Доказательства того, что польских офицеров расстреляли немецкие фашисты, а не сотрудники НКВД, были получены КПРФ в ответ на депутатский запрос. «Были рассекречены важные документы по так называемому «катынскому делу». В ответе из Генерального штаба Вооруженных сил, размещенном на официальном сайте коммунистов, поясняется, что Центральной экспертной комиссией Министерства обороны Российской Федерации была проведена экспертиза архивных документов, находящихся в ведении Минобороны России, на предмет выявления материалов, «содержащих прямые юридические доказательства виновности германской стороны в катынском преступлении». Коммунистам переслали показания немецких военнослужащих.
«Выявленные архивные документы, содержащие показания немецких военнослужащих о причастности к убийству польских офицеров представителей германской армии, рассекречены. Другими документами Минобороны России не располагает», – говорится в ответе на депутатское письмо.
QUOTE
Уважаемые коллеги!
5 мая 2010 года в Конгрессе США состоится выставка, посвященная расстрелу польских офицеров, попавших в плен Красной Армии в 1939 году при присоединении Западной Белоруссии, Западной Украины к Советскому Союзу. В ее открытии планируется участие госсекретаря Хиллари Клинтон, конгрессменов, сенаторов, иных крупных политиков и историков. Администрация США намерена поддержать Польшу в ее версии о расстреле поляков весной 1940 года НКВД СССР и тем самым еще раз обострить отношения между Россией и Польшей. С марта 2010 года в Польше будет проведена целая серия мероприятий, связанных с гибелью польских офицеров, которые опять будут носить антироссийский характер. Их проведение намечено и у нас под Смоленском, где и были уничтожены поляки. Председатель Российского правительства В.Путин официально пригласил польского премьер-министра Туска в Россию в связи с семидесятилетием трагедии.Этот факт не вызвал бы никакого отторжения или возражения, если бы не было ряда иных обстоятельств.
В 1943 году Геббельс, пытаясь поссорить, разрушить антифашистскую коалицию, развязал отвратительную кампанию по поводу того, что якобы СССР под Смоленском расстрелял более 10 тысяч польских офицеров. Его заявление поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством мести и злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западной Белоруссии и Украине и присоединение этих территорий к СССР. Однако геббельсовскую грязь тогда отверг весь остальной мир, и пока Советский Союз был мощной державой, никто не ставил под сомнение то, что пленные поляки были уничтожены фашистами. Но в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века ни где-нибудь, а у нас в стране появились утверждения, что поляков расстреляли Советы. Это время совпало с судом о запрете КПСС, который инициировал Б.Ельцин. Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от нашей страны отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС. Но их представление в Конституционном Суде РФ в 1992-93 годах закончилась провалом. Б.Ельцин и его команда отказались от обвинений КПСС и СССР в расстреле поляков из-за отсутствия доказательств. Однако бывший президент СССР М.Горбачев, не изучив ни одного архивного исторического документа, принес Польше извинения за расстрел поляков. Таким же образом поступил и Б.Ельцин. Второй президент России В.Путин не только извинился, но и передал ряд документов руководству Польши. Говорю об этом с большой тревогой и не только потому, что необходимо восстановить историческую справедливость. Сегодня в Европейском суде находится более 70 исков к России от родственников убитых офицеров по возмещению им ущерба. После их рассмотрения Польша намеревается предъявить иск к нам в целом за расстрел офицеров примерно в 100 млрд. долларов США. Возмещать будет уже Россия, наши дети, а не СССР. Можно с большой вероятностью утверждать, что иск будет удовлетворен, а на собственность и счета России за рубежом наложат арест с целью реального удовлетворения претензий Польши.
На протяжении нескольких лет у нас в стране работает общественная комиссия из историков, депутатов Госдумы, которой удалось подтвердить, что поляки были расстреляны из немецкого оружия после того, как фашисты летом-осенью 1941 г. оккупировали Смоленск и его пригороды, где и содержались в лагерях польские офицеры. Установлены свидетели расправы, в том числе немецкие солдаты. Ряд поляков, значащиеся расстрелянными, на самом деле оставались живыми. Установлены данные, которые могут свидетельствовать о фальсификации архивных документов ЦК КПСС и перешедших в архив президента Б.Ельцина.
Однако общественная комиссия встретила существенное противодействие в своей работе со стороны ряда министерств и ведомств. Ей под предлогом того, что уже все ясно, отказываются выдавать архивные документы, хотя польская сторона получила к ним широкий доступ. Комиссии препятствуют в ознакомлении с материалами уголовных дел, находящихся в архивах.
