Так кто же выйграл Вторую Мировую?...

весьма разумно,
по анологичным причинам отказались принять в серию и на вооружения Т-34М и Т-43, вместо далеко не идеальной, но зато худо-бедно (а к концу войны в совершенстве) освоенной промышленостью и воисками Тридцатьчетвёрки. Война слишком дорогое "удовольствие", довольствоваться приходится лишь самым необходимым...

Ага. Там, вроде и технические сложности с изготовлением длинных стволов(единственный завод, который был в состоянии это делать - завод "Баррикады") и дороговизна его изготовления(что, видимо, следует из первого). К тому же, 57-мм - это, мягко говоря, нехарактерный калибр для отечественной артиллерии - были сложности с изготовлением выстрелов и созданием войсковых запасов, и это несмотря на то, что использовалась гильза от 76-мм дивизионки(только дульце гильзы, понятное дело вытягивали по-другому).

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/21.html

P.S. Кстати, как раз к 1943-му союзники по ленд-лизу помогли со станками.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 07-10-2007 - 23:45

С одной стороны это были несуразные танки Грант, с другой стороны Покрышкин летал на Аэрокобре.

А,кстати,почему он по-вашему лнтал на Аэрокобре?

В принципе вам уже в основном ответили,но свои пять копеек положу в общую копилку.

1.Вы сейчас ИМХО разбираете орудия (мощнее-слабее) без привязки к выстрелу. Оружие-всегда комплекс орудие+выстрел. Выстрел тоже бывает разный подкалиберный снаряд может и пробивал,у бронебойного действие другое.Он тоже пробивал?
Даже при сквозном пробитии подкалиберным снарядом его действие на экипаж,уж извините за литературное сравнение,ужасно,ибо поражение осколками своей брони и расплавленным металлом ничем не лучше любого другого....
2.Пушка 76-мм конструкции Грабина потому и была в том числе так оперативно принята на вооружение,что позволяла ,в отличие от конкурентов и состоящего на вооружении образца,быстрый маневр на тяге расчета.
Насчет "слабого" снаряда...А слабый для чего?

А разве сами американцы и англичане "Грант" в боевых операциях не использовали?

Надо посмотреть в справочниках (Википедией я бы вообще не стал пользоваться) об особенностях производства ЗИС-2 (снятие с производства было проведено в условиях перехода промышленности на военные рельсы) .Возможно производство этих орудий требовало особых условий при из производстве,либо выло слишком дорого,либо требовало особенно квалифицированной рабочей силы,либо к ним невозможно было обеспечить достаточно боеприпасов и т.д.

Что дали - на том и летал

Весьма правильное замечание.Я бы назвал это взглядом в корень проблемы.
Достаточно посмотреть,что стоимость Т-4 возросла за годы войны вдвое,а тридцатьчетверки уменьшилась с 450 000 руб. до 130 000. А ведь война это в первую очередь деньги,деньги и еще раз деньги....
И чтоб не "довольствоваться самым необходимым" надо уметь экономить.Концентрированно эту мысль можно выразить так: СССР победил Германию в идеологии оружия: мы научились производить очень много дешевого и хорошего оружия,а не мало дорогого и может быть очень хорошего.Отсюда была и победа экономическая.

Полагаю,что дваджы,тем более трижды Герой Советского Союза и пр. и пр. мог все же выбирать.
Не претендуя на особую достоверность,отмечу,что хотя Кобра и уступала "Мессершмидтам" последних серий в скорости и маневре,но имела очень мощное пушечное вооружение. Асы такого ранга летают уже за победами,именно "завалить" супостата,под мощным прикрытием,когда скорость и маневр для спасения собственной жизни играют меньшее значение.До них еще добраться надо....Ну и покомфортнее Кобра была,наверное.Хотя тут есть летчики-поправят ,если что....

Я бы сформулировал вопрос иначе: соответствовала ли получаемая техника требованиям ТВД?

Я бы даже поставил вопрос так: была ли у союзников в наличии техника, которая бы больше соответствовала ТВД, и которой они могли бы поделиться без ущерба для своих строевых частей, также ведущих бои.

Там сложнее всё. Пишу по памяти, а вообще рекомендую замечательную книгу "Покрышкин" в серии "ЖЗЛ". Там очень много информации, да и читается легко :-). Плюс, естественно, "Познать себя в бою", - на "милитере" должна быть.

