mpg-mph пишет чтоподобные отчётысоставлялись толькопоевреям, немного раньше я предоставлял один из отчётов где указывались нетолько евреи. Предоставлялись данные с точностью до одного человека. Где подобный отчёт об растрелах в Катыни?
А где подобные документы НКВД по Катыни?
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 22-02-2010 - 00:07
rattus
QUOTE
А где подобные документы НКВД по Катыни?
Я ж говорю - не интерисовался Катынью никогда подробно. Может их НКВД уничтожило ещёв 1941 Может в 1990. Может они до сих пор лежат в архивах. Я вот немного покопался. Нашел "Выдержки из циркулярного письма айнзатцгруппам от 29 окт. 1941 г. о срочной "очистке" лагерей военнопленных" Правда они на немецком. Если кому интересно - скину ссылку, надо перегрузить на hostingfailov
mpg-mph
QUOTE
Я ж говорю - не интерисовался Катынью никогда подробно. Может их НКВД уничтожило ещёв 1941 Может в 1990. Может они до сих пор лежат в архивах. Я вот немного покопался. Нашел "Выдержки из циркулярного письма айнзатцгруппам от 29 окт. 1941 г. о срочной "очистке" лагерей военнопленных" Правда они на немецком. Если кому интересно - скину ссылку, надо перегрузить на hostingfailov
Также могли поступить и немцы, ведь там готовилась большая пропагандистская игра.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 21.02.2010 - время: 23:34)
Также могли поступить и немцы, ведь там готовилась большая пропагандистская игра.
Ну это общие фразы об подлых немцах которые прощитывали на 10 ходов наперёд, до самого Нюрберга. Смысл уничтожать документы об которых никто не знает? Не исключено что подобные отчёты и существуют до сих пор, тот который я цитировал в теме был опубликован если не ошибаюсь лишь в 2004 году...
Это сообщение отредактировал rattus - 22-02-2010 - 00:41
Gladius78
QUOTE (rattus @ 21.02.2010 - время: 23:04)
QUOTE (Gladius78 @ 21.02.2010 - время: 22:48)
это уже даже не бурная фантазия, это - твердолобый фанатизм!
Действительно фанатизм. Раз патроны немецкие - значит расстреливали немцы и точка.
ну, во всяком случае веская улика против них. и таковой останется, пока никто не докажет обратное.
QUOTE
Повторю вопрос. Почему нет ничего об расстрелах поляков в отчётах айнзацгруп? [b]mpg-mph пишет чтоподобные отчётысоставлялись толькопоевреям, немного раньше я предоставлял один из отчётов где указывались нетолько евреи. Предоставлялись данные с точностью до одного человека. Где подобный отчёт об растрелах в Катыни?
что касается отсутствия отчётов айнзатсгруп, (очевидно вы имеете в виду Einsatzgruppen SS) то это легко обьяснимо.
аинзатцгруппы, тоесть СС и не расстреливали тех поляков. и даже никогда их не видели. вот и всё.
растрел вменяется одному из подразделений Вермахта, вроде как связной или тыловой батальон. к айнзатцгруппам СС это никакого отношения это не имеет. фигурирует также в этой связи подполковник Аренс (Oberstleutnant Friedrich Ahrens). отнюдь не СС-совец. у них звания другие были.
mpg-mph
QUOTE
Ну это общие фразы об подлых немцах которые прощитывали на 10 ходов наперёд, до самого Нюрберга. Смысл уничтожать документы об которых никто не знает? Не исключено что подобные отчёты и существуют до сих пор, тот который я цитировал в теме был опубликован если не ошибаюсь лишь в 2004 году...
Я вам уже сказал шла пропагандистская игра
скрытый текст
В своем выступлении я постараюсь кратко охарактеризовать правовую сторону Катынского дела и рассказать о некоторых результатах проводящегося в настоящее время независимого расследования истинных обстоятельств этого запутанного дела.
Вокруг Катыни за прошедшие десятилетия нагромождены целые горы изощренной лжи. Ложь сопровождала Катынскую провокацию с самого начала, она умело вплетена фальсификаторами даже в сами названия "Катынь", "Катынское дело", "Катынский лес".
Во-первых, правильно произносится это название не "Катынь", а "Кáтынь", с ударением на первый слог. Именно так раньше произносили и поныне произносят данный топоним местные жители: "Кáтынь", "Кáтынский лес", "Кáтынское дело", "Кáтынская трагедия". Так произносили это название и другие русские люди во время войны. И лишь позднее в русском языке это название стали произносить на польско-немецкий манер, с ударением на последний слог: "Катынь".
Во-вторых, ложным и вводящим в заблуждение является также сам термин "Катынский лес". Никакого полноценного леса в районе места расстрела польских офицеров, в 14 километрах к западу от Смоленска, в 1940-1944 г.г. еще не было! Нормальный лес вырос там уже после окончания войны. В 1940-1944 г.г. на этом месте было лишь хвойно-березовое редколесье, выросшее на старых заброшенных гравийных карьерах, с отдельно стоящими большими деревьями, вкраплениями кустарников и молодых посадок невысоких сосенок. Более старые и крупные деревья росли узкими полосами вдоль Витебского шоссе и вдоль берега Днепра. Эту небольшую отдельно стоящую рощу от начинавшегося в полутора километрах западнее настоящего Катынского леса отделяло большое поле, пришедшее в запустение и заросшее лесом в годы войны и вскоре после ее окончания. По восточному краю этого поля проходила наезженная грунтовая дорога от Витебского шоссе к Днепру, активно используемая местными жителями и приближавшаяся к могилам польских офицеров на расстояние до 80 метров. Причем, в месте наибольшего приближения дороги к могилам, деревьев вообще не было, а рос лишь редкий кустарник. В апреле-мае 1940 листьев на кустах еще не было, поэтому место расстрела прекрасно просматривалось с полевой дороги. Тайно произвести среди бела дня массовый расстрел нескольких тысяч человек весной 1940 года в этом месте было просто невозможно!
В-третьих, настоящая Катынь не имеет никакого отношения к тому месту, которое вот уже более шести десятилетий под названием "Катыни" широко известно во всем мире. Правильное название того места, где в 1943 году немцы начали раскопки массовых могил расстрелянных польских офицеров - урочище Козьи Горы. Настоящая Катынь находится в 8 километрах западнее от Козьих Гор по Витебскому шоссе. Между Козьими Горами и Катынью расположена крупная деревня Борок с известным на всю Россию туберкулезным санаторием МВД. Ближайшие к Козьим Горам населенные пункты - станция Гнёздово, поселок Новые Батеки, деревни Сипачи и Ракитня. Официальный адрес Государственного мемориального комплекса "Катынь" следующий: Смоленская область, Смоленский район, Гнёздовский сельский округ, Козьи Горы. Так что, с географической точки зрения, Катынское дело даже называться должно было совсем по-другому: "Козьегорским", "Гнёздовским" или "Новобатекским" делом.
