Так кто же выйграл Вторую Мировую?...

http://www.itogi.ru/Paper2005.nsf/Article/...23_14_5960.html
Журнал "Итоги". Там, кстати, сообщается, и почему Сталин выбрал такой вариант получения помощи - потому, что огромный процент плодородных земель был оккупирован и стране грозил буквально голод.

И ещё хочу заметить - это я не про Вас, igore, а про некоторых других присутствующих - конечно, войну выиграл СССР, но откуда такая истерика при доказывании этого? Как победители мы могли бы быть и поспокойнее и не самоутверждаться через умаление заслуг других участников Коалиции.

Вы имеете в виду этот абзац:

Важную роль сыграли поставки судов типа "Либерти", на железных плечах которых была перевезена основная часть грузов. Более того, как полагает американский профессор Хьюберт ван Гуйль, "Либерти" оказали определенное влияние и на сроки открытия Второго фронта. По его словам, еще в 1942 году Франклин Рузвельт через Вячеслава Молотова предложил Иосифу Сталину сделать выбор: или "Либерти" будут работать по программе ленд-лиза, или им поручат переброску американских войск в Европу для открытия Второго фронта. Будто бы Сталин выбрал ленд-лиз...

Значит я совершенно правильно оценил эту инфу как нелепую. Особенно позабавило слово «будто бы»...

Вы что-то путаете. Данные о потерянных землях и ресурсах, оказавшихся в руках врага в статье преподносятся отдельно от фантазий господина Хьюберта ван Гуйля. И не стоит их увязывать друг с другом.

Сказочка о том, что Сталин предпочел ленд-лиз, а не открытие второго фронта – не более чем сказочка. Утверждение же о том, что «еще в 1942 году Франклин Рузвельт через Вячеслава Молотова предложил Иосифу Сталину сделать выбор: или "Либерти" будут работать по программе ленд-лиза, или им поручат переброску американских войск в Европу для открытия Второго фронта» - выдумка. О содержании переговоров Рузвельта и Молотова 14 апреля 1942 г. можно узнать из книги «Советско-американские во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.», издательство «Политиздат», 1984 г. Отчет Молотова об этих переговорах читаем на страницах 162-178. Ничего похожего на измышления господина Хьюберта ван Гуйля там нет. Рузвельт как и Сталин считал необходимым скорейшее открытие второго фронта и был готов по его собственным словам подталкивать своих военных. Сталин был весьма доволен позицией президента. Что было дальше, я уже писал – соглашение от 11 июня и коммюнике от 12 июня 1942 г., затем визит Черчилля и... второй фронт к вящему удовлетворению американских военных и к ярости Сталина спускают на тормозах.
По этому поводу есть любопытная телеграмма Сталина, адресованная советскому послу в Англии И.М. Майскому:

У нас у всех в Москве создается впечатление, что Черчилль держит курс на поражение СССР, чтобы потом сговориться с Германией Гитлера или Брюнинга за счет нашей страны. Без такого предположения трудно объяснить поведение Черчилля по вопросу о втором фронте в Европе.

Телеграмма датирована 19 октября 1942 г. Когда уже стало совершенно точно ясно, что в этом году высадки союзников в Европе не будет, не смотря на все обещания, полученные от них летом. Так что утверждения господина Хьюберта ван Гуйля – банальное вранье. Сталин был крайне заинтересован в открытии второго фронта, и его бесили любые препятствия, возникающие на пути этого процесса.

Не вижу никакой истерики. Зато частенько наблюдаю как раз обратную истерику, когда слышатся вопли: «да мы воевать не умели!», «да мы немцев трупами забросали!», «да мы бы без американских поставок вообще бы ничего сделать не смогли!» и т.д. Суть сводится к одному – мы не имеем права гордиться победой над Германией, потому что победа эта была достигнута при «ужасном» СССР, под руководством «злодея» Жукова и (о, ужас!!) самого Сталина! Какой кошмар!! Срочно втоптать эту победу в грязь! В дерьмо! Да поглубже! Чтобы никогда не смели гордиться ничем из своего советского прошлого! Чтобы только плевали на могилы своих солдат, погибших за освобождение Европы, чтобы каялись перед прибалтами и немцами, чтобы не смели поднимать голову от дерьма и что-то там вякать о своей победе...