В связи с этим наша фракция настаивает на создании парламентской комиссии по проверке всех обстоятельств гибели польских офицеров, на возобновлении расследования Генеральной прокуратурой уголовного дела по этим фактам. Одновременно с этим настаиваем на проведении парламентского расследования гибели 80-120 тысяч красноармейцев, попавших в польский плен в 1920 году.
muse 55
Ох , бесполезные хлопоты затеяла КПРФ ! Что бы что- то , кому-то доказать нужно , что бы кто-то тебя слушал. В случае с Катынью этого не наблюдается. Ну например на простой вопрос –зачем Сталину надо было в сороковом году расстреливать поляков, они ж вроде дороги строили , почему классовая ненависть проснулась почти через год ? Ответ сторонников Геббельса-Да вот такие кровожадные большевики. Вопрос – Ну а способ то зачем такой странный –немецкие патроны , немецкие веревки, в карманах полно всякого барахла ?( по последнему –сотрудники ГУИНа просто обхахатываются) Чаще всего от геббельсовцев можно услышать следующие ответы – советские ТТ не надежные , могли заклинить во время расстрела. По этой причине использовали Вальтеры .Еще смешнее- Сталин заранее маскировал свое преступление -хотел немцев скомпроментировать.. Ох и дальновиден Иосиф Виссарионович. Вопрос – А почему немцы в 1941 году не сообщили мировой общественности о преступлениях кровавых большевиков , да и потом два года тусовались на этой территории? А в сотне метров от захоронения располагалась немецкая воинская часть и землица еще не поросла ? Ответ - Не заметили ! Таких простых вопросов , приходящих в голову в первую очередь – море. Ответов или нет , или очень не вразумительные. Зато гуляет по всему свету введенное в “научный оборот “ понятие – "Расстрел польских офицеров под Катынью органами НКВД". И ВСЕ ! Истина никого не интересует. Дело Геббельса живет и процветает.
Bruno1969
muse55, вот именно, что ВАШЕ дело Геббельса-Троцкого живет - и никакие факты вам не указ. Вам, как и цитируемым выше красно-коричневым, просто смертельно не хочется признавать преступность советского режима, Катынское дело которую демонстрирует особенно наглядно.
Он лично допрашивал Шелепина и Судоплатова. И за это ответит
скрытый текст
Правда — очень часто вещь опасная. Даже в отношениях мужа и жены. А уж историческая правда, да еще в межгосударственных отношениях… Из-за нее начинались войны, гибли невинные люди. Но только правда может очистить любые отношения и позволить будущему состояться. Ее надо бы знать, а не разводить в стране страусов, хоть у них и, говорят, вкусное мясо. Мясо страусов, которые головой в песок и ничего не желают видеть, — всегда пушечное.
Меньше всего хочется отнимать у родины право гордиться победой над фашизмом, освобождением Европы от коричневой чумы (кстати, мне рассказал много ездящий по свету главный редактор газеты, что в Германии давно не продают одежду коричневого цвета — только ботинки), но нельзя зарывать голову в песок с простенькой целью: не знать плохого.
Незнание не освобождает от ответственности. А покрывать преступника – значит, быть соучастником. Соучастником преступлений Гитлера в начале Второй мировой войны был Сталин. И победил в этой войне не он, а народ, и победил в том числе и самого самоназванного генералиссимуса, трусившего летом 1941-го, да и после — ни разу не появившись на пушечный выстрел от линии фронта. И этот народ, победивший фашизм и увидевший другую, лучшую жизнь в Европе, куда приехал, ну да, на танках, И.В. Джугашвили (погоняло — Сталин) снова начал стирать в лагерную пыль…
Откуда же в наши дни берутся люди, оправдывающие и даже восхваляющие Сталина? Самый простой ответ — из комплекса неполноценности: при Сталине-то была сильная страна, империя, блин! Индустриализация, тоже блин (потому что подогнанная под нее коллективизация уничтожила практически все крестьянство крестьянской страны России)! Уважали нас все, типа того — боялись.
Нет, а мы правда хотим, чтобы нас боялись? Или все-таки воспримем национальную идею кота Леопольда: «Ребята, давайте жить дружно!»?
В общем, беда с самосознанием нации. Или народа — если он еще есть.
И вот в этой-то тяжелой психологической и самоиндетификационной, извините за нерусское слово, ситуации начинается суд по иску внука Сталина Е.Я. Джугашвили к «Новой газете» и ее автору А.Ю. Яблокову.
15 сентября состоится судебное заседание (уже по существу дела). Интересы «Новой газеты» и международного общества «Мемориал», признанного третьим лицом на стороне ответчика, будет представлять известный адвокат Генри Резник. А 31 августа, накануне 70-летия Второй мировой войны, прошло второе предсудебное заседание, на котором было подано ходатайство истца об истребовании ряда документов из Архива президента РФ, Российского государственного архива социально-политической истории, Центрального архива ФСБ РФ и архива Конституционного суда РФ. Все эти документы, затребованные истцом, на наш взгляд, только подтверждают преступления Сталина. Но — решать суду.
Кстати, суд потребовал от истца документального подтверждения родственных отношений с И.В. Джугашвили. Кроме того, автор нашей газеты Анатолий Яблоков, в соответствии с требованием суда, представил развернутые и аргументированные доводы в ходатайстве об истребовании дела № 159 («Катынское дело») и уголовного дела П. А. Судоплатова, бывшего руководителя Особой группы НКВД СССР, выполнявшего особые поручения вождя народов.
Надо сказать, Яблоков в качестве следователя Главной военной прокуратуры сам занимался «Катынским делом», проводил экспертизы документов и допрашивал еще живых тогда свидетелей, в том числе и Железного Шурика (Шелепина), и только опираясь на эти документы, он может предъявить суду исчерпывающие доказательства правоты своих высказываний, опубликованных в «Новой газете» 22 апреля сего года. Также Анатолий Яблоков запросил засекреченное дело П. А. Судоплатова (которого в свое время лично допрашивал), так как в нем, по словам ответчика, содержатся сведения, говорящие о прямых (уж конечно, внесудебных) заказах Сталина на убийства мешавших ему людей.
