Так кто же выйграл Вторую Мировую?...

В чем она противоречивая? Я кажется и фактов то ни каких не приводил, особенно веских. Высказал свое скромное(скромное потому что на лавры историка не претендую и реально понимаю, что знаю не так много как хотелось бы) но уверенное мнение и все. Только вот вас я не могу понять? Вы ставите самоцелью доказать то что СССР проиграл в этой войне или что? С уважением отношусь к вашей подкованности в истории, но мотивы мне ваши не ясны.

Это сообщение отредактировал Ogneupor - 21-09-2007 - 18:04

При главенствующей роли США, есс-но. ;-) Примерно, как в фильме U-571, который даже у англичан вызвал недовольство ;-).

Я бы поискал данные но боюсь нарваться на "исследователей" которые выводы делают без данных или для которых разница в несколько раз несущественна.
Вообще то не принято требовать данных от оппонента в подтверждении своего утверждения, только на том основании, что сами их не можете найти.

Чтобы вы не слишком горячились напомню, что речь шла не о победах малой или большой кровью, а о отношении к солдатам как к расходному материалу.

Не совсем так. Я бы сказал несколько иначе - Манштейн недолюбливал СС. Он считал, что «пролитая СС кровь не всегда оправдывала достигнутые результаты».

Но, тот же Манштейн, заявивший в свое время, что именно благодаря контрудару дивизии СС «Рейх» в августе 1943 года удалось отбросить прорвавшиеся в районе Белгород – Валки советские войска и обеспечить возможность контрнаступательных действий немецких войск западнее Харькова, в своих мемуарах об этом и не вспомнил.

Кроме того войска СС всегда имели некоторую самостоятельность в своих действиях, что, естественно не могло нравиться таким людям как Манштейн.

"Характерный пример – поступок Пауля Хауссера, получившего в феврале 1943 года распоряжение остановить наступавшие советские войска и удержать Харьков. Когда же 12 февраля русским удалось выйти в тылы его 2 го танкового корпуса и создалась угроза окружения, Хауссер отдал приказ оставить город, несмотря на строжайшее указание фюрера не отступать. 15 февраля его корпус вышел из сжимавшегося кольца, не выполнив распоряжений главного командования сухопутных войск, но сохранив личный состав и технику. Генерал фельдмаршал фон Манштейн[140] буквально через несколько дней использовал корпус Хауссера при организации своего контрнаступления. Гитлер высказал недовольство непослушанием генерала, но трогать его не стал."


p.s. А вообще советую почитать Хайнц Хене "ЧЕРНЫЙ ОРДЕН СС - ИСТОРИЯ ОХРАННЫХ ОТРЯДОВ". Супер книга!!!

Вы съехали с темы.

Сами критиковали приведенные цифры, а опровергнуть их не можите. Не солидно как-то получается. Не имея их на руках говорите: "Я бы поискал...". Сначала найдите, а затем критикуйте.

Я хотел серьезного диалога, но уже второй раз натыкаюсь на ваше нежелание подтвердить свои же слова. Цифры автора есть, а ваших цифр нет, какие могут быть еще выводы?

И зачем же тогда было начинать этот диалог?

Отношение к солдатам на войне без учета реальных цифр потерь это разговор впустую, ни о чем. И это факт.

Мои выводы правила форума запрещают.
Вы что издеваетесь? ваш автор привёл ТРИ РАЗНЫЕ цифры потерь США.
Вы предлагаете поучавствоать в балагане приведя ещё пару тройку цифр?

А что ты еще от них хочешь?!
Тут, думаю, еще закавыка в том, что мы привыкли войны "считать" в человеческих жизнях, а они в "звонкой монете".
Интересно было бы посмотреть, а сколько каждая из стран затратила на 2МВ, в каком-нибудь едином показателе, ну, хотя бы в долларах?

Гыгс! ну ещё бы!! тож ведь островитяне были! они эту U-571 захватили, а не пендосы.

хм, прочёл пару последних страниц, не пойму о чём спор, из пустого в порожнее переливаете чё-та.

победа общая! чисто военный вклад Британии и Штатов в победу конечно скромней, (сравним длину фронтов, количество задействованных войск, связанные войска немцев и союзников, потери и тд.), но без ленд-лиза справится с Вермахтом было бы намного трудней, кроме того амерские и британские бомбардировки Германии связали значительную часть немецких ПВО, облегчив тем самым завоевание советскими ВВС воздушного госпосдтва над Восточным фронтом..