1. Покрышкин неплохо летал на МиГ-3. Так как он был физически очень силён, а у "МиГов" была проблема - "тяжёлые" элероны. Так что связка пилот-самолёт вида "Покрышкин-МиГ-3" была значительно лучше, чем в среднем. :-) Немного полетал и на "Ме-109", кстати, в мемуарах есть.
2. После вывода полка на переформирование - им дали "аэрокобры" - действительно, во многом случайно.
3. В 1944-м (если не ошибаюсь) полк повторно выводят на переформирование и встаёт вопрос о замене самолётов на более современные. С Яковлевым не срослось: у них была личная встреча, и Покрышкину очень не понравилась ни манера общения Яковлева, ни его безаппеляционное утверждение, что мол 1 пушки и 1 пулемёта (вооружение Як-1/7/9) хватит. А с Лавочкиным - наоборот, дело шло к получению Ла-7... Но случилось непредвиденное - один из близких друзей Покрышкина на "Ла" - разбился... В учебном полёте. И было принято решение (по-моему, самим Покрышкиным, чисто эмоционально) - оставить "аэрокобры"... Причём то время Ла-7 по всем пунктам, кроме, может быть, удобства кабины и вооружения, превосходил "кобру", по некоторым (например, скороподъёмность время виража) - существенно.

Принимается,только с боями вы погорячились.При тех масштабах боев техники им хватало.
А для нашего ТВД их техника,вероятно была малоприменимой.Даже знаменитые Студеры и Додж 3/4 и Виллисы пришлось переобувать в морозоустойчивую резину секрет которой дали русские.

Одинаковая, в общем-то, была ситуация и там и там... Разница лишь в том, что Англия сама у "дяди Сэма" много чего брала. Очень хорошо ситуацию с взаимоотношениями СССР и США в плане поставок по ленд-лизу иллюстрирует старый анекдот:

Мужчина в зоопарке читает суточный рацион слона, вывешенный на вольере: "...100 кг моркови, 50 кг капусты..," и говорит про себя: "Неужели слон это всё может съесть?!" Проходящий мимо уборщик вольера на это замечает ехидно: "Съесть-то он съест, дак кто ж ему даст?"

Вот так-то... "Крепости Б-17" Сталин очень хотел... Не дали. Зато предлагали - внимание! - много кожаной упряжи для лошадей (по мемуарам Голикова).

Ну и как не вспомнить хорроший образ из книги Грызуна. Ленд-лиз - представьте себе длинный стол. На одном его конце - дядя Сэм разливает суп по тарелкам из своей бездонной кастрюли. На другом конце - тарелки супа ждёт Сталин, а в середине стола - Черчилль. Черчилль берёт тарелки первым, и, передавая их Сталину, особо и не скрываясь, выбирает из супа всё мясо...

P.S. По "Гранту" - всё есть у Чобитка. Вот, например:
А вот в СССР танки МЗ встретили без восторга. К середине 1942 года в Германии начался выпуск танков T-IIIJ и T-IIIL c 50-мм броней и длинноствольной 50-мм пушкой, пробивавшей с дистанции 500 м броню до 75 мм, танка T-IVF и штурмового орудия "StuG III" (известного у нас как "Артштурм") с длинноствольной 75-мм пушкой с еще большей эффективностью. Броня уже не спасала танк МЗ. Необходимы были скорость, маневренность, скрытность, чего у этого танка не было. Высокий, имеющий на русских дорогах особенно плохую проходимость, с недостаточно мощным двигателем (мощность 340 л.с. против 500 л.с. у Т-34 такой же массы), к тому же весьма чувствительный к качеству топлива и смазки, танк "Lee" не вызвал хороших отзывов у наших танкистов. Но и такие недостатки были бы терпимы, не будь на танке резино-металлических гусениц. Во время боя резина выгорала и гусеницы разваливались. Танк становился неподвижной мишенью. Такого танкисты не прощали. Смягчить их приговор не могли ни комфортные условия эксплуатации и обслуживания, ни большие бортовые двери, позволявшие легко эвакуировать экипаж из подбитой машины, ни сильное вооружение. Поэтому-то танки МЗ и получили у советских танкистов презрительное прозвище "Братская могила для шестерых"

Это сообщение отредактировал CryKitten - 08-10-2007 - 14:23

Интересно... У нынешних танков по-моему тоже резино-металлические гусеницы, но они не разваливаются...

А по ленд-лизу... Давали во многом то, что не было стандартизированно для американских и английских частей, в частности те же "аэрокобры", некоторые марки автомобилей. Нашим выбирать особо не приходилось.