Публикуем выдержки из ходатайства Анатолия Яблокова.
Олег Хлебников
Из ходатайства в Басманный районный суд города Москвы ответчика Яблокова А. Ю.
<…> Впервые о массовых сталинских репрессиях, нарушении суверенитета других государств мне стало известно из доклада Хрущева Н.С. «О культе личности и его последствиях» от 25.02.1956 г. на ХХ съезде КПСС («Известия ЦК КПСС», 1989, № 3), декларации Верховного Совета СССР «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав» от 14.11.1989 года («Ведомости Верховного Совета СССР», 1989, 15 ноября, № 23), постановления Съезда народных депутатов СССР от 24.12.1989 г. «Об оценке советско-германского договора о ненападении 1939 г.» <…> и последующих публикаций других документов в СМИ.
В справедливости этих оценок я убедился в ходе непосредственного пересмотра архивных уголовных дел в отношении жертв политических репрессий во время службы в период 1989—1995 гг. в Управлении реабилитации Главной военной прокуратуры.
Оценочные суждения, мнения, убеждения автора статьи сформировались под влиянием этих документов и не расходятся с их содержанием.
<…> 3. С 1990 по 2004 годы Главной военной прокуратурой расследовалось уголовное дело № 159, в котором ответчик принимал непосредственное участие в период с 1990 по 1994 годы.
11 марта 2005 г. главный военный прокурор А.Н. Савенков в ходе пресс-конференции сообщил о прекращении «Катынского дела» 21 сентября 2004 г. на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ (за смертью виновных). Виновными признаны «ряд конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР», чьи действия квалифицированы по п. «б» ст. 193-17 УК РСФСР (превышение власти лица начальствующего состава РККА, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств).
Кроме того, Савенков А.Н. сообщил, что постановление о прекращении уголовного дела и документы, встречающиеся в 36 томах уголовного дела, имеют гриф «секретно» и «совершенно секретно», а в 80 томах встречаются документы с грифами «для служебного пользования». На этом основании доступ к 116 из 183 томов уголовного дела был закрыт.
В связи с засекречиванием вынесенного ГВП постановления о прекращении уголовного дела мотивы принятого решения и конкретный круг лиц, признанных виновными в «катынском преступлении», мне не известны.
4. Как отмечалось в статье ответчика, сведения «о конкретном механизме сталинского террора мне удалось узнать в ходе расследования «Катынского дела». Поэтому подтвердить обстоятельства, изложенные в статье, я могу лишь материалами уголовного дела № 159.
Кроме того, изложенные в исковом заявлении утверждения истца вырваны из контекста статьи, что не позволяет согласиться с доводом истца о том, что ответчик «не дал ссылок на источник своей осведомленности».
4.1. Так, в статье ответчика после текста: «В ходе расследования было установлено, что в действительности 14 700 польских военнопленных из трех лагерей НКВД и 7305 польских граждан, содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б) в апреле-мае 1940 года были расстреляны сотрудниками НКВД СССР и захоронены на территории дач УНКВД и в других местах» имеется продолжение следующего содержания, конкретно указывающего источник сведений:
«В октябре 1992 г. были впервые преданы огласке документы особой папки, хранившейся в Архиве президента РФ в Кремле. Среди них Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. о расстреле польских военнопленных с собственноручными подписями Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна, а также отметками о голосовании «за» Калинина и Кагановича, записка Берии Сталину от марта 1940 г., записка А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву от 3 марта 1959 г. и другие документы».
К этому могу лишь добавить, что в конце октября 1992 г. заверенные копии всех этих документов поступили из названного архива в Главную военную прокуратуру, которые были мною изучены и приобщены к уголовному делу, где в настоящее время и должны храниться.
4.2. <…> мною лично выполнялись все эти следственные действия и протокол осмотра этих документов, постановление о приобщении этих документов в качестве вещественных доказательств с передачей их на хранение в Архив президента РФ, постановления о назначении судебных экспертиз, заключения судебных экспертиз с фототаблицами документов, — были мною приобщены к материалам уголовного дела, где в настоящее время и должны находиться.
В показаниях допрошенных мною в качестве свидетелей с применением видеозаписи Токарева Д.С. и Сопруненко П.К. содержатся подробные сведения о механизме расстрела польских военнопленных, местах их захоронения, причастности Политбюро ЦК ВКП(б) к решению об их уничтожении. Подлинность всех этих сохранившихся документов подтвердил в ходе допроса в качестве свидетеля Шелепин А.Н., который также пояснил, что с целью сокрытия факта массового расстрела польских военнопленных от возможной огласки основной массив документов по «Катынскому делу» был уничтожен. Эти и другие протоколы допросов свидетелей находятся в материалах уголовного дела № 159.
4.3. В статье ответчика отмечалось: «Впервые документально было подтверждено, что около 22 тысяч жертв катынского преступления казнили по решению Политбюро ЦК ВКП(б) — по политическим и национальным мотивам как «закоренелых, неисправимых врагов советской власти… по национальности свыше 97% поляки».