кстати, аргумент, что пендосам и островитянам при этом пришлось иметь дело с Японией просто не в счёт. их проблемы. Ошибка политики Рузвельта в том, что он намериваясь активно ввязаться в войну в Европе получил ещё и войну с Японией, то есть на два фронта. Но к войне в Европе, с Гитлером, всё это имеет очень посредсвенное отношение...

Ну, в общем то это, конечно, так...
За исключением того, что ввязавшись в войну с Японией, они лишили последнюю возможности напасть на СССР, тем самым значительно упростив ему задачу в борьбе с Германией...

еще вопрос кто сколько заработал, насколько мне известно американские оружейные компании продавали оружие СССР, а американская же Standart oil нефть Германии

А вот об этом подробнее плиз...
Даже скажу, почему мне интересно про продажу нефти немцам послушать. И дело даже не в том, что кто-то там продавал нефть немцам. Это я как раз вполне могу допустить.
А дело в том, что Standart oil еще в 1911 году была принудительно раздроблена на 38 независимых компаний. Вот мне и интересно послушать, как она через 20 лет после разделения продавала нефть немцам...

Какой балаган? Вы читать умете или только справо налево да еще и по диагонали? Где Вы заметили 3 разные цифры у SKARAMANGA не стыкующиеся друг с другом???
приведены были:
1) Только американцы (без англичан и канадцев) лишились убитыми и ранеными на европейском ТВД 766 тыс. бойцов
2) На Европейском ТВД от высадки в Нормандии 6 июня 1944 г. до 31 января 1945 г. пали в боях 76 тыс. американцев
3) Однако всего США потеряли убитыми в войне с Германией и ее союзниками более 170 тыс. человек

Так vegra какой пункт не стыкуется с другим???

Тт все ясно: с 6 июня по 31 января американцы потеряли 76 тыс. убитыми... (указан период)... всего же за всю войну в европе они потеряли 766 тыс. убитыми, ранеными солдат(пункт2).. из них 170 тыс. убитыми(пункт 3)
Еще раз vegra где здесь 3 цифры не имеющие друг с другом ничего общего?

Вообще-то это Япония ввязалась в войну с США

Вы совершенно правы.

Приношу SKARAMANGA свои извиненния.

Ошибка призошла из за того что я не обратил должного внимания на то что где то указаны потери убитыми, а где-то убитыми и ранеными.

Ну не все так прямолинейно было....
Разработка нефтяных ресурсов Боливии началась в двадцатые годы. Тогда нефтяная компания "Стандарт ойл оф Нью-Джерси" приобрела концессию на исследование и эксплуатацию зоны у подножья Анд в юго-восточной части Боливии. В этом районе было открыто ряд небольших по размеру месторождений. Первая скважина дала нефть в 1923 г. В 1937 году боливийское правительство национализировало собственность "Стандарт ойл оф Нью-Джерси" и учредило государственную нефтяную компанию YPFB (Yacimientos Petroliferos Fiscales Bolivianos).
http://www.neftegaz.ru/analit/comments.php...0&id=1168&one=1


Кстати,не очень объемная,но неплохая статья о германо-американской торговли из которой можно сделать вывод о причинах подтолкнувших США на вооруженную конфронтацию с Германией и следовательно об их ключевой роли в разворачивании войны. Как говорится только бизнес,ничего личного:
http://www.rusnauka.com/NIO/Istoria/gol_cev%20a.v..doc.htm

Американцы имели позиции в латиноамериканском истеблишменте и бизнесе и делать вид,что поставки (а они были) проходили без их ведома- не резон.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 24-09-2007 - 13:14

1. По поводу трех разных цифра потерь США.

Вы сознательно упустили временные рамки (до 31 января 1945 года, а не за весь период ведения боевых действий против Германии) о которых говорил автор и наличие раненных солдат США в первой цитате.

Ваш пост в подтверждение:

2. Мною прочитан ваш прследний пост. Извинения принимаются.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 24-09-2007 - 14:27

Я бы сказал, что Япония первой начала боевые действия против США...
ИМХО в 30-е годы все влиятельнейшие страны миры желали мировой войны, т. к. победители могли заново поделить сферы влияния. Причины у всех были разные (кто-то хотел нести социализм в другие страны, у кого то на уме были более меркантильные интересы). Какие из них были лучше, какие хуже, честно говоря, не берусь судить.
Другое дело, что у всех велико было желание "загребать жар чужими руками", т. е. действовать по принципу, - вы по-воюйте, а мы в сторонке постоим, посмотрим, что у вас выйдет. Мюнхенские соглашения, как и пакт Молотова-Рибентропа все в этом ключе в одном ряду стоят...