Перенос топонима "Катынь" на совершенно другой географический объект, расположенный в 8 километров восточнее по Витебскому шоссе, был удачным маркетинговым ходом геббельсовской пропаганды. Немецкие спецпропагандисты таким образом успешно решили сразу две задачи - нейтрализовали просочившуюся в 1940-41 г.г. в Польшу информацию о нахождении польских военнопленных офицеров на принудительных работах в Катынском отделении Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР и вызвали у большинства поляков прочную подсознательную ассоциативную связь Катынских событий исключительно с казнями осужденных преступников (слово "кат" по-польски означает "палач").
Сейчас вокруг Катынского дела сложилась парадоксальная юридическая ситуация. Многолетними усилиями недобросовестных средств массовой информации, продажных историков и бесчестных политиканов в общественном мнении Польши, России и других стран мира сформировано устойчивое заблуждение о том, что почти 22 тысячи польских военнопленных офицеров, полицейских, государственных чиновников и польских заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, якобы, были без суда и следствия расстреляны в апреле-мае 1940 года сотрудниками НКВД СССР. Одной из главных составных частей этого заблуждения является миф о том, что в урочище Козьи Горы захоронены тела лишь 4.421 польского офицера исключительно из Козельского лагеря НКВД для военнопленных, при том, что трупы 3.820 офицеров из Старобельского лагеря захоронены в Пятихатках под Харьковом, а трупы 6.311 полицейских из Осташковского лагеря - в Медном под Тверью.
Однако, с правовой точки зрения, по-прежнему продолжает считаться, что в Козьих Горах захоронены тела одиннадцати тысяч польских военнопленных, расстрелянных немцами осенью 1941-го года, причем с правовой точки зрения считается также, что среди расстрелянных немцами в Козьих Горах польских военнопленных есть не только офицеры из Козельского лагеря, но, также, офицеры и полицейские из Старобельского и Осташковского лагерей и множество польских рядовых солдат.
Данные факты были установлены полномочным правительственным комитетом Советского Союза - "Специальной комиссией по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров", более известной под названием "комиссии Бурденко", специально созданным СССР, как одной из союзных стран Объединенных Наций, для расследования военных преступлений гитлеровской Германии.
Выводы комиссии Бурденко были признаны мировым сообществом, приняты Международным Военным Трибуналом в Нюрнберге и юридически подтверждены Международным Военным Трибуналом путем приобщения их к материалам Нюрнбергского процесса в качестве официального доказательства.
Итоговое "Сообщение..." комиссии, впервые опубликованное в печати 26 января 1944 года, безукоризненно составлено как с юридической, так и с дипломатической и исторической точек зрения, и является эталонным образцом политико-правового документа, настоящим шедевром советской государственно-политической мысли той эпохи.
Отменить, изменить или уточнить выводы комиссии Бурденко может только суд. В крайнем случае - аналогичная по составу и полномочиям Государственная комиссия. Однако, за шесть десятилетий, прошедших с момента обнародования выводов комиссии Бурденко, никто опровергнуть эти выводы в судебном порядке даже не попробовал.
Второй раз после Нюрнберга судебные слушания по Катынскому делу проводились в Конституционном Суде Российской Федерации в октябре 1992 года во время рассмотрения пресловутого "Дела КПСС". Президентская сторона повела себя крайне подло, на какой-то там 37-й день заседания, после шести месяцев процесса, когда у всех участников уже пухла голова от переизбытка различной информации, вдруг внезапно представитель президента С.Шахрай вбросил тридцать семь документов по Катынскому эпизоду, где среди массы подлинных документов фигурировало несколько фальшивок. При первом же беглом осмотре документов (кстати, документы были представлены суду не в оригиналах, а в черно-белых ксерокопиях), у представителей стороны КПСС возникли серьезные сомнения в подлинности главных документов по Катыни. Представители стороны КПСС потребовали приобщить к материалам процесса заключение комиссии Бурденко и публично огласить выводы комиссии Бурденко в суде. Однако, сомнения судей в подлинности документов были настолько вескими, что даже простой просьбы об оглашении в судебном заседании выводов комиссии Бурденко оказалось вполне достаточно для того, чтобы фальсификаторы струсили. Конституционный Суд был вынужден вообще исключить всякое упоминание Катынского эпизода из окончательного вердикта по "делу КПСС".
Другими словами, при рассмотрении Катынского эпизода в 1946 году на Нюрнбергском процессе и при рассмотрении в 1992 году на Конституционном Суде РФ, оба раза суды косвенно подтвердили правильность выводов комиссии Бурденко.
Поэтому, нет никаких юридических оснований опровергать, пересматривать или подвергать сомнению факты, установленные комиссией Бурденко в январе 1944 года и последующие выводы этой комиссии по Катынскому делу, полученные в законном порядке и признанные международным сообществом. Выводы комиссии Бурденко юридически никем ни опровергнуты, продолжают порождать правовые последствия в полном объеме и являются надежной преградой против клеветы и инсинуаций со стороны фальсификаторов Катынского дела!
Несмотря на это, в средствах массовой информации стоит нескончаемый крик и визг о мифической вине СССР в Катынском преступлении, польская сторона регулярно устраивает истерические акции на катынскую тематику у себя в стране и требует того же от других стран. Кое-что в этом отношении полякам удается.
Например, были построены и на бюджетные российские и украинские деньги содержатся мемориалы катынским полякам в Российской Федерации и Республике Украина. Вдумайтесь в этот абсурд - на наши собственные деньги содержатся памятники и музеи, обвиняющие нашу страну в преступлении, совершенном на нашей же территории военнослужащими чужого государства, причем, государства-агрессора!
Катынское дело было самой крупной и самой эффективной пропагандистской акцией гитлеровской Германии в годы Второй мировой войны. Результатом этой акции явился единственный за всю войну раскол между странами, входящими в антигитлеровскую коалицию. Из-за активной поддержки немецкой провокации в Катыни "лондонскими" поляками, Советское правительство разорвало дипломатические отношения с польским эмигрантским правительством в Лондоне, после чего польская Армия Крайова и советская Красная Армия, фактически, начали вооруженную борьбу друг с другом, вместо совместной борьбы с нашим общим врагом.
В ходе подготовки Катынского дела, Гитлер 13 марта 1943 года специально прилетал в Смоленск и лично обсуждал там детали предстоящей фальсификации с начальником отдела пропаганды немецкой армии полковником Хассо фон Веделем. Кстати, такая немаловажная деталь - за успешную фальсификацию Катынского дела полковник фон Ведель был осенью 1943 года произведен Гитлером в генерал-майоры.