Указанные в кавычках сведения и общее количество жертв непосредственно содержатся в решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. и записке Берии Сталину от марта 1940 г., подлинник которых хранится в Архиве президента РФ. Заверенные копии этих документов вместе с заключениями судебных экспертиз, подтверждающих подлинность этих документов и подписей на них, хранятся в материалах уголовного дела № 159. Названные сведения подтверждаются и другими архивными документами, приобщенными к материалам уголовного дела № 159.
4.4. Содержащиеся в статье ответчика сведения о том, что: «…Обстоятельства этого массового убийства подтверждаются не только этими документами, но и показаниями свидетелей и материалами эксгумаций в местах захоронений», подтверждаются следующим.
Несмотря на то что из-за давности лет большинство свидетелей умерло, по делу было допрошено более 100 свидетелей, давших показания, имеющие отношение к обстоятельствам расстрела польских военнопленных и местах их захоронения.
В местах захоронения польских военнопленных в Катынском лесу, лесопарковой зоне г. Харькова (район Пятихаток), в районе поселка Медное Тверской области в ходе расследования дела с моим участием были проведены частичные эксгумации.
При этом с 25 июля по 7 августа 1991 г. в 6-м квартале лесопарковой зоны г. Харькова были извлечены останки не менее 167 человек, по найденным документам и опознавательным знакам установлены персональные данные 7 польских военнопленных.
С 15 по 29 августа 1991 г. на территории дачного поселка УКГБ по Тверской области в 2 км от поселка Медное в присутствии представителей общества «Мемориал» извлечены останки 243 человек, по найденным документам установлены личные данные 19 польских военнопленных.
С 20—21 ноября 1991 г. в Катынском лесу извлечены останки еще 13 человек.
Постановления о проведении частичных эксгумаций, протоколы эксгумаций, вещественные доказательства, изъятые в ходе эксгумаций, видеозаписи и фототаблицы, схемы были приобщены к уголовному делу № 159.
Массив доказательств, подтверждающих расстрел польских военнопленных органами НКВД СССР в 1940 г., гораздо более обширен и по объему превышает 183 тома уголовного дела. Бесспорность этих доказательств подтверждается не столько важностью каждого из этих документов, сколько их внутренним единством и взаимосвязью, создающей из частностей целостную картину чудовищного преступления. Эти документы обнаружены не только в Архиве президента РФ, но и во многих других центральных архивах страны <…>
Обстоятельства совершения преступления, отраженные в документах, подтвердили в ходе допросов бывшие сотрудники НКВД, принимавшие участие в совершении преступления, и их уцелевшие жертвы. Это позволило установить места захоронений и список жертв этого злодеяния не только в Катыни, но и в Медном, Пятихатках и Западной Украине, что в целом свидетельствует о бесспорной доказанности вины СССР в совершении «катынского преступления».
4.5. «…Сталин и члены Политбюро ЦК ВКП(б), вынесшие обязательное для исполнителей решение о расстреле поляков, избежали моральной ответственности за тягчайшее преступление»…
Несмотря на то что Савенков не назвал конкретный состав виновных в «катынском преступлении», к выводу о том, что виновными признаны лишь отдельные сотрудники НКВД СССР, ответчик пришел, исходя из объявленной Савенковым квалификации деяния как воинского преступления. Соответствует ли действительности этот вывод ответчика, можно будет убедиться лишь в ходе изучения материалов уголовного дела № 159.
4.6. В ходе расследования уголовного дела № 159 мною изучалось архивное уголовное дело в отношении бывшего руководителя Особой группы НКВД СССР Судоплатова П.А. Затем Судоплатов П.А. был мною допрошен в качестве свидетеля на предмет проверки причастности его самого и его подчиненных к расстрелу польских военнопленных. Таких данных обнаружить не удалось. Судоплатов П.А. отрицал какую-либо причастность к «Катынскому делу». Вместе с тем из этих материалов стало известно о хорошо отлаженном механизме физического уничтожения политических противников внутри страны во внесудебном порядке, по решениям Сталина и его ближайших соратников, с маскировкой убийств под несчастные случаи. Эти материалы подтверждают общеизвестные факты о том, что:
«…Сталин и чекисты повязаны большой кровью, тягчайшими преступлениями, прежде всего против собственного народа»...
Таким образом, все утверждения ответчика основаны на материалах уголовного дела № 159 («Катынское дело») и материалах архивного уголовного дела в отношении Судоплатова П.А., хранящихся в Главной военной прокуратуре.
Ответчик лишен возможности самостоятельно получить эти материалы и представить их в суд, поскольку большинство документов этого дела было засекречено.
В соответствии со ст. ст. 55—57, 149 ГПК РФ, прошу суд истребовать из Главной военной прокуратуры (г. Москва, Хользунов переулок, 14) для обозрения в суде и подтверждения позиции ответчика уголовное дело № 159 («Катынское дело») в полном объеме (включая видеозаписи) и материалы архивного уголовного дела в отношении бывшего руководителя Особой группы НКВД СССР Судоплатова П.А.