В первой ссылке ничего про торговлю с Германией не нашел, во второй, - только 30-е годы (хотя заметка интересная безусловно). Кто в 30-е годы только с Германией не торговал. Знаю одну страну, которая активно торговала с нею даже во время 2МВ, вплоть до 22 июня 1941 года. Причем в больших объемах поставки шли, и страна эта очень четко соблюдала свои обязательства перед воюющей Германией. Название страны подсказать?! Впрочем, думаю, что вы сами его знаете...

http://www.ilaran.ru/?n=268


Да я что-то слышал о таком государстве....Ну и что?
Противоречия США и Германии не в торговле,а как раз в желании Германии ограничить таковую и заодно в обще проникновение США в Европу.

Как сказал несколько позже Рузвельт Черчиллю,который не соглашался на свободный доступ США к ресурсам британских колоний: "Вот где-то по этой лини мы с вами и разойдемся,Уинстон..." Будете смеяться-разошлись,правда без войны,т.к. Британия стала в фарватер США,но ее колониальная империя была-таки похоронена.

Во во вы бы еще Край десятитысячную дробь вывели бы. Мирное население действительно уничтожалось и это были евреи. Кроме того осуществлялись карательные акции в отместку за действия партизан. Особено это коснулось Белоруссии, где погиб, каждый десятый.
Это для не очень грамотных в истории!
Тем же, кто на ней собаку съел еще раз могу повторить, что мои дедушки участвовали во Второй Мировой войне в качестве офицеров. Кроме того, я слышал от других людей о том как протекала эта война. Например у фрийцев в фортификации рвов обязательно присутствовала - извиняюсь уборная. Для советских солдат начальство подобную крайнюю надобность считала излишней роскошью. Немало советских солдат во время войны было застреляно в кустиках со спущенными штанами. Конечно Крайкитен опять поставит на этом свою печать ЛОЖЬ, но это больше чем факт - именно так оно и было. Однако. если взять да признать абсолютную и безграничную глупость и безразличие советского верховного командования к жизни своих солдат, умаляет ли это подвиг советского солдата? Я думаю, что как раз наоборот оно его только возвеличивает.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 26-09-2007 - 00:38

1. Каждый четвертый. На Украине - каждый пятый. А от попыток монополизировать потери и страдания появляется какое-то нехорошее чувство...
2. Не знаю, что Вы там слышали "от других людей" о рытье окопов, но я окопы копал лично. Не во время второй мировой, естественно, но в инженерной подготовке с тех пор мало что изменилось, как впрочем, и в боевом уставе сухопутных войск, который в основном опирался на опыт ВОВ. Так что можете не петь тут песни про "излишнюю роскошь" - отхожее место при рытье траншей предусмотрено(есть у меня даже фотка, где я занят рытьем этого самого траншейного сортира, хе-хе). В индивидуальных окопах, их, естественно, нет. Правда, за пару-тройку дней, извиняюсь за выражение, сто с лишним жоп навалит туда с три короба и места где сесть не остаётся. Вот и лезут в кустики, чтобы в тишине и без мух. Ну и кто потом виноват, что застали со спущенными штанами? И в Чечне такие случае бывают: есть на форуме юзер Гамадрил - спросите, как у него боец полез погадить за территорию расположения и подорвался на мине(при этом чудом оставшись жив). Кто виноват? Командир, который ребёнку попу не вытер или пофигизм и расп...ство солдат, которые считают, что кругом одни дураки и ему фигню впаривают?
3. Какой пафос! Хватит говорить о величии, предварительно нагородив всякой фигни. Что Вы тут из себя этакого демократа строите? Типа, смотрите мол, я обнажил недостатки, но одновременно подчеркнул достоинства. Вобщем, не беритесь рассуждать о том, о чем имеете отдаленное представление.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 26-09-2007 - 01:26

Почему же только евреев и белоруссов?

А разве кроме евреев, мирное население не уничтожалось? И вообще, я бы не стал делить жертв фашистов по национальному признаку.

Привожу небольшой отрывок из ОБВИНИТЕЛЬНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ОБ ОБРАЩЕНИИ ФАШИСТОВ С МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ

С 1 сентября 1939 г., когда германские вооруженные силы вторглись в Польшу, и с 22 июня 1941 г., когда они вторглись в СССР, германское правительство и германское верховное командование начали проводить систематическую политику убийства гражданского населения Восточных стран и жестокого обращения с ним по мере того, как эти страны оккупировались немецкими вооруженными силами. Эти убийства и жестокое обращение продолжались непрерывно до того времени, пока германские вооруженные силы не были изгнаны из этих стран.