А почему не дали? Каковы были причины отказа? И что творилось с нашим ТБ-7, не сильно уступавшим крепости? (Хотя я не представляю себе тех причин, по которым США стали бы снабжать СССР стратегической авиацией)

Ну вообще-то Феофилфакт к примеру утверждает, что импортная техника вообще мало подходла для нашего ТВД. Можно предположить что то, что нужно было Черчиллю, не сильно было нужно Сталину и наоборот? Аэрокобра например. Хотя сами американцы воевали на "кобрах", причем весьма активно на Тихом океане... И что такого могли предложить нам американцы и не предложили?

Ну так и я то-же самое написал. В принципе, для начального периода ВМв вполне боеспособная машина, но с появлением у противнка более совершенных средств борьбы резко устарела, как и Т-34-76, и КВ-1(2). Потом пошли другие образцы и они опять-таки стали поступать в СССР. Кстати знаменитый своей архаичностью танк "Черчилль", применялся самими британцами вплоть до окончания боевых действий.

Действительно. Гусеница может развалиться от выгорания резины, наверное только в том случае, если резиновыми будут межзвеньевые пальцы. Что невозможно. Или если они (пальцы) будут обрезинены и будут выпадать, поле того как резина сгорела. Но вероятность такого развития событий, по-моему, крайне маловероятна.

А вот на Аэрокобрах американцы воевали сами пока не появились более совершенные самолеты.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-10-2007 - 15:32

Насколько помню, - без объяснения причин. Нам "Митчеллы" и "Бостоны" давали, а мы просили "стратегов" - "Крепости" и "Либерейторы"... А вот Англия - всё получала.
Что касается ТБ-7... Он только в мозгах Резуна равен "B-17" :-). Хоть какое-то равенство было с ранними сериями (до B-17C, насколько помню), а потом - "Крепость" стала значительно превосходить Пе-8 по совокупности ЛТХ. Ну и не забывай о производстве. Не было у СССР ресурсов ещё и эти махины делать... А у США были.

Ты понимаешь, так нельзя говорить без указания применимости этого. Ноги-то растут из сравнения только танков и самолётов. По "аэрокобре" - в мемуарах есть, если коротко, то для успешного ведения боя на ней надо "нарушать инструкции". По танкам - ну нельзя сравнивать интенсивность боёв под Эль-Аламейном и Сталинградом, нельзя! Поэтому-то у нас импортные танки и не любили. Впрочем, "шерманы" поздних серий вполне себя хорошо показали.
И надо отметить готовность янки идти навстречу. Та же "аэрокобра" фактически доводилась на Восточном фронте, так же, как и "шерман".

Нельзя так предположить. Факт остаётся фактом - в СССР шло то, что не брал Черчилль (грубо говоря). Не надо идеализировать союзников, - дружба дружбой, а табачок - врозь...

Тут надо чётко понимать, что принятие решения о поставках того или иного образца вооружения - штука запутанная. Но "общее место" - именно анекдот со слоном: СССР брало почти всё, что дают...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 08-10-2007 - 15:53

А каковы причины по твоему? Насколько интенсивно использовали крепости сами американцы, и каковы были планы воздушного наступления? В то же время Б-25 и А-20 тоже были неплохими бомбардировщиками, по характеристикам сопоставимыми с нашими машинами. А СССР нуждался во фронтовой авиации прежде всего.

Тебе бы политпропагандой заниматься! )))
Давай по пунктам:
1. Когда были начаты работы над ТБ-7 и насколько в момент рождения этот самолет превосходил аналогичные или близкие конструкции других стран?
2. Имелись ли у самолета резервы совершенствования в плане установки более совершенных моторов и более мощного вооружения?
3. Какие позиции занимал СССР в мире в 30-е годы в области проектирования и строительства тяжелых бомбардировщиков?

Ну хорошо давай не будем ничего сравнивать. Просто назови мне по твоему мнениб тот истребитель или танк, производившийся в США или Англии, который был бы более пригоден для использования в СССР чем "Аэрокобра" или "Грант" именно на момент их заказа советским правительством? Причем так, чтобы осуществление этого заказа не сказалось существенно на боеспособности собственных частей США и Англии?

Ну так об этом и речь. Англии не подходит, зато худо-бедно подходит СССР. А ничего другого собственно и нету.

Интересно ты рассуждаешь! А что другое было-то? Вот скажи был у США средний танк такой-то, он был лучше Гранта, но его нам не дали. Вот тогда картина станет ясной! А если ничего другого попросту нет, то картина ещё ясней, то есть просто дали то, что было и на чем сами-же воевали и ничего другого не было.