Вот это и есть настоящая истерия. И самое отвратительное, что эту мерзость пропагандирует на самом деле микроскопическая горстка совсем уж отмороженных «дерьмократов», которые, не смотря на прошедшие пятнадцать лет, все еще продолжают бороться с несуществующим строем... а попросту – тешат свои комплексы. Однако же эта горстка пытается навязать подобное представление всем остальным, и, что хуже всего, благодаря нашим нынешним СМИ, особенно печатным, у них это неплохо получается. И им начхать, что для этого приходится идти на откровенное вранье. «Благородная» цель по затаптыванию в грязь всего советского оправдывает подобные «средства».

Заслуги союзников никто и никогда не умалял. Даже в советское время. Красная Армия в 45-м одним стремительным ударом разгромила Квантунскую группировку японской армии, насчитывавшую до 1 000 000 солдат, тем не менее СССР никогда не приписывал себе заслугу в разгроме Японии, целиком признавая приоритет США и Великобритании. О поставках по ленд-лизу так же никто и никогда не умалчивал, даже во время Холодной войны. И даже во время Холодной войны СССР продолжал исправно возмещать стоимость поставок. Но победа в Европе принадлежит в первую очередь Советскому Союзу. И принадлежала бы даже в том случае, если бы не были ни ленд-лиза, ни второго фронта. Если кто-то на Западе комплексует по поводу той скромной роли, которую сыграли США и Англия в разгроме собственно Германии, то им следует выдвигать претензии не к Советам, а к своим собственным правительствам, которые сделали все возможное, чтобы отсрочить открытие второго фронта. Благо все необходимые документы уже много десятилетий как открыты для любого желающего.

Нам с Вами, конечно, трудно вести академическую дискуссию, поскольку у нас разная степень доверия к источникам. Понимаю Ваш скепсис по поводу приведённой мною ссылки, однако со своей стороны не могу не признаться, что признать авторитетом монографию о советско-американских отношениях, вышедшую в 1984 году в издательстве Политиздат мне тоже довольно сложно.

А вот по поводу "Не вижу никакой истерики" и "Заслуги союзников никто и никогда не умалял" хочу заметить: я, по моему, ясно выразился, что говорю о некоторых высказываниях на данном форуме. Почитайте посты уважаемого Kondor - фига себе, "никто не умалял"!

Свой скепсис я обосновал со ссылкой на конкретный источник. А абсурдность и неподтвержденность никакими фактами выдумки некоего господина Хьюберта ван Гуйля (кстати, так и не ясно – кто он такой, на чем основываются его утверждения и т.д.), думаю, очевидна любому читателю данной статьи. И даже ее автору – смотрим использованное им «будто бы».

А что вас так не устраивает в данном источнике, любезный? Кстати, вынужден вас разочаровать – это не монография, а многотомное издание, содержащее несколько тысяч архивных документов, записей бесед, телеграмм, шифрованных сообщений дипмиссий и т.д., в общем, фундаментальный труд, и ваши улыбки тут совершенно неуместны. «Советско-английские отношения во время Великой Отечественной войны 1941-1945» (1983 г.) и «Советско-американские отношения во время Великой Отечественной войны 1941-1945» (1984 г.) – одни из основных источников по вопросу о дипломатии союзников в период WWII для любого историка. Если вам хочется чего-то попроще, то можете вернуться к уровню школьного учебника. И благодарите бога, что я не отослал вас, скажем, к «Документам внешней политики СССР» (1976 г., все тот же Политиздат) – там количество томов исчисляется ДЕСЯТКАМИ... замучаетесь перебирать всю эту гору инфы.

Во-первых, меня не устраивает употребление термина "любезный" в том наклонении, в каком употребили его Вы.
Во-вторых хочу уточнить: а Вы прочли все эти десятки томов?

А вот в этом не надо искать подвох или скрытое оскорбление :) Это всего лишь моя своеобразная манера изъясняться – «любезный», «сударь», «милостивый государь» и т.д. – иногда меня клинит. Когда я захочу вам нахамить, я так и скажу.

Вы о «Документах...»? Нет. В нашей областной библиотеке этого издания вообще нет. Но я, по-крайней мере, отталкиваюсь не от статей в инете, а от серьезных изданий, в частности от работ известного германиста Льва Безыменского, который основывается и на «Документах...» и на «Советско-английских...» и «Советско-американских отношениях...» и других серьезных трудах. В частности, если вам интересна проблема второго фронта, рекомендую его книгу «Тайный фронт против Второго фронта», издательство Агентства печати и Новости (АПН), 1987 г. Уж эта книга есть в любой нормальной библиотеке.

ОК, инцидент исчерпан.

А он был?