В настоящем времени, в Российской Федерации группой граждан в частном порядке проводится независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела.
Митинг - не самое лучшее место для рассказа о деталях проведенных в разные годы в рамках Катынского дела эксгумаций, выявленных в ходе нашего независимого расследования, о подробностях работы специалистов, об особенностях отдельных документов. Все это требует спокойного, вдумчивого изучения и обсуждения, а также подробного и тщательного рассмотрения разных мелких деталей.
Можно только упомянуть некоторые поразительные факты, которые стали известны в результате независимого расследования. Причем, факты - установленные самими польскими археологами при раскопках в Козьих Горах, в Пятихатках и Медном.
К примеру - польские археологи вскрыли и частично эксгумировали в Козьих Горах в 1994-95 г.г. могилы, расположенные по соседству с польской частью мемориала "Катынь", в так называемой "Долиной Смерти". Там была локализована 41 массовая могила, не менее трех из них были признаны "польскими" захоронениями и эксгумированы. В могилах были обнаружены стреляные гильзы немецкого производства калибра 7,65 мм от немецкого оружия и выброшенный за негодностью вышедший из строя пистолет "Вальтер".
В "Долине Смерти" польскими археологами под руководством уважаемого археолога Мариана Глосека были также эксгумированы пять "советских" могил. Причем, поляки сами написали в своем отчете, что эти могилы были археологами датированы периодом времени позднее 1938 года и что во всех пяти "советских" могилах ими были обнаружены трупы женщин и мужчин в советской военной форме, убитых не только немецкими пулями выстрелами в затылок из немецкого оружия. Некоторые были убиты ударами по голове тяжелых предметов, скорее всего, прикладов винтовок. Извините, но сотрудники НКВД никогда не казнили приговоренных к смерти людей ударами прикладов по голове! А вот для немецких айнзатцкоманд такой способ казни был вполне нормальным явлением, своего рода спортивным развлечением.
Польскими археологами при раскопках в Козьих Горах старой "польской" могилы N5 были найдены норвежские монеты. Для справки, Норвегия была оккупирована германскими войсками в апреле 40-го года.
Еще факт. Во время советских раскопок в Козьих Горах в некоторых могилах были найдены зубные протезы с техникой протезирования, появившейся только в 1940-м году и применявшейся лишь в единственной европейской стране - Голландии. Напомню, что Голландия была оккупирована немецкими войсками в мае 1940-го года.
Как немецкое оружие, немецкие пули, немецкие стреляные гильзы и немецкий почерк палачей доказывают, что людей в Козьих Горах расстреляли сотрудники НКВД СССР?
Как могли норвежские монеты попасть в могилы польских офицеров, взятых в советский плен в сентябре 1939 г. и якобы расстрелянных весной 1940 года?
Как изготовленные не ранее 1940 года в Голландии зубные протезы могли очутиться в могилах, официально считающихся могилами расстрелянных в 1937-38 г.г. советских граждан?!
Таких противоречий в Катынском деле полно на каждом шагу. Любой здравомыслящий человек, ознакомившись с польскими результатами эксгумаций, сразу поймет, что дело - фальсифицируется.
Самое страшное и неприятное в этой истории, что современное российское руководство активно поддерживает фальсификацию "Катынского дела", начатую гитлеровской Германией в 1943 году.
Как говорил Юрий Игнатьевич Мухин, поскольку мы вроде бы пока все еще цивилизованная страна, то в нашей стране только суд может признать человека виновным в совершении преступления. К сожалению, мы не можем пойти по этому пути в отношении предателей из числа бывших советских и нынешних российских государственных руководителей.
Михаил Горбачев являлся выпускником престижного юридического факультета Московского государственного университета, дипломированным специалистом в области права и юриспруденции. Однако это нисколько не помешало ему признать виновность граждан своей страны в Катынском преступлении без всякого суда и следствия. Не только без какого-либо судебного решения, но даже без проведения какого-нибудь расследования обстоятельств дела в установленном законом порядке!
Поэтому, мы тоже не будем в отношении Катынского дела ограничивать себя излишней политкорректностью. Мы совершенно ответственно заявляем, что у нас есть убедительные доказательства, позволяющие уверенно утверждать, что в действиях вокруг Катынского дела бывшего Генерального секретаря ЦК КПСС Михаила Горбачева, бывшего председателя КГБ СССР Владимира Крючкова, бывшего начальника отдела регистрации и архивных фондов МБ РФ генерала-майора Анатолия Краюшкина и ряда других руководителей ЦК КПСС, КГБ СССР и Главной военной прокуратуры, содержатся признаки государственной измены, то есть преступления, предусмотренного статьей 275 ныне действующего Уголовного кодекса Российской Федерации.
Для выяснения всех подробностей направленной на разжигание вражды между народами Польши и России, преступной, изменнической и антигосударственной деятельности вышеуказанных лиц, расследование истинных обстоятельств Катынского дела должно быть обязательно продолжено. Материалы расследования должны быть рассмотрены в законном порядке в авторитетном суде и доведены до сведения польской, российской и мировой общественности.
Полагаю, что сооружение в Москве памятника катынским полякам работы Рауля Еркимбаева, макет которого мы сегодня можем наблюдать на нашем митинге, могло бы быть полезно для возрождения дружбы между народами Польши и России. Но надо сделать так, чтобы этот памятник стал предупреждением и напоминанием о том трагическом периоде, когда враги наших народов искусственно разобщали наши страны и самыми гнусными способами вызывали у поляков ненависть к русским. Сделать так, чтобы этот памятник послужил сближению наших братских народов, чтобы времена вражды между нашими странами навсегда канули в Лету.
При этом только не надо забывать, что самый большой в мире памятник катынским полякам уже давно существует и находится в России, причем воздвигли они его себе сами. Этот памятник много раз видели в прошлом, видят сейчас и смогут видеть в будущем поляки и русские, едущие из Варшавы в Москву и из Москвы в Варшаву на автомобиле. Этот памятник - 109 километров Минского шоссе, с 362 по 471 километр автомагистрали Москва-Минск, построенные руками катынских поляков в 1940-41 г.г.
Автотрасса Москва-Минск кратчайшим путем соединяет столицы Польши и России и является важнейшей коммуникацией, сближающей и объединяющей наши страны и народы. Хотелось бы пожелать, чтобы в непростой истории взаимоотношений наших стран даже от самых драматических исторических эпох и трагических событий оставались только памятники, которые сближают, а не разъединяют наши народы.