Ответчик А.Ю. Яблоков
02.09.2009
Но вам, ясное дело, никакие свидетели и никакие документы не указ. Потому как в голове сидит четкая установка, а все, что ей не соответстветствует, вы выдаете за ложь. И отчаянно натягиваете за уши всякие бредовые "вопросы", якобы выдающие лживость утверждения о расстреле поляков советами.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 15-02-2010 - 19:28
muse 55
QUOTE (Bruno1969 @ 15.02.2010 - время: 18:27)
Но вам, ясное дело, никакие свидетели и никакие документы не указ. Потому как в голове сидит четкая установка, а все, что ей не соответстветствует, вы выдаете за ложь. И отчаянно натягиваете за уши всякие бредовые "вопросы", якобы выдающие лживость утверждения о расстреле поляков советами.
Ну и что Вы представили ? Очередной агитационный листок. Кровавый режим , механизм уничтожения .... Да , Токарев описал механизм расстрела поляков(это изобразил Вайда в своем фильме) Мало того в девяносто лет он вспомнил точное количество расстрелянных !(расхождение с запиской Шелепина -16 человек)Более того -протокол допроса сразу попал к полякам. В России этот протокол появился в переводе с польского. Этот дед вспомнил , как ему привозили Вальтеры в чемоданах. Хорошая память у старика. Вот только здание Калининского УНКВД он как-то не уверенно описал. Потом выяснилось , что в тех помещениях не уместить такую ораву ( триста с лишним расстреливаемых в день) поляков. Следственный эксперимент -однако. Бруно, Вы бы не пытались завалить меня ссылками на разные статьи. Ну попытайтесь лично ответить хотя бы на вопрос о патронах. Если это сложно для Вас , то ответьте по поводу такой не внимательности немцев(два года ничего не замечали.). Ну хотя бы предположения у Вас есть ? По поводу документов из "папки №1 я уж не буду ничего спрашивать-понимаю что Вы не владеете вопросом (ничего зазорного в этом нет).
rattus
QUOTE (Welldy @ 14.02.2010 - время: 10:15)
была проведена экспертиза архивных документов, находящихся в ведении Минобороны России, на предмет выявления материалов, «содержащих прямые юридические доказательства виновности германской стороны в катынском преступлении». Коммунистам переслали показания немецких военнослужащих.
Простой вопрос. С какой стати допросы немецких военнослужащих оказались в архивах МО а не КГБ? Кто разрешил пересылать документы, какие это документы?
muse 55
QUOTE (rattus @ 15.02.2010 - время: 19:31)
Простой вопрос. С какой стати допросы немецких военнослужащих оказались в архивах МО а не КГБ? Кто разрешил пересылать документы, какие это документы?
А что , все допросы проходили только по линии НКВД ? Этим вопросом не владею. Мало того , думаю дополнительные показания немецких военнослужащих мало повлияют на ход выяснения истины. Хотя это тоже важно , но уж больно все запущено.
je suis sorti
QUOTE (muse 55 @ 15.02.2010 - время: 19:58)
"С какой стати допросы немецких военнослужащих оказались в архивах МО а не КГБ? Кто разрешил пересылать документы, какие это документы?"
А что , все допросы проходили только по линии НКВД?
Плнных немцев могла допрашивать военая разведка
rattus
QUOTE (Welldy @ 15.02.2010 - время: 20:18)
Плнных немцев могла допрашивать военая разведка
Военная разведка об расположении частей расспрашивала, об передвижении войск. Зачем ей Катынь?
QUOTE
Потом выяснилось , что в тех помещениях не уместить такую ораву ( триста с лишним расстреливаемых в день) поляков. Следственный эксперимент -однако.
Я тут уже читал об подобных "экспериментаторах" там правда убедительно доказывали чтобольше 8-ми трупов в лифт не влезет.
mpg-mph
Ведь никто не ответил на главный вопрос - ЗАЧЕМ? И почему эти именно офицеры, ведь польские офицеры содержались и в других лагерях и их не уничтожили, взять к примеру Андерса, почему его не расстреляли, ведь с точки зрения советской власти на нем куча преступлений, но он сидел на Лубянке и против него шло следствие, а тут без суда и следствия? Почему оружия немецкое, ведь своих наганов полно и в основном из них в 37-38 боллее полумиллиона, ничего безотказно сработали или их тоже из вальтеров? Ссылка, обратите внимание на количество произведенных http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 20:59)
Ведь никто не ответил на главный вопрос - ЗАЧЕМ?
Да кто его знает...Может они бунт готовили, может как-то с польским правительством в Англии связь наладили. Или начальник был типа капитана госбезопасности Кораблева....
Да кто его знает...Пишется раздельно, на данном Разделе.
Это сообщение отредактировал Sorques - 15-02-2010 - 22:14
mpg-mph
QUOTE
Дактоегознает...Может они бунт готовили, может как-то с польским правительством в Англии связь наладили. Или начальник был типа капитана госбезопасности Кораблева....