Я, конечно, с запозданием реагирую на этот Ваш пост, но всё же хочу спросить: а что это за люди, которые так рассуждают и выдвигают такие утверждения?
Подобные утверждения возмутительны, но кто же их автор и где Вы его видели? Это у Вас там в Пскове, что ли?

Нет, это у нас с вами в России. В средствах массовой информации, в книгах, в школах, с трибун на митингах и т.д. Вы, вероятно, этого не замечаете, так как для вас больший интерес представляют страхи по поводу мифических откатов к авторитаризму. А меня больше беспокоит то, что творит наша «демократическая общественность» и некоторые представители интеллигенции, продолжающие заниматься «развенчанием» нашего «ужасного» советского прошлого. И в первую очередь это выражается в поливанием грязью победы в Великой Отечественной – слышатся стоны про то, что Красная Армия трупами закидала немцев, Жукова рисуют чуть ли не как жуткого бесчеловечного монстра, плачутся – зачем надо было идти в Европу, лучше остановились бы на советской границе, звучат стоны о количестве изнасилованных советскими солдатами немок et cetera et cetera, этому нет конца. Только не говорите, что вы не слышали всего этого периодически на каком-нибудь канале (особливо Рен-ТиВи) или не читали в прессе (особенно в той, что гордо именует себя оппозиционной).

А сводится все к одному: Советский Союз – это зло, Красная Армия не умела воевать, в Красной Армии не было хороших командиров, Европу мы не освобождали, а оккупировали, лучше было бы нам вообще войну проиграть, чем выиграть ее под руководством нехорошего дяденьки Сталина и страшного Жукова...

Примеры? Отрывок из статьи, посвященной как раз разоблачению таких лживых сказок про «закидали трупами»:

Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта.

Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 г. в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря.

Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 г.) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 г. соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех".

Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине.

Или насчет Жукова – мне здоров врезался в память этот пассаж из книги Бушкова «Россия, которой не было-1»:

Возможно, маршал Жуков по количеству пролитой им крови и шлейфу самолично вынесенных смертных приговоров за спиной в определенные годы превосходит даже Сталина.
Это одна из страшнейших фигур русской истории. И лучше всего ее суть передает портрет работы Константина Васильева.
Изображенное на нем запредельное существо не имеет ничего общего с миром людей, потому что пришло из какого-то другого. Это не человек, это языческий бог войны с волчьим оскалом на синем лице. Шинель словно отлита из стали, холодным тусклым золотом светятся тарелки орденов, за спиной пляшут багрово-золотистые языки подземного огня и жутко белеет скелет какого-то здания...

Как, нравится картинка? Думаете, автор написал это потому, что его действительно что-то так ужасает в личности Жукова или его поступках? Ни чего подобного. Чуть ниже автор раскрывает причины такого своего отношения к этому человеку:

Другое дело, что существуют два Жукова. Один выиграл величайшую войну, за что земной ему поклон и вечная память. Другой... Другой дал возможность "упертым" коммунякам вроде Хрущева продержаться у власти еще почти сорок лет. Без Жукова Хрущев просто не мог бы победить. Вот этого Жукова я не в силах принять.

Вот так все просто. Не важно каким человеком на самом деле был Жуков. Он поддержал «комуняку» Хрущева и привел его к власти, а значит его следует пинать ногами. Не важно, что наши отцы и деды спасли страну и вообще мир от страшной беды – они сделали это под руководством ненавидимого нашими демократами Сталина – а значит победу эту надо облить грязью, обесценить ее, чтобы никому и в голову не пришло ею гордиться. Значит надо вычеркнуть из памяти РККА как одну из лучших армий мира, а вместо этого заверять аудиторию, что СССР завалил немцев грудами трупов. Надо с негодованием отвергать слова об освобождении Европы от фашизма, а вместо этого кричать об оккупации Восточной Европы, стран Балтии и стонать по поводу высосанных из пальца данных о количестве изнасилованных немок.

Ненависть к Сталину и всему советскому прошлому заставляет очень многих наших псевдодемократов поливать грязью это прошлое и все хорошее, что с ним связано. И многие наши соотечественники, особенно из числа тех, кто вздрагивает, завидев у себя на кухне призрак коммунизма, или еще какой возврат к авторитаризму, охотно принимают эту дезу. Принимают, потому что привыкли слышать разоблачения и уже не чувствуют, когда им вместо правды о том плохом, что было в этом прошлом, начинают говорить ложь о том хорошем, что на самом деле было.
Надо уметь останавливаться в этом отрицании советского прошлого. Но наши горе-демократы и порожденная все тем же Союзом интеллигенция тормозами не снабжены – конструкция не предусматривает. Кстати, смотрите в форуме «Новости» топик mum’a про то, что «Америке не нужна никакая Россия» – там выложена статья, в которой все это очень хорошо показано...