В заключение хотел бы предложить всем заинтересованным лицам присоединяться к независимому расследованию Катынского дела и оказать помочь в выяснении истинных обстоятельств этого дела.
rattus
Дочитал вот до этого и всё стало ясно. Выводы комиссии Бурденко были признаны мировым сообществом, приняты Международным Военным Трибуналом в Нюрнберге и юридически подтверждены Международным Военным Трибуналом путем приобщения их к материалам Нюрнбергского процесса в качестве официального доказательства. Процитированная вами статья - и есть пропагандисткая игра Никто не приобщал в Нюрберге отчёт Бурденко как официальное доказательство Обвинение по Катыни было снято
mpg-mph
QUOTE
Дочитал вот до этого и всё стало ясно. Выводы комиссии Бурденко были признаны мировым сообществом, приняты Международным Военным Трибуналом в Нюрнберге и юридически подтверждены Международным Военным Трибуналом путем приобщения их к материалам Нюрнбергского процесса в качестве официального доказательства. Процитированная вами статья - и есть пропагандисткая игра Никто не приобщал в Нюрберге отчёт Бурденко как официальное доказательство Обвинение по Катыни было снято
Я привел всю статью, но имел ввиду только первые несколько обзацев, просто показать как к Катынскому делу готовились немцы, так что им был резон скрывать и цели были поставлены грандиозные.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 00:12)
Я привел всю статью, но имел ввиду только первые несколько обзацев, просто показать как к Катынскому делу готовились немцы, так что им был резон скрывать и цели были поставлены грандиозные.
Ну то,что немцы это делали для пропаганды а не из жалости к расстреляным полякам понятно. Раскопки в Виннице тоже ради пропаганды делались. Только вот не понятно зачем такая сложная комбинация. Почиталдальше: Еще факт. Во время советских раскопок в Козьих Горах в некоторых могилах были найдены зубные протезы с техникой протезирования, появившейся только в 1940-м году и применявшейся лишь в единственной европейской стране - Голландии. Напомню, что Голландия была оккупирована немецкими войсками в мае 1940-го года. Напрашиваеться вывод. Немцы наловили в Норвегии неизвестно кого, пригнали в СССР и там шлёпнули. Зачем такие сложности? На месте полно пленных
mpg-mph
QUOTE
Ну то,что немцы это делали для пропаганды а не из жалости к расстреляным полякам понятно. Раскопки в Виннице тоже ради пропаганды делались. Только вот не понятно зачем такая сложная комбинация. Почиталдальше: Еще факт. Во время советских раскопок в Козьих Горах в некоторых могилах были найдены зубные протезы с техникой протезирования, появившейся только в 1940-м году и применявшейся лишь в единственной европейской стране - Голландии. Напомню, что Голландия была оккупирована немецкими войсками в мае 1940-го года. Напрашиваеться вывод. Немцы наловили в Норвегии неизвестно кого, пригнали в СССР и там шлёпнули. Зачем такие сложности? На месте полно пленных
Урочише Козьи горы могло использоваться как место масовых расстрелов. Кстате сколько интересно там захоронено польских офицеров на самом деле? Ведь лагеря смерти находились в основном в Польше и туда свозили со всей Европы. В минском гетто находились евреи из самой Германии. В Козьих Горах надо провести полномасштабные раскопки.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 00:35)
Урочише Козьи горы могло использоваться как место масовых расстрелов. Кстате сколько интересно там захоронено польских офицеров на самом деле? Ведь лагеря смерти находились в основном в Польше и туда свозили со всей Европы. В минском гетто находились евреи из самой Германии. В Козьих Горах надо провести полномасштабные раскопки.
Могло конечно и немцами использоваться для таких целей. Польские археологии скорей всего и наткнулись на подобное захоронение. Но согласитесь, вряд ли немцы выдавали за могилы военных захоронения мирных граждан комисии которой они разрешили опубликовать данные об том что казнили при помощи немецких боеприпасов...
mpg-mph
QUOTE
Могло конечно и немцами использоваться для таких целей. Польские археологии скорей всего и наткнулись на подобное захоронение. Но согласитесь, вряд ли немцы выдавали за могилы военных захоронения мирных граждан комисии которой они разрешили опубликовать данные об том что казнили при помощи немецких боеприпасов...
На месте массового захоронения жертв якобы НКВД, жертвы немецкого террора. У них просто другого выбора не было, и потом за почти 70 лет никто из стороников немецкой версси не привел убедительных доказательств наличия у НКВД вальтеров и немецких патронов, да и зачем они когда из наганов удобнее и проверенней они. Ипотом вы читали описание места расстрела, каким оно было весно 40 года, даже если стрелляли ночью, а наши органы расстрелы производили по ночам, местные жители были бы в курсе.
У них просто другого выбора не было, и потом за почти 70 лет никто из стороников немецкой версси не привел убедительных доказательств наличия у НКВД вальтеров и немецких патронов
А какие должны быть убедительные доказательства - фото сотрудника НКВД с "Вальтером"?
QUOTE
да и зачем они когда из наганов удобнее и проверенней они.
Чем удобней?
QUOTE
И потом вы читали описание места расстрела, каким оно было весно 40 года, даже если стрелляли ночью, а наши органы расстрелы производили по ночам, местные жители были бы в курсе.
Почему местные жители не были в курсе того что делали немцы? Да и партизаны шарились там, почему они ничего не слышали и не видели? Ещё такой вопрос. Допустим до 1941 года поляки были живы. Где документы подтверждающие это? Ведь на них должы были выделяться продукты, в их охране задействованы части НКВД. В конце концов они ведь не сидели сложа руки, чем они занимались с 1940 по 1941, где результаты их деятельности? За год должна накопиться гора бумаженций прямо или косвенно связанная с польскими пленными. Где она?
Это сообщение отредактировал rattus - 22-02-2010 - 14:11
mpg-mph
QUOTE
А какие должны быть убедительные доказательства - фото сотрудника НКВД и "Вальтером"?
Наличие на складах НКВД ВАЛЬТЕРОВ И БОЕПРИПАСОВ К НИМ.
QUOTE
Чем удобней?
Осечек не бывает.
QUOTE
Почему местные жители не были в курсе того что делали немцы? Да и партизаны шарились там, почему они ничего не слышали и не видели? Ещё такой вопрос. Допустим до 1941 года поляки были живы. Где документы подтверждающие это? Ведь на них должы были выделяться продукты, в их охране задействованы части НКВД. В конце концов они ведь не сидели сложа руки, чем они занимались с 1940 по 1941, где результаты их деятельности?
Немцы могли спокойно оцепить территорию. А были ли партизаны осенью 1941 года в смоленской области? Я уже довал вам ссылки, они находились в трех лагерях и работалли на строительстве шоссе Москва-Минск. Вот для чего их и привезли в смоленскую область.
QUOTE
За год должна накопиться гора бумаженций прямо или косвенно связанная с польскими пленными. Где она?