Ну и зачем этот бред был использован для обоснования снятия с производства ЗИС-2?
Об "успешности" борьбы с немецкими танками 45-ки и УСВ. По ходу войны видно, что не очень то успешно. Немцы перед войной модернизировали часть Т-3 и Т-4, поставив на них 50 мм лобовую броню. В результате 45-ка могла поразить немецкий танк где-то с 300-400 метров. А это очень мало, практически не оставляет шансов на выживание, если противотанкист промахнулся или рядом есть другой немецкий танк - ему гораздо легче поразить расчёт фугасным или пулемётом. УСВ была гораздо габаритнее и тоже не могла эффективно бороться с танками, их тоже быстро выбивали.
Другое дело 57-мм, способная бить эти танки за километр (или больше). Вероятность уничтожения ответным огнём закопанной пушки с расстояния километр гораздо ниже, чем с 300 метров. Москаленко командовал в начале войны противотанковой бригадой. И он особенно хвалил ещё более мощные и габаритные 85-мм противотанковые пушки.
В войсках так же хвалили 57-мм орудие, поставленное на бронетягач "Комсомолец".
Парутчик Ржевский

А что пишет организатор производства 45-к Ванников (на том же сайте)?
Задача оказалась нелегкой. Станочное и кузнечно-прессовое хозяйства многих предприятий предназначались для изготовления тяжелых крупногабаритных деталей. На этом громоздком оборудовании, в частности, на карусельных станках со столами диаметром несколько метров, в огромных корпусах, обслуживаемых мостовыми кранами грузоподъемностью свыше 25 тонн, пришлось изготовлять сравнительно небольшие детали и узлы для пушек. В технологическом отношении это было варварством.
Мне как-то кажется, что производить на этом оборудовании 57-мм орудия было бы меньшим варварством.
В крайнем случае можно было бы пойти на уменьшение длины ствола, если такие длинные не получались. Надёжно били бы тогдашние немецкие танки не за километр, а за 800 метров, - всё равно лучше, чем за 300 метров.
Феофилакт

Насколько я помню, для 57 мм снаряда даже разрабатывать подкалиберный не было необходимости - бронебойный и так пробивал всех.

Для надёжного поражения вражеской бронетехники вдали от своей позиции. По меньшей

Для надёжного поражения вражеской бронетехники на расстоянии большем, чем эта бронетехника может надёжно поразить противотанковую пушку.
орудия ПТО старались полностью использовать преимущества маскировки и малого размера, открывая огонь с дистанций менее 300 м по уязвимым местам вражеских машин.
Вы считаете много ли шансов у расчёта этой пушки, если ей приходится подпускать вражеский танк на 300 метров? Другие танки будут ждать?

Заодно и посмотрите, когда стали выпускать модернизированную 45-ку М-42 (в Википедии месяц 42-го не указали). Полюбуйтесь на длину её ствола, вес, в походном положении равный весу ЗИС-2, на то, что пришлось разрабатывать и производить абсолютно новые боеприпасы для этой М-42. То есть полностью переналаживать производство. Чтобы в 43-м опять производить ЗИС-2, которую прекратили производить 1 декабря 41-го. Ну и стоило ли огород городить? Ведь длинный ствол меньшего калибра ещё труднее производить.

Это сообщение отредактировал Koroed - 08-10-2007 - 20:42

Я не слишком разбираюсь в тактике артиллейрийского боя, однако насколько мне известно, господствовашая на тот момент концепция предполагала открытие огня по танкам именно с дистанций 500 м и менее. Насколько я помню таблицы бронепробиваемости ПТО принятых на вооружение до войны, практически все из них начинаются с дистанции 500 м. при угле 60 градусов. Наибольшая же эффективность достигается на дистанциях кинжального огня, то есть 100-400 метров! При этом оговаривается, что артиллерия не должна открывать огня до того момента пока танки не войдут в зону поражения. То есть огонь из засады. Разумеется для самих ПТО эта дистанция губительна, но не менее губительна она и для вражеских танков поскольку позволяет гарантированно нанести тяжелые и даже фатальные повреждения танку первым-же выстрелом. И при этом такая дистанция не позволяет танкам быстро выйти из зоны огня. Отметим, что позиции ПТО обычно маскируются и обеспечиваются боевым охранением пехотных подразделений. Причем в бой вступают поочередно линии пехоты, боевого охранения и уже после противотанковый артиллейрийский рубеж.