А если серьезно, я в свое время полазил по сайтам и там привели пример, рядовые поляки работали в Запорожье на добыче железно руды кажется и там в лагерях были беспорядки и их просто перевезли в другие лагеря в Коми. Так что если готовили они чего то можно было просто перевести их в глубокие районы, например за Урал. Что касается Катыни, зачем их отвезли туда на уничтожение, не проще ле было их расстрелять под Козельском и там спрятать тела.
muse 55
http://community.livejournal.com/ru_katyn/15429.html По этой ссылочке можно посмотреть допрос Сопруненко и сделать вывод о достоверности сведений девяностолетнего Токарева и Сопруненко. Обратите внимание ! Сопруненко на совещании показали решение Политбюро ! Наверное без подписи Сталина он не стал бы выполнять преступный приказ. Увидел и грохнулся в обморок. Этот допрос -хорошая характеристика оборотню из ГВП Яблокову. Сразу бы ему вопросик -как сие документы допросов попали в польскую печать ?
mpg-mph
QUOTE
http://community.livejournal.com/ru_katyn/15429.html По этой ссылочке можно посмотреть допрос Сопруненко и сделать вывод о достоверности сведений девяностолетнего Токарева и Сопруненко. Обратите внимание ! Сопруненко на совещании показали решение Политбюро ! Наверное без подписи Сталина он не стал бы выполнять преступный приказ. Увидел и грохнулся в обморок. Этот допрос -хорошая характеристика оборотню из ГВП Яблокову. Сразу бы ему вопросик -как сие документы допросов попали в польскую печать ?
В свое время находил фильм, снятый Юрием Мухиным, фильм достаточно одиозный, но там есть интересные моменты, это разбор документов и об особом совещании, а еще интерьвью с адвокатом, на судебном заседании по делу КПСС, так вот там пытались один из них приложить к делу, но он сумел парировать, так как до этого 30 лет проработал судьей и был знаком с советским делопроизводством и документ пришлось убрать, так как в нем столько ошибок, найдите и посмотрите этот фильм.
muse 55
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 21:32)
, так вот там пытались один из них приложить к делу, но он сумел парировать, так как до этого 30 лет проработал судьей и был знаком с советским делопроизводством и документ пришлось убрать, так как в нем столько ошибок, найдите и посмотрите этот фильм.
Речь идет ,наверное , об особой папке " Закрытом пакете №1". Закрытый пакет № 1 содержал в себе следующие документы:
Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. №794/Б о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия;
Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в т. ч. один экземпляр, посылавшийся А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.);
Листы изъятые из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) п. 144;
Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с приложением проекта постановления президиума ЦК КПСС
Все документы , по мнению исследователей , имеют признаки подделок. В статье , приведенной Бруно, следователь ГВП Яблоков утверждает , что были проведены "судебные экспертизы" документов. Что это за "судебные экспертизы " история умалчивает. Может быть конечно польской общественности и известны результаты таинственных "судебных экспертиз" , но они тоже об этом стараются помолчать.
mpg-mph
QUOTE
Речь идет ,наверное , об особой папке " Закрытом пакете №1". Закрытый пакет № 1 содержал в себе следующие документы:
Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. №794/Б о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия;
Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в т. ч. один экземпляр, посылавшийся А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.);
Листы изъятые из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) п. 144;
Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с приложением проекта постановления президиума ЦК КПСС
Все документы , по мнению исследователей , имеют признаки подделок. В статье , приведенной Бруно, следователь ГВП Яблоков утверждает , что были проведены "судебные экспертизы" документов. Что это за "судебные экспертизы " история умалчивает. Может быть конечно польской общественности и известны результаты таинственных "судебных экспертиз" , но они тоже об этом стараются помолчать.
ДА, о них. Иеще поляков приговорило особое совещание, а оно в том году не выносило смертные приговоры.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 15-02-2010 - 23:08
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 21:16)
Что касается Катыни, зачем их отвезли туда на уничтожение, не проще ле было их расстрелять под Козельском и там спрятать тела.
А откуда известно что их привезли именно на уничтожение?Я Катынью неособо интерисовался.А вот историей винницких растрелов интерисовался. Многие из опознанных находились в винницкой тюрьме временно, на пересылке. Многим уже были вынесены приговоры и родственникам сообщили об сроках. Значит расстрелы - дело местногоруководства, самоуправство.Так и об Катыни можно предположить что при попытке бунта, даже самом раскрытии подготовки к побегу местный Кораблев просто отдал приказ их расстрелять.
muse 55
Вот еще про пакет : На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.».
В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.».
Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.»
Обратите внимание -ОПЯТЬ Р.Пихойя. Это просто какой то постоянный передаточный пункт по скандальным документам.(см. Пакт Риббентропа -Молотова)
mpg-mph
QUOTE
А откуда известно что их привезли именно на уничтожение?Я Катынью неособо интерисовался.А вот историей винницких растрелов интерисовался. Многие из опознанных находились в винницкой тюрьме временно, на пересылке. Многим уже были вынесены приговоры и родственникам сообщили об сроках. Значит расстрелы - дело местногоруководства, самоуправство.Так и об Катыни можно предположить что при попытке бунта, даже самом раскрытии подготовки к побегу местный Кораблев просто отдал приказ их расстрелять.
Тоесть получается вы признаете, что документы фальшивка?
muse 55
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 22:03)
Иеще поляков приговорило особое совещание, а оно в том году не выносило смертные приговоры.