Она может лежать в архивах, доступа к которым нет, а из-за традиционной секретности долгое время отрицалось существование лагерей для строительства шоссе.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 22-02-2010 - 14:18
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 13:15)
Осечек не бывает.
У Нагана? Бывают тоже.
QUOTE
Немцы могли спокойно оцепить территорию. А были ли партизаны осенью 1941 года в смоленской области? Я уже довал вам ссылки, они находились в трех лагерях и работалли на строительстве шоссе Москва-Минск. Вот для чего их и привезли в смоленскую область.
Так и НКВД могли оцепить территорию. И у населения это не вызвало бы подозрений "свои" ведь оцепляют. Находились до 1940 года. Где отчёты о проделаной ими работе за период с 1940 1941? Интересно, куда делись архивы Вяземского ИТЛ и Сстроительства ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ с Госархива экономики в 1995? Дальше. существует версия что поляков НКВД отправило под Мурманск строить аэродромы. Кого тогда расстреляли немцы?
QUOTE
Она может лежать в архивах, доступа к которым нет, а из-за традиционной секретности долгое время отрицалось существование лагерей для строительства шоссе.
Они и лежали в архивах. С 1964 по 1995. Потом их изяли и документация исчезла.
mpg-mph
QUOTE
У Нагана? Бывают тоже.
Да бывают. но он проверенный в 37-38 году, зачем брать не известное?
QUOTE
Так и НКВД могли оцепить территорию. И у населения это не вызвало бы подозрений "свои" ведь оцепляют. Находились до 1940 года. Где отчёты о проделаной ими работе за период с 1940 1941? Интересно, куда делись архивы Вяземского ИТЛ и Сстроительства ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ с Госархива экономики в 1995? Дальше. существует версия что поляков НКВД отправило под Мурманск строить аэродромы. Кого тогда расстреляли немцы?
Могли, но зачем для расстрела их везли так далеко на месте не удобнее? Куда делись, может до сих пор неразобраны, может уничтоженны. Выше ссылка на книгу "Тайна Катыни" прочтите там много спорных вопросов.
QUOTE
Они и лежали в архивах. С 1964 по 1995. Потом их изяли и документация исчезла.
Это надо узнавать у тех кто архивами занимался.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 13:54)
Да бывают. но он проверенный в 37-38 году, зачем брать не известное?
Ну почему неизвестное? Вальтеры испытывались в Артелерийском комитете вместе с ТК ещё в 1928, после чего Коровин и сделал свой ТК образца 1929. Случайно наткнулся на интересную статью об ТК ссылка А вель ТК с длинным стволом очень схож с Вальтером....
QUOTE
Это надо узнавать у тех кто архивами занимался.
Да кто его знает.. Скорей всего эти документы в тех папках которые обявлены секретными и не переданы польской стороне...
Это сообщение отредактировал rattus - 22-02-2010 - 15:46
mpg-mph
QUOTE
Ну почему неизвестное? Вальтеры испытывались в Артелерийском комитете вместе с ТК ещё в 1928, после чего Коровин и сделал свой ТК образца 1929. Случайно наткнулся на интересную статью об ТК ссылка А вель ТК с длинным стволом очень схож с Вальтером....
Зачем, когда наганов полно и их характеристики для расстрелов подходят.
QUOTE
Да кто его знает.. Скорей всего эти документы в тех папках которые обявлены секретными и не переданы польской стороне...
Интересно что же там такого?
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 22.02.2010 - время: 14:52)
Зачем, когда наганов полно и их характеристики для расстрелов подходят.
Наган - боевое оружие. Тяжелый, длинный. Пользоваться им целый день неудобно.
QUOTE
Интересно что же там такого?
Незнаю. Но ведь часть папок не была передана польской стороне, чего там такого секретного через 60 лет?
mpg-mph
QUOTE
Наган - боевое оружие. Тяжелый, длинный. Пользоваться им целый день неудобно.
Но пользовались ведь или на Бутовском к примеру полигоне, больше 20 тыс из какого оружия, согласно данным "Мемориала" там расстреливало четверо или в других местах. Потом не целый день, а несколько часов ночью и рука уже привыкла. К тому же это основное оружие на тот момент, ТТ его только начало вытеснять. Вальтер легче грамм на 250 нагана в полном снаряжении.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 22-02-2010 - 16:37
rattus
Премьер-министр России Владимир Путин, принимающий участие в траурных мероприятиях, посвященных 70-летней годовщине трагедии в Катыни, заявил, что все документы, отонсящиеся к расстрелу советской армией тысяч польских офицеров в 1940 году, были рассекречены, и возложил вину за это преступление на Берию и НКВД. "Ничего такого, что скрывало бы правду об этом преступлении, о механизмах этого преступления, не закрыто за семью печатями - все вскрыто и показано, в том числе в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам", - сказал Путин на совместной пресс-конференции со своим польским коллегой Дональдом Туском. Некоторые политики в Польше неоднократно высказывали предположения, что Россия скрывает часть архивных документов, относящихся к событиям 70-летней давности. По словам Путина, все архивы - более миллиона листов - переданы польской стороне. Вину за массовый расстрел польских офицеров российский премьер возложил на советское руководство и лично Лаврентия Берию.
Безумный Иван
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 00:58)
Вину за массовый расстрел польских офицеров российский премьер возложил на советское руководство и лично Лаврентия Берию.[/i]
Ссылочку дайте. Путин такого не мог сказать.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-04-2010 - 06:48
rattus
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2010 - время: 06:44)
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 00:58)
Вину за массовый расстрел польских офицеров российский премьер возложил на советское руководство и лично Лаврентия Берию.[/i]
Ну чтож? Раз так, остается обнародовать доказательства. Только не те, которые в 91-м вызвали смех у Председателя Конституционного суда, а реальные, прошедшие экспертизу.
rattus
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2010 - время: 20:59)
Ну чтож? Раз так, остается обнародовать доказательства.