Такие убийства и жестокое обращение включали:

(а) Убийства и жестокое обращение в концентрационных лагерях и подобных учреж-дениях, созданных немцами в Восточных странах и в Восточной Германии, включая лагерь в Майданеке и в Освенциме.

Эти убийства и жестокое обращение проводились различными способами, включая изложенные выше.

Около 1 500 000 человек было истреблено в Майданеке и около 4 000 000 человек было истреблено в Освенциме, среди них граждане СССР, Польши, Соединенных Штатов Америки, Великобритании, Чехословакии, Франции и других стран.

В Львовской области и в г. Львове немцы истребили около 700 000 со-ветских людей, включая 70 работников искусства, науки и техники, а также граждан США, Великобритании, Чехословакии, Югославии и Нидерландов, доставленных в эту область из других концентрацион-ных лагерей.

В еврейском гетто с 7 сентября 1941 г. по 6 июля 1943 г. свыше 133000 человек было замучено и расстреляно.

Массовый расстрел населения имел место в пригородах города и в Ливинецком лесу.

В Яновском лагере было уничтожено 200 000 мирных граждан. Наиболее изощренные методы жестокости применялись во время этого истребления, как то: распарывание животов и замораживание людей в кадках с водой. Массовые расстре-лы проводились под Музыкальное сопровождение оркестра, состав-ленного из заключенных.

Начиная с июня 1943 года, немцы проводили мероприятия, направленные к тому, что-бы скрыть следы своих преступлений. Они выкапывали из земли трупы и сжигали их, дробили кости в машинах и использовали их в качестве удобрения.

В начале 1944 года в районе Озаричей Белорусской ССР, до освобождения ее Красной Армией, немцы создали 3 концентрационных лагеря на открытом воздухе, в которые они поместили десятки тысяч людей из соседних местностей. Они привезли много лю-дей в эти лагери специально из тифозных госпиталей с целью заражения других за-ключенных и распространения заболеваний на территориях, откуда немцы изгонялись Красной Армией. В этих лагерях совершалось много убийств и преступлений.

В Эстонской ССР они расстреляли десятки тысяч людей, и только за один день, 19 сентября 1944 г., в лагере Клога немцы расстреляли 2000 мирных граждан. Трупы они сожгли на кострах.

В Литовской ССР имели место массовые убийства советских граждан, а именно: в Понарах, по меньшей мере, 100000, в Каунасе больше 70000, в Алитусе около 60000, в Пренай свыше 3000, в Вили-ямполе около 8000, в Мариямполе около 7000, в Тракай и в соседних городах 37 640 человек.
В Латвийской ССР было убито 577 000 человек.

В результате всей системы внутреннего порядка, проводимой во всех лагерях, заклю-ченные были обречены на смерть.

Секретной инструкцией, озаглавленной «Внутренний режим в концентрационных ла-герях», подписанной лично Гиммлером в 1941 году, предписывались суровые меры наказания для заключенных. Огромное количество военнопленных было расстреляно или умерло от холода и пыток.

(Ь) Убийства и жестокое обращение, совершенные в различное время в период окку-пации германскими вооруженными силами в различных местах в Восточных странах и в Советском Союзе, кроме лагерей, упомянутых выше в пункте (а).

В Смоленской области уничтожено свыше 135000 советских граждан.

Так, возле деревни Холмец Сычевского района, когда немецким военным вла-стям было предписано очистить от мин этот район по приказу командира 101 германской пехотной дивизии, генерал-майора Фислера, немецкие солдаты со-брали жителей деревни Холмец и заставили их очищать от мин дорогу. В резуль-тате взрыва мин все эти люди погибли.

В Ленинградской области было убито и замучено свыше 172 000 человек, включая свыше 20 000 человек, которые погибли в Ленинграде в результате варварских артиллерийских обстрелов и бомбежек.

В Ставропольском крае в противотанковом рву, недалеко от станции Минераль-ные Воды, и в других городах были истреблены десятки тысяч людей. В Пяти-горске многие были подвергнуты пыткам и преступному обращению, включая подвешивание к потолку и другие способы. Многие жертвы этих пыток были за-тем расстреляны.

В Краснодаре около 6700 человек гражданского населения было убито путем от-равления газом в «душегубках» или были замучены и расстреляны.