Да сие было возложено на "тройку" . Но полномочий приговаривать к расстрелам эта "тройка" в сороковом году не имела. Этот факт является одним из признаков подделки (фальсификации) документа Решения политбюро от 5 марта 1940 г.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 22:07)
Тоесть получается вы признаете, что документы фальшивка?
Я не несклонен доверять документам ни той ни другой стороны. А вот думать самостоятельно я люблю. По этому я пока не увидел опровержений тому, что польские офицеры были расстреляны совескими органами. Скажите, а какой смысл был немцам их расстреливать?
mpg-mph
QUOTE
Скажите, а какой смысл был немцам их расстреливать?
Точно не отвечу, вариантов может быть сколь угодно много, один из вариантов, такой же как приписывают НКВД, уничтожение польской элиты, другой мифический, ходят слухи, что немцы строили под Смоленском бункеры, а строителей в расход, может быть вариант банальный расстрел пленных. Ответьте лучше вы зачем Сталину нужно было их расстреливать?
muse 55
QUOTE (rattus @ 15.02.2010 - время: 22:47)
Я не несклонен доверять документам ни той ни другой стороны. А вот думать самостоятельно я люблю.
Так выдайте ,пожалуйста , свою версию : почему поляки были расстреляны из немецкого оружия ? Почему немцы два года не замечали катынских захоронений ? В сотне метров от них (на территории госдачи) располагалась немецкая часть связистов.
Gladius78
QUOTE (Феофилакт @ 02.02.2009 - время: 08:31)
[...]Предоставление статуса военнопленным этим взятым в плен вооруженным людям-несомненный акт гуманизма с советской стороны. [...]
хм, насчёт гуманизма... я быть может ошибаюсь, но польские военнослужащие, в частности офицеры, попавшие "под ответственность" СССР в сентябре 1939-го имели изначально статутс интернированных, поскольку формально СССР сохронял по отношению к Польше нейтралитет. Военнопленными стали те поляки лишь в ноябре 1939-го, после того, как так наз. Польское правительство в изгнании (те ещё шуты!) обьявило СССР войну...
расстрел этих военнопленных - военное преступление, а не геноцид, как утверждают поляки. Правительства СССР, а потом и РФ признали, что те расстрелы - дело рук НКВД, по приказу Сталина/Берии. даже покаялись, Беня в Варшаве у Катынского креста был, каялся вроде как. как бы то ни было, взяли грех на себя и надеялись закрыть этот вопрос, причём так, чтоб и поляков успокоить (и отвязаться от этих зануд наконэццто!!!), и немцев не обидеть (а у них то на самом деле рыло в пуху, см. боеприпасы и пр.!!!). но номер этот не прошол! поляки успокаиваться не пожелали, с чего бы это ради, ведь на катынской истории при определённых условиях бабла срубить можно. признание Катыни геноцидом одно из этих условий, вот и суетятся поляки, мусолят эту тему в медиях и кинематографе...
вообще - очень мутная исторя, слишком много политических плясок да заморочек вокруг неё. и корыстных усремлений... посему не стоит пока делать окончательных выводов. спокойно оставаться при своём мнении. а со временем, когда страсти поулягутся, можно и поэтому вопросу выробатать с поляками и немцами общее мнение. но не сейчас...
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 15.02.2010 - время: 22:57)
Точно не отвечу, вариантов может быть сколь угодно много, один из вариантов, такой же как приписывают НКВД, уничтожение польской элиты, другой мифический, ходят слухи, что немцы строили под Смоленском бункеры, а строителей в расход, может быть вариант банальный расстрел пленных. Ответьте лучше вы зачем Сталину нужно было их расстреливать?
Не, про бункеры как-то не убедительно.Да и в личную месть Сталина за поражение в 20-х я как-то не верю.А вот усердие органов "лучше перебдеть чем недобдеть" мне кажеться самой вероятной.
QUOTE
Так выдайте ,пожалуйста , свою версию : почему поляки были расстреляны из немецкого оружия ? Почему немцы два года не замечали катынских захоронений ?
Здесь тоже много версий может быть. Например банальная проба оружия. Решило закупить НКВД партию "Валтеров", валялись они на складе. Вот и нашлось применение. В Виннице ведь тоже не из штатных ТТ растреливали. А немцам просто в 1941 незачем было замечать.Так же как и Виннице несмотря на заявления местных жителей до 1943 оккупационным властям было чихать на растреляных. А вот в 1943 для пропаганды и вспомнили. И небось международных экспертов пригласили....
muse 55
QUOTE (rattus @ 15.02.2010 - время: 23:31)
Например банальная проба оружия. Решило закупить НКВД партию "Валтеров", валялись они на складе. Вот и нашлось применение.
Очнь оригинальная версия. Трудно что -либо возразить.
rattus
QUOTE (muse 55 @ 15.02.2010 - время: 23:50)
Очнь оригинальная версия. Трудно что -либо возразить.
Ну сами посудите. Спецом ведь никто не будет тащить вальтеры чтобы скомпроментировать немцев. И немцы ведь не дураки, понимали что международные эксперты-криминалисты выяснят что за оружие использовалось. Да и не стреляли бы немцы из пистолетов в 1941. Построили пленных, пару пулемётов и вперед, "руби дрова"....