Нипонил? Вы не верите официальному лицу России? Диссидент шо ли? Мне нравиться как об "отрицательях Катыни Артем Кречетников написал, не в бровь а в глаз: "Отрицатели Катыни" в душе прекрасно знают, чьих рук было дело. Их позиция - это позиция уголовника в "несознанке": про совесть фраерам втирайте! Их культовая книга называется "Антироссийская подлость". Я думаю, дурную услугу России оказывают те, кто выставляет ее страной нераскаявшихся убийц и неисправимых обманщиков. Госдума рассматривает законопроект об уголовной ответственности за реабилитацию нацизма. Идея, на мой взгляд, неоднозначная. Я плохо отношусь к любым ограничениям свободы слова. Если человек выражает лживое и хамское мнение, надо не подавать ему руки, а не отправлять в тюрьму. Но уж если на то пошло, то не худо бы параллельно принять и закон против отрицания и оправдания преступлений советского тоталитаризма, не менее очевидных и ужасных. Шоб неповадно было из ушлёпков культ лепить
mpg-mph
QUOTE
Нипонил? Вы не верите официальному лицу России? Диссидент шо ли? Мне нравиться как об "отрицательях Катыни Артем Кречетников написал, не в бровь а в глаз: "Отрицатели Катыни" в душе прекрасно знают, чьих рук было дело. Их позиция - это позиция уголовника в "несознанке": про совесть фраерам втирайте! Их культовая книга называется "Антироссийская подлость". Я думаю, дурную услугу России оказывают те, кто выставляет ее страной нераскаявшихся убийц и неисправимых обманщиков. Госдума рассматривает законопроект об уголовной ответственности за реабилитацию нацизма. Идея, на мой взгляд, неоднозначная. Я плохо отношусь к любым ограничениям свободы слова. Если человек выражает лживое и хамское мнение, надо не подавать ему руки, а не отправлять в тюрьму. Но уж если на то пошло, то не худо бы параллельно принять и закон против отрицания и оправдания преступлений советского тоталитаризма, не менее очевидных и ужасных. Шоб неповадно было из ушлёпков культ лепить
Малоли что кто-то брякнул. Пускай предъявят доказательства, к которым придраться было невозможно. Давай честно ведь всем кто обвиняет плевать на этих поляков, для них это дело давно стало пляской на костях.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 08.04.2010 - время: 21:32)
Малоли что кто-то брякнул.
Ну почему кто-то? официальное лицо на официальном событии называет виновних в гибели многих тысяч людей. Это не кто-то брякнул.... А доказательства давным-давно предявлены и никто их до сих пор внятно не опроверг.
mpg-mph
QUOTE
Ну почему кто-то? официальное лицо на официальном событии называет виновних в гибели многих тысяч людей. Это не кто-то брякнул....
Вот именно что брякнул, советское руководство и лично Берия. А если бы он сказал, что это дело рук немцев, во визгу было. Потом интересно узнать насколько Путин компетентен в этом деле, чтоб делать подобные заявления.
QUOTE
А доказательства давным-давно предявлены и никто их до сих пор внятно не опроверг.
Многие из этих доказательств, независимый суд не признает.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 08-04-2010 - 21:59
Безумный Иван
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 21:22)
QUOTE
Нипонил? Вы не верите официальному лицу России? Диссидент шо ли?
Первое лицо государство не является историком. Спорные исторические моменты должны быть сначала доказаны историками, а уж потом приниматься политические меры первыми лицами государства.
QUOTE
Мне нравиться как об "отрицательях Катыни Артем Кречетников написал, не в бровь а в глаз: "Отрицатели Катыни" в душе прекрасно знают, чьих рук было дело. Их позиция - это позиция уголовника в "несознанке"
Отрицателям Катыни не в чем сознаваться. Они уж точно никого не убивали. А что бы признавать, надо не только знать в душе, но и иметь доказательства.
QUOTE
Их культовая книга называется "Антироссийская подлость".
Вы ее читали? Можете опровергнуть приведенные в ней доказательства?
QUOTE
Но уж если на то пошло, то не худо бы параллельно принять и закон против отрицания и оправдания преступлений советского тоталитаризма, не менее очевидных и ужасных. Шоб неповадно было из ушлёпков культ лепить
Это успеется. Запретить мыслить всегда успеется.
Итак, существует две версии катынского дела: версия Геббельса и версия Сталина. Доказательства версии Сталина можно прочитать в вышеупомянутой книге. Версия Геббельса основывается на неожиданно найденной "Особой папке" Причем найдена эта папка была сразу в двух местах: по версии Яковлева, Горбачев в его присутствии передал эту папку Ельцину, а по версии Волкогонова, он вдвоем с Пихоей нашел ее в дальнем углу архива. Документы этой папки были представлены во время суда над КПСС Конституционному суду. Зорькин не принял эти документы в качестве вещдока на основании того, что там много несоответствий.
Если будут представлены неопровержимые доказательства расстрела поляков НКВД, я готов посыпать голову пеплом и осудить сей факт. А принимать на веру признания Горбачева, Ельцина, Путина или какого-нибудь сироты из приюта я не намерен. Точку должны поставить историки.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 08.04.2010 - время: 21:45)
Вот именно что брякнул, советское руководство и лично Берия.
Официальное лицо не имеет права брякать от фонаря
QUOTE
Многие из этих доказательств, независимый суд не признает.
какой-такой суд? Протоколы заседаний есть, где они проводились, на сайтах сталинистов или на собрания коммунистов? Продолжу Кречетникова цитировать *мне стиль этого чувака всё больше нравится
В истории, как в любой науке, есть общеизвестные истины, которые снова и снова доказывать не требуется. Если кто-то утверждает, что Земля плоская, пусть сам предъявит веские доказательства, а не требует от других доказывать, что она круглая. Но, видно, придется. Уж очень сильны эмоциональный напор и апломб "отрицателей". Вдруг кто-то от незнания поверит выкрикам про "авторитетного историка Мухина" и "180 тысяч замученных поляками красноармейцев"? Обратимся к фактам. Главным источником информации о "катынском деле" являются хранящиеся в российских архивах прежде совершенно секретные документы: докладная Берии с обоснованием целесообразности расстрела и собственноручными росписями Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, Калинина и Кагановича; решение политбюро от 5 марта 1940 года; записка председателя КГБ Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года.