В Сталинградской области более 40 000 человек было убито и замучено.

После то-го, как немцы были изгнаны из Сталинграда, было найдено больше тысячи изу-веченных трупов местных жителей, на которых были следы пыток. У 139 женщин руки были мучительно скручены назад и связаны проволокой. У некоторых из них были отрезаны груди, уши, пальцы рук и ног. На их телах были следы ожогов. На трупах мужчин была выжжена железом или вырезана ножом пятиконечная звезда. У некоторых из них были распороты животы.

В Орле было убито более 5000 человек.

В Новгороде и в Новгородской области многие тысячи советских граждан были расстреляны, погибли от голода и пыток. В Минске десятки тысяч граждан были убиты таким же образом.

В Крыму мирные граждане были погружены на баржи, вывезены в море и пото-плены. Таким путем было уничтожено свыше 144 000 человек.

На Советской Украине имели место чудовищные преступные акты нацистских заговорщиков. В Бабьем Яру, вблизи Киева, они расстреляли свыше 100 000 мужчин, женщин, детей и стариков. В этом городе в ян-варе 1942 года, после взрыва в немецком штабе на Дзержинской улице, немцы арестовали в качестве заложников 1250 человек стариков, несо-вершеннолетних, женщин с грудными детьми. В Киеве они убили свыше 195000 человек.

В Ровно и в Ровенской области они убили и замучили свыше 100000 мирных гра-ждан.

В Днепропетровске, вблизи Транспортного института, они расстреляли и бросили живыми в огромный овраг 11 000 женщин, стариков и детей.

В Каменец-Подольской области 31 000 евреев были убиты и уничтожены, вклю-чая 13000 человек, привезенных из Венгрии.

В Одесской области было убито, по меньшей мере, 200 000 советских граждан.

В Харькове около 195 000 человек было замучено, расстреляно или удушено в «душегубках».

В Гомеле немцы собрали местных жителей в тюрьму, подвергли их пыткам, а за-тем привели в центр города и публично расстреляли.

В городе Лида Гродненской области 8 мая 1942 г. 5670 человек были раздеты до-гола, согнаны по 100 человек в одно место и затем расстреляны из пулемета. Многие были брошены в могилы еще живыми.

Наряду со взрослыми нацистские заговорщики безжалостно истребля-ли даже детей. Они убивали их вместе с их родителями, группами и по-одиночке. Они убивали их в детских домах, в больницах, заживо хоро-ня в могилах, бросая в огонь, протыкая их штыками, отравляя их, производя над ними опыты, беря у них кровь для немецких солдат, бросая их в тюрьмы, гестаповские камеры пыток и концентрационные лагери, где дети умирали от голода, пыток и эпидемических заболева-ний.

С 6 сентября по 24 ноября 1942 г. в районе Бреста, Пинска, Кобрина, Дивина, Малориты и Березы-Картуской около 400 детей было расстре-ляно немецкими карательными отрядами.

В Яновском лагере в городе Львове немцы убили 8000 детей за два ме-сяца.

На курорте Теберда немцы истребили 500 детей, страдавших костным туберкулезом, которые были на лечении в санатории.

На территории Латвийской ССР немецкие захватчики убили тысячи детей, которых они привезли туда вместе с родителями из Белорусской ССР и из Калининской, Калужской и других областей РСФСР.


p.s. По поводу погибших в Смоленской области прочитали? Я специально выделил этот фрагмент, поскольку абсолютно уверен, что часть этих жертв потом выдавалась немцами в Катыньском лесу за растреленных НКВД поляков. Вот откуда на месте этих растрелов гильзы от немецкого стрелкового оружия.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 26-09-2007 - 11:15

Советские граждане в столь длинном приведенном вами списке уничтожались отчасти при помощи других советских граждан, охотно сотрудничавших с окупационным режимом. Что же касается растрелянных польских офицеров, то для советского режима это было вроде маленькой физарядки перед большим и трудным рабочим днем. На Западной Украине было уничтожено за полтора года советской власти около 5 миллионов человек.
Теперь о войне. Войну выигрывает тот у кого хватает мужества выстоять под ударами судьбы и не пасть духом, как бы не было тяжело и страшно видя каждый день смерть своих товарищей. Американцы ускорили окончание войны? Несомненно, что так.
Без них выиграть было бы сложнее, еще как!
Но довайте предположим, что великий вождь просто взял бы и застрелился как это сделал его друг Серго Орджоникидзе. Ясное дело, что тогда киевского котла бы не было.