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 01:10
oralchik812
На самом деле решения "по-правде" по этому вопросу не будет, бо уже слишком много времени прошло, документы замылили, а может и вообще уничтожили, правды не найти, все суды и иски есть пустая трата времени. Дело в "овчинке". Вопрос в банальном шантаже и попытке поляков сыграть на этом "туманном деле", но ни черта они не получат, ни рубля.
rattus
QUOTE (oralchik812 @ 16.02.2010 - время: 01:21)
Вопрос в банальном шантаже и попытке поляков сыграть на этом "туманном деле", но ни черта они не получат, ни рубля.
Как? Вот Gladius78 об признании Ктатыни геноцидом говорит. А по какому признаку осуществлялся геноцид?
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 02:36
oralchik812
QUOTE (rattus @ 16.02.2010 - время: 01:36)
Как? Вот Gladius78 об признании Ктатыни геноцидом говорит. А по какому признаку осуществлялся геноцид?
Какой геноцид, это военное преступление, это и коню ясно. С такими замашками можно и холокостом все это окрестить.
Варан Тугу
QUOTE (rattus @ 16.02.2010 - время: 00:09)
И немцы ведь не дураки, понимали что международные эксперты-криминалисты выяснят что за оружие использовалось.
Да что там...Немцы в 1941 прекрасно понимали, что любая комиссия ОБСЕ и криминалисты Гаагского трибунала по "Вальтерам" их сразу раскусят...!! Не могли они! не похоже это на немцев в 1941 году!
Bruno1969
QUOTE (muse 55 @ 15.02.2010 - время: 19:31)
QUOTE (Bruno1969 @ 15.02.2010 - время: 18:27)
Но вам, ясное дело, никакие свидетели и никакие документы не указ. Потому как в голове сидит четкая установка, а все, что ей не соответстветствует, вы выдаете за ложь. И отчаянно натягиваете за уши всякие бредовые "вопросы", якобы выдающие лживость утверждения о расстреле поляков советами.
Ну и что Вы представили ? Очередной агитационный листок. Кровавый режим , механизм уничтожения ....
ЧТД... Я ж говорю, зомби-установки заставляют называть агитками решения суда и перечень неугодных документов...
QUOTE
Бруно, Вы бы не пытались завалить меня ссылками на разные статьи. Ну попытайтесь лично ответить хотя бы на вопрос о патронах. Если это сложно для Вас , то ответьте по поводу такой не внимательности немцев(два года ничего не замечали.). Ну хотя бы предположения у Вас есть ?
Но вы продолжайте, установки-то ваши все равно пожизненные...
rattus
QUOTE (Варан Тугу @ 16.02.2010 - время: 03:11)
Да что там...Немцы в 1941 прекрасно понимали, что любая комиссия ОБСЕ и криминалисты Гаагского трибунала по "Вальтерам" их сразу раскусят...!! Не могли они! не похоже это на немцев в 1941 году!
Нукакое ОБСЕ, какой Гаагский трибунал?В 43-м в Катынь немцы ведь приглашали иностранных специалистов. И эта международная комиссия и сделала заключения по боеприпасам. Разве трудно было немцам построить комисию и сказать: "Ребята, или вы напишете что боеприпасы советского производства или ляжете рядом с эксгумированными"? Ну и теперь ещё вопрос. Если это сделали немцы, то почему?
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 19:02
muse 55
QUOTE (Bruno1969 @ 16.02.2010 - время: 03:34)
[D0%B5]РАЗГАДКА СЕКРЕТА ПОЛИШИНЕЛЯ.[/URL]
Но вы продолжайте, установки-то ваши все равно пожизненные...
↑ Показания Д. С. Токарева (обратный перевод с польского, выполнен с помощью электронного переводчика). -Вот такими источниками Вы пользуетесь, вернее не Вы , а Википедия , на которую Вы ссылаетесь. А следствие то кто ведет , польские журналисты или российская ГВП ? Я вообще то не спрашивал Вас о наличии в СССР немецкого оружия и патронов. Это отдельная и очень мутная тема. Вопрос в следующем -зачем при расстрелах поляков в разных местах использовать немецкое оружие и боеприпасы ? Возить их из Москвы в чемоданах, обратно увозить . Или своего мало на местах ?
mpg-mph
QUOTE
А вот усердие органов "лучше перебдеть чем недобдеть" мне кажеться самой вероятной.
Посли чистки 37-38 года шла зачистка самих органов и отсебятиной они заниматся уже не могли, просто не сошло с рук. Зачем уничтожать именно этих офицеров, ведь они содержались еще и в других лагерях, но там их никто не тронул. И подумайте 14 тысяч лишних пар рук в лагерях не помешают, жалко патроны тратить, а с Медным вообще интересные истории.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 16.02.2010 - время: 20:51)
Посли чистки 37-38 года шла зачистка самих органов и отсебятиной они заниматся уже не могли, просто не сошло с рук.
В Виннице подобной "отсебятиной" занимались до конца 39.
QUOTE
И подумайте 14 тысяч лишних пар рук в лагерях не помешают
Вот поэтому мне сразу пришла на ум мысль об подготовке бунта. А может эти офицеры были злостными "саботажниками" не хотели работать.
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2010 - 22:30