"Отрицатели" называют их "бумагами, которых никто не видел". Но факсимильные копии с указанием страниц и номеров архивных дел давно выложены в интернете, а подлинники исторических документов каждому любопытствующему, естественно, никто не даст. Впрочем, это ничего не изменило бы. Даже подержав в руках оригиналы, Фомы неверующие тут же заявили бы, что все подделал "агент ЦРУ Яковлев". Если кто не хочет верить, он и не поверит, хоть кол на голове теши. Это раз. Слово "Катынь" сделалось обобщающим и нарицательным, но почти половина поляков была расстреляна в Тверской области, куда немцы не дошли. В урочище Медном, никогда не бывшим в оккупации, обнаружены массовые захоронения людей в польской форме и с польскими документами. Это два. Убитые ничего уж не расскажут, а большинство убийц и соучастников унесли то, что знали, на тот свет. Однако кое-кто дожил до перестройки и гласности и захотел облегчить душу перед встречей с Высшим Судьей. Официальные показания о массовых расстрелах польских офицеров дали бывший начальник управления НКВД по Тверской области Токарев, бывшие сотрудники госбезопасности Сопруненко, Сыромятников, Титков, Ноздрев, Климов, Дворниченко. Это три. На расстрелянных в Катыни были шинели, а кое на ком - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в июле-августе 1941 года. Это четыре. У многих нашли дневники и неотправленные письма, но ни один документ не датирован позднее, чем маем 1940 года. Это пять. При отступлении заключенных либо расстреливали, либо вывозили на восток, либо отпускали на свободу, если речь шла об осужденных по нетяжким статьям. В любом случае решение принималось уполномоченными на то лицами и оформлялось документально. Конечно, в обстановке лета и осени 41-го бывало всякое. В архивах КГБ хранится немало объяснительных записок, в которых капитаны и сержанты госбезопасности оправдывались за то, что там-то и там-то не смогли расстрелять 10-20 человек, или как следует спрятать тела, ссылались на нехватку бензина и полуторок, на налеты немецкой авиации, на отсутствие помощи со стороны военных. Представить себе, что несколько тысяч заключенных - да каких! - просто бросили, и ни с кого за это даже не спросили, невозможно. А соответствующих документов в архивах нет. Кабы имелись, нам бы их давно торжественно предъявили. Это шесть. Между уходом Красной армии и советского начальства и приходом немцев проходило несколько часов, а иногда сутки-двое. Нам что же, предлагают поверить, что узники Козельского лагеря, будучи оставлены охраной, построились в шеренги и терпеливо дожидались появления гитлеровцев, также не сулившего им ничего доброго? Несомненно, они разбежались бы. Большинство немцы наверняка переловили бы, но должен был бы спастись хоть кто-нибудь? Должны были остаться в памяти местных жителей тысячи неизвестно откуда взявшихся поляков и охота за ними оккупантов? Это семь. У каждого преступника есть "почерк". Эсэсовцы берегли свои нервы, и при массовых расстрелах не убивали людей по отдельности в упор, а косили пулеметами во рвах. Это восемь. Хотя вопрос о судьбе польских офицеров не раз поднимался на официальном уровне, советские представители до марта 1943 года не утверждали, что те попали в руки немцев, хотя это снимало бы все претензии к СССР. На встрече с Сикорским и Андерсом в декабре 1941 года Сталин издевательски посоветовал искать пропавших в Маньчжурии, то есть дал понять, что просто не желает обсуждать данную тему. Он не предлагал искать их у немцев, ибо знал, что Армия Крайова имеет в оккупированной Польше сильную разведку, и обман мгновенно вскроется. Это девять. Если поляков расстреляли немцы в 1941 году, то почему Геббельс устроил "антисоветскую шумиху" только в марте 43-го? О горах трупов, найденных германскими войсками во дворах и подвалах львовской, ровенской и дрогобычской тюрем, он оповестил мир немедленно. Дипотношения между Москвой и польским правительством в изгнании были восстановлены 30 июля 1941 года, армия Андерса сформирована к весне 42-го. Тут бы и "вбивать клин между союзниками"! А весной 1943 года скандал был, скорее, на руку СССР, дав предлог для разрыва с "лондонскими поляками". Это десять. "Отрицатели" ссылаются, прежде всего, на данные, согласно которым около 16,5 тысяч поляков использовались на дорожных работах в Смоленской области вплоть до начала войны. Но это ровным счетом ничего не доказывает. Те поляки не имели отношения к жертвам Катыни. Чего-чего, а заключенных любой национальности в сталинском СССР хватало. Другой "сильный козырь" - некое неофициальное заявление Лазаря Кагановича о "трех-четырех тысячах" расстрелянных польских офицеров. Ладно, мы согласны признать, что чего-то там было, но напрасно "дерьмократы" врут про 20 тысяч, нам сам Каганович сказал! Поскольку Лазарь Моисеевич собственноручно вывел "за" на докладной записке Берии, в которой фигурировали совсем иные цифры, приходится предположить, что он, мягко выражаясь, сказал неправду. А может, запамятовал по старости. Он, знаете, много таких списков утвердил на своем веку. Единственное обстоятельство катынского расстрела, действительно способное вызвать сомнения - то, что палачи использовали немецкие пистолеты "Вальтер". Но и этому есть объяснение: "Вальтеры" перед войной закупались НКВД именно для массовых экзекуций, поскольку у оружия этой марки ствол меньше перегревается от продолжительной стрельбы.
З.Ы.
QUOTE
Спорные исторические моменты должны быть сначала доказаны историками, а уж потом приниматься политические меры первыми лицами государства.
Здесь нету никаких спорных моментов. Они сусчествуют лишь в воображении кучки сталинистов которые как на сковородке вертяться желая обелить ушлёпка ставшего для них идолом.
mpg-mph
QUOTE
Официальное лицо не имеет права брякать от фонаря
Не имеет, но брякает.
QUOTE
скрытый текст
В истории, как в любой науке, есть общеизвестные истины, которые снова и снова доказывать не требуется. Если кто-то утверждает, что Земля плоская, пусть сам предъявит веские доказательства, а не требует от других доказывать, что она круглая. Но, видно, придется. Уж очень сильны эмоциональный напор и апломб "отрицателей". Вдруг кто-то от незнания поверит выкрикам про "авторитетного историка Мухина" и "180 тысяч замученных поляками красноармейцев"? Обратимся к фактам. Главным источником информации о "катынском деле" являются хранящиеся в российских архивах прежде совершенно секретные документы: докладная Берии с обоснованием целесообразности расстрела и собственноручными росписями Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, Калинина и Кагановича; решение политбюро от 5 марта 1940 года; записка председателя КГБ Шелепина Хрущеву от 3 марта 1959 года.