Я имею в виду не конкретных правых политиков, высказывания которых меня мало интересуют, а нашу «демократическую общественность» (демократическую не потому, что она действительно является таковой, а потому, что она присвоила себе это название), «либеральную» прессу и просто советскую интеллигенцию, которая часто не может представить себе жизни без охаивания своего прошлого. Если же вам хочется отсылки к конкретными представителям правого крыла, которые позволяют себе нечто подобное, то просто обратитесь к высказываниям госпожи Новодворской (не к ночи будь помянута) и ее коллегам...

Ерунда не ерунда, но это – тенденция. В очень многих статьях и интервью звучат схожие по степени аргументированности высказывания. Переводятся книги иностранных авторов, в которых нам рассказывают «правду» о нашей победе. И так далее. Это действительно серьезная проблема. У нас никогда не будет достойного будущего, если мы будем топтать свое прошлое.

P.S.: «дерьмократами» я никого не называл. Это выражение означает пренебрежительное отношение к самому институту демократии, а я отношусь к нему с уважением. Просто я не считаю настоящими демократами наших правых, потому и называю их «псевдо» или беру в кавычки.

Становися все интересней! Сталин говоришь? А как быть с его бегством на дачу в первые дни войны? Как мог семинарист-недоучка, вооруженный только знаниями марксизма-ленинизма победить машину вермахта? Его звание верховного главнокомандующего еще ничего не значит.

Черчилль его назвал (если не ошибаюсь) "величайшим тираном".
Причём имелось в виду не то, сколько он людей уничтожил, а то что он смог сделать для страны в годы своего правления.

Коллективизация,террор,обезглавливание командного состава,полная надальновидность в внешней политике. Военных достижений за ним не припомню. Где тут величие?

Он и марксизм-то толком не знал. Ленин - тот был марксистом. Но пока Ленин марусистские книжки штудировал и сам всякие труды "в развитие теории" писал, Коба банки грабил.

Да кто угодно, если бы "великий вождь и мудрый учитель" не лез в дела армии, то врядли немцы до Киева дошли. Fater, а можно привести судьбоносные поступки сталина, повлиявшие на исход войны и его заслуги в победе?

Грабил-грабил. И впоследствии, уже при Советской власти, это не скрывалось. Одним из способов пополнения партийной кассы была "экспроприация экспроприаторов", хотя сам этот термин придуман Лениным позже. Лет за 10-12 до 1917 это ещё назывлось на большевистско-эсеровском сленге "эксы". "Вырученные" деньги шли на революционную работу. Хотя злые языки утверждают, что не все.

Сейчас под рукой ссылки нет, но я постараюсь найти. Прям самому стало интересно её найти

Это верно лишь для первого этапа войны. Активное вмешательство Сталина в управление войсками имело место разве что только в 41-м. Далее он все больше дистанцировался от планирования, занимаясь больше управлением хозяйством для обеспечения воюющей армии, да периодически тасовал генералитет. А по большому счету, начиная с 42-го войну вели профессионалы своего дела с минимальным вмешательством Вождя. Так что в целом вклад Жукова да и любого другого члена Генштаба в победу гораздо больше, чем вклад Сталина. Войну выиграли советские генералы и маршалы, а не Отец Народов.
У немцев ситуация оказалась в точности обратной: в начальный период войны – с 1939 где-то по 1941 – планированием и осуществлением операций занимались профессиональные военные, Гитлер лишь определял общее направление. А вот начиная с вторжения в Россию, фюрер немецкого народа начинает чрезмерно лезть к своим генералам с профанскими указаниями, из-за чего немецкая армия раз за разом оказывается в идиотском положении – одна только авантюра со Сталинградом чего стоит – идиотизм высшего пилотажа.
Собственно военные историки сейчас и считают, что одна из причин поражения немцев – это чрезмерное вмешательство Гитлера в дела военных, а одна из причин победы РККА – минимальное вмешательство Сталина. Проще говоря – Гитлер возомнил себя умнее генералов, Сталину хватило смелости признать, что генералы умнее его.

Кто угодно - этто не серьёзно!
Из ближайшего окружения, я никого не представляю на его месте в те годы.
Жуков? Но к моменту начала войны он не был ещё "супергероем", да он был талантлив, удачлив, но он был одним из нескольких.

Я имел в виду не только военачальника, но и руководителя государства!