В мирное время, когда над головой не летают вражеские самолеты, не стреляет снарядами артилерия, и вообще все тихо и спокойно и не такое наворотить можно. А на войне все иначе. И вопрос о том получат ли два солдата приказ вырывать для роты отхожее место или нет зависил от того насколько армейскому руководству не плевать на потери роты на толчке. Плюс к тому же приказ о фортификации идет сверху и от генерала зависит будет ли у солдат уборная или им придется ждать темноты и по кустикам хаватся. Но даже ночь не спасала. немцы по шороху русских солдат вычисляли и отстреливали.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 26-09-2007 - 18:51

Тут уже не выдержал даже я!
"Товарищ Жюков, ви хоть и коммунист, но Бога то побойтесь!" (с)
Да на всей Западной Украине хорошо, если 10 миллионов жило на момент прихода РККА. Каждый второй что ли был уничтожен?!

А давайте не предполагать, а излагать факты...
Если бы, да кабы...

Сильно сомневаюсь, что задача генерала специально озаботится о солдатском толчке. Его задача отдать приказ на организацию обороны. А вот тот, кто будет оборону организовывать должен будет ее сделать в соответствии со положениями, принятыми в советской армии (и с толчком в том числе).
Другое дело, что на это просто может элементарно не хватить времени. И вот тогда вопрос встает, что первичнее - окоп для пулемета (чтобы пулеметчика в первые же 5 минут боя не убило и рота без поддержки не осталась), кп командира (чтобы рота не осталась без командира в теже первые 10 минут боя) или толчек...

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 26-09-2007 - 21:30

Маразм крепчает... Когда "над головой летают вражеские самолёты и стреляет снарядами артиллерия"(интересно, чем она ещё может стрелять?), то траншей не роет никто: ни немцы, ни американцы, ни военнослужащие советской армии. Все перебиваются индивидуальными окопами. А эти самые индивидуальные окопы соединяются траншеями в период затишья: там и блиндажи оборудованные появляются и мелочевка всякая в виде отхожих ровиков(так по науке это называется ) Или Вы в серьёз считаете, что в период с 22 июня 1941 до 9 мая 1945 на фронте от Чёрного до Белого моря гремела ежедневная канонада и противоборствующие стороны ежечасно ходили в атаки? Ну-ну, тогда с таким уровнем познаний - "в сад".
Не знаю, может в израильской армии генералы лично и занимаются устройством туалета для солдат, но в советской/российской - этот вопрос решается на уровне командира роты. Я не помню, чтобы генерал приезжал и рулил рытьем отхожего ровика: старшина поставил задачу замку - тот выделил трёх человек - и вперёд. Вобщем, переставайте фонтанировать фантазиями.
Примеров с отстрелом немцев по огонькам сигарет и взятием "языков" со спущенными штанами в мемуарной литературе полно, так что хватит изображать советских солдат/офицеров этакой сиволапой деревенщиной, а немцев цивилизованными джентельменами. Кинохроники(той, что не вошла в "Дойче вохеншау", хе-хе ) на эту тему также достаточно много: грязь, завшивленность, оборванность и т.д.

Население тогдашней Западной Украины составляло более 12 миллионов человек. К 1941 осталось 7 миллионов типичная картина для советской коллективизации проведенной ускоренными методами.
Дело генерала только отдать приказ, а не лично ездить и проверять его исполнение. Солдат без приказа может только самокрутку скрутить. Для того чтобы занятся земельными работами или скажем начать строить самодельный плот при переправе через реку он должен получить приказ иначе он будет засчитан дезертиром отлынивающим от своих обязаностей. Что касается более важных дел, то самое главная задача командира сохранить в живых как можно больше своих солдат. Дело тут не в слюнтявых синтементах, а в том, что побеждает войну армия, а не техника. тем более, что напрасная, никчемная смерть служит падению боевого духа, а он на войне не менее важен чем обмурдирование и хорошее питание, которым то и на гражданке советского человека, никто не баловал.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 26-09-2007 - 22:51

Кстати, да. Вон де Лануа лежит, хоть и "хранцуз", а толковую книгу написал про немцев на Украине в 1941-м. Там всё есть, и цветы немецким солдатам, и сорванные с немецких танков вместе с частями тел башни... Между прочим, не "сами собой", а от грамотных атак советских танкистов.
И эта самая грязь тоже есть. Тем, кто перед сном любит... эээ... порассматривать фотографии бравых немецких воинов, - не рекомендую. ;-)