Открытие огня с дистанции 1000 метров для ПТО скорее всего означало, что она получит ответ не только от танков, но и от артиллерии поддержки, то есть минометов, гаубиц и штурмовых орудий, а танки смогут выйти из-под огня как задним ходом с маневром, так и резким маневром вдоль фронта. Как Вы помните, немецкие танковые подразделения атаковали в определенном боевом порядке, когда в голове клина шли Т-4, а за ними Т-3 и в основании мотопехота и артиллерия поддержки. Фатальность для ПТО была не в том, что дистанция боя коротка, а в том, что невозможно первыми выстрелами вывсти из строя все танки не раскрыв при этом своих позиций для артиллерии поддержки и танков второго и третьего эшелонов тактического построения противника. Задачей же противотанковой артиллерии является не простое отражение атаки, а именно уничтожение танков. И уж если танкам удастся выскочить из зоны огня, то позиция ПТО неминуемо будет утрачена без нанесения серьезных повреждений противнику. А поскольку ПТО были в основном средством огневой поддержки пехотных подразделений, то и пехота свое отхватит.

Хотя это всего-лишь мои измышления, основанные на ранее полученных знаниях и немного на армейском опыте. Но по-моему именно так выглядела тактика боя с танковыми подразделениями противника. Разумеется возможность достать противника на большей дистанции привлекательна, но никакая дистанция не спасала ПТО от уничтожения. Недаром бойцы ПТА были всегда почти элитой в ВС всех армий.

И я ещё раз напоминаю, что артиллерия РККА потеряла кажется до 90% материальной части в первые же месяцы войны! При тех темпах которые имелись в освоении ЗиС-2, никакие качества этого орудия не позволили бы обеспечить противотанковую оборону на всем протяжении линии фронта.

Также, насколько я помню по Грабину, первое испытание ЗиС-2 выявило удивительную вещь в щит 2 на 2 метра из неё было невозможно попасть. Объяснялось это некоей ошибкой в расчетах по нарезке ствола, потом этот дефект устранили, но нарезка ствола должна была обладать исключительной точностью, а оборудования для массового осуществления такой технологической операции не было.

Не били бы... Уменьшение дальности - не самая страшная потеря, хуже другое - упадёт начальная скорость снаряда(читай бронебойные свойства). Придётся использовать бронебойно-подкалиберные. Стоит ли тогда городить огород? На выходе получится специализированное(слабое фугасное действие 57-мм ОФ-снарядов уже упоминали) орудие с ухудшенными характеристиками. Та же дивизионка била бронебойно-подкалиберными очень хорошо... Шило на мыло получается.

Вечером посмотрел справочники выстрелов к ЗИС-2. Подкалиберный снаряд к ней на 1000 м под углом 90 градусов пробивал броню до 155 мм,бронебойный -до 110 мм.Под углом 60 градусов результат у бронебойного был около 90 мм,у подкалиберного свяше 110. (К вопросу пробивал всех).

Так ставиль вопрос ИМХО принципиально неправильно.Вражеский танк может поразить расчет ПТО и не вступая в ней в противоборство.
Мы опять скатываемся к вопросу кто сильнее....
То что вы отметили голубым и есть задача ИМХО ПТО: подпустить на дистанцию эффективного выстрела,оставаясь необнаруженной, и затем расстрелять танк. Другие танки разумеется ожидать не будут,но и ПТП не действует в одиночку и с одной позиции. Может быть поэтому эта работа считалась на фронте одной из самых опасных.
Справедливо отметил один из немецких генералов,что в дуэли танк-пушка погибает как правило ПТП.

Вот заглянул в справочник.За исключением "избыточной мощности" среди причин снятия с производства ЗИС-2 указаны технологические сложности при изготовлении ствола длиной 53 калибра и недостаток патронов к пушке,т.к. 57-мм боеприпас не изготовлялся со времен Первой Мировой. Для начала войны причины представляются весьма вескими.

По моим сведениям в М-42 использовался боеприпас 45-мм противотанковой пушки обр.37 г. с усиленным пороховым зарядом.Так что вопрос был понятен.Да в сложности изготовления именно ствола пушка проиграла,но в целом в технологичности производства по сравнению с обр.37 г. выиграла,так как применялся ствол-моноблок (как и на ЗИС-2),литой верхний станок,упрощена конструкция тормоза отката,пружинного накатника,пружинного подрессоривателя.Вероятно на тот момент такие действия -снфятие с производства ЗИС-2 и постановка М-42 были сочтены руководством страны целесообразными.

Стволы нарезали даже до 17 года и особых проблем это не вызывало. У Грабина была чисто математическая ошибка, а большие проблемы появились, когда он попытался сделать ствол с конической резьбой.

Дак это... Вопросы будут? ;-))) Непонятно, что собсно обсуждать, так как тема чересчур общА.