-2, чтобы бронебойный снаряд 57 мм пробивал их без последствий для подавляющего большинства экипажей. И кстати, как наши то узнать могли про эти случаи? Ну пробоины насквозь могли рассмотреть на подбитом танке. А экипаж стоял рядом и докладывал что их самих не задело? Или Гудериан звонил маршалам Говорову и Воронову? С претензиями? И даже авторы сайта пишут про "иной раз". Иной раз - это один из 10, 100? Самим не смешно? Но именно по этому смешному поводу снимают с производства пушку "Смерть врагу". Яволль геноссе Говоров, Воронов.