"Отрицатели" называют их "бумагами, которых никто не видел". Но факсимильные копии с указанием страниц и номеров архивных дел давно выложены в интернете, а подлинники исторических документов каждому любопытствующему, естественно, никто не даст. Впрочем, это ничего не изменило бы. Даже подержав в руках оригиналы, Фомы неверующие тут же заявили бы, что все подделал "агент ЦРУ Яковлев". Если кто не хочет верить, он и не поверит, хоть кол на голове теши. Это раз. Слово "Катынь" сделалось обобщающим и нарицательным, но почти половина поляков была расстреляна в Тверской области, куда немцы не дошли. В урочище Медном, никогда не бывшим в оккупации, обнаружены массовые захоронения людей в польской форме и с польскими документами. Это два. Убитые ничего уж не расскажут, а большинство убийц и соучастников унесли то, что знали, на тот свет. Однако кое-кто дожил до перестройки и гласности и захотел облегчить душу перед встречей с Высшим Судьей. Официальные показания о массовых расстрелах польских офицеров дали бывший начальник управления НКВД по Тверской области Токарев, бывшие сотрудники госбезопасности Сопруненко, Сыромятников, Титков, Ноздрев, Климов, Дворниченко. Это три. На расстрелянных в Катыни были шинели, а кое на ком - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в июле-августе 1941 года. Это четыре. У многих нашли дневники и неотправленные письма, но ни один документ не датирован позднее, чем маем 1940 года. Это пять. При отступлении заключенных либо расстреливали, либо вывозили на восток, либо отпускали на свободу, если речь шла об осужденных по нетяжким статьям. В любом случае решение принималось уполномоченными на то лицами и оформлялось документально. Конечно, в обстановке лета и осени 41-го бывало всякое. В архивах КГБ хранится немало объяснительных записок, в которых капитаны и сержанты госбезопасности оправдывались за то, что там-то и там-то не смогли расстрелять 10-20 человек, или как следует спрятать тела, ссылались на нехватку бензина и полуторок, на налеты немецкой авиации, на отсутствие помощи со стороны военных. Представить себе, что несколько тысяч заключенных - да каких! - просто бросили, и ни с кого за это даже не спросили, невозможно. А соответствующих документов в архивах нет. Кабы имелись, нам бы их давно торжественно предъявили. Это шесть. Между уходом Красной армии и советского начальства и приходом немцев проходило несколько часов, а иногда сутки-двое. Нам что же, предлагают поверить, что узники Козельского лагеря, будучи оставлены охраной, построились в шеренги и терпеливо дожидались появления гитлеровцев, также не сулившего им ничего доброго? Несомненно, они разбежались бы. Большинство немцы наверняка переловили бы, но должен был бы спастись хоть кто-нибудь? Должны были остаться в памяти местных жителей тысячи неизвестно откуда взявшихся поляков и охота за ними оккупантов? Это семь. У каждого преступника есть "почерк". Эсэсовцы берегли свои нервы, и при массовых расстрелах не убивали людей по отдельности в упор, а косили пулеметами во рвах. Это восемь. Хотя вопрос о судьбе польских офицеров не раз поднимался на официальном уровне, советские представители до марта 1943 года не утверждали, что те попали в руки немцев, хотя это снимало бы все претензии к СССР. На встрече с Сикорским и Андерсом в декабре 1941 года Сталин издевательски посоветовал искать пропавших в Маньчжурии, то есть дал понять, что просто не желает обсуждать данную тему. Он не предлагал искать их у немцев, ибо знал, что Армия Крайова имеет в оккупированной Польше сильную разведку, и обман мгновенно вскроется. Это девять. Если поляков расстреляли немцы в 1941 году, то почему Геббельс устроил "антисоветскую шумиху" только в марте 43-го? О горах трупов, найденных германскими войсками во дворах и подвалах львовской, ровенской и дрогобычской тюрем, он оповестил мир немедленно. Дипотношения между Москвой и польским правительством в изгнании были восстановлены 30 июля 1941 года, армия Андерса сформирована к весне 42-го. Тут бы и "вбивать клин между союзниками"! А весной 1943 года скандал был, скорее, на руку СССР, дав предлог для разрыва с "лондонскими поляками". Это десять. "Отрицатели" ссылаются, прежде всего, на данные, согласно которым около 16,5 тысяч поляков использовались на дорожных работах в Смоленской области вплоть до начала войны. Но это ровным счетом ничего не доказывает. Те поляки не имели отношения к жертвам Катыни. Чего-чего, а заключенных любой национальности в сталинском СССР хватало. Другой "сильный козырь" - некое неофициальное заявление Лазаря Кагановича о "трех-четырех тысячах" расстрелянных польских офицеров. Ладно, мы согласны признать, что чего-то там было, но напрасно "дерьмократы" врут про 20 тысяч, нам сам Каганович сказал! Поскольку Лазарь Моисеевич собственноручно вывел "за" на докладной записке Берии, в которой фигурировали совсем иные цифры, приходится предположить, что он, мягко выражаясь, сказал неправду. А может, запамятовал по старости. Он, знаете, много таких списков утвердил на своем веку. Единственное обстоятельство катынского расстрела, действительно способное вызвать сомнения - то, что палачи использовали немецкие пистолеты "Вальтер". Но и этому есть объяснение: "Вальтеры" перед войной закупались НКВД именно для массовых экзекуций, поскольку у оружия этой марки ствол меньше перегревается от продолжительной стрельбы.
З.Ы.
Большей чуши читать не приходилось. Тут неоднократно писали, что на суде по делу КПСС эти документы, не были приняты, потому что составленны безграмотно. Про облегчение души, ржу не могу . Само наличие дневников и всяких вещей противоречит уставу. Эсэсовцы применяли все виды расстрелов. А где в Медном захороненны жертвы 37-38 годов. Про вальтеры чушь. Еще много разной чуши.
Ведь до сих пор не отвеченно ЗАЧЕМ ИХ УБИЛИ? А генерала Андерса нет.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 08-04-2010 - 22:50
Безумный Иван
QUOTE (rattus @ 08.04.2010 - время: 22:14)
В истории, как в любой науке,...........................
Артем Кречетников достоин премии Геббельса за этот год.
Так врать, я даже комментировать не буду. Статья огромная и ложь в каждой строчке. Начиная с того что писем у убитых при себе не было позднее 41-го года, продолжая расстрелом в ЗДАНИИ НКВД. Надо же додуматься. Комиссия по расследованию состоящая из фашистов сделала одни выводы. Все члены комиссии были впоследствии убиты различными способами. А комиссия Бурденко, международная с участием представителей и США в том числе, сделали иные выводы. Все члены комиссии либо живы, либо умерли от старости.
rattus
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2010 - время: 22:57)
А комиссия Бурденко, международная с участием представителей и США в том числе, сделали иные выводы. Все члены комиссии либо живы, либо умерли от старости.
В комиссии Бурденко не было представителей США. Немного об деятельности "комиссии": 12 января 1944 году Бурденко был назначен председателем комиссии по Катынскому расстрелу, известную также как «Комиссия Бурденко» (официальное название: «Специальная Комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров»). В сообщении комиссии, опубликованном в газете Правда от 26 января 1944 г. говорилось: В распоряжении Специальной Комиссии находился обширный материал, представленный членом Чрезвычайной Государственной Комиссии академиком Н. Н. Бурденко, его сотрудниками и судебно-медицинскими экспертами, которые прибыли в гор. Смоленск 26 сентября 1943 года, немедленно после его освобождения и провели предварительное изучение и расследование обстоятельств всех учиненных немцами злодеяний. Исследователи считают утверждения справки Бурденко фальсификацией. Они отмечают, что с 5 октября 1943 г. по 10 января 1944 г. в Смоленске и Катынском лесу работала не комиссия Бурденко, но большая группа оперативных работников и следователей НКВД СССР, а также УНКВД по Смоленской области, которая, согласно данным Главной Военной Прокуратуры РФ, фактически занималась фальсификацией материалов, уничтожением улик и подготовкой лжесвидетелей для комиссии Бурденко.
«Специальная комиссия» под руководством Бурденко была создана 12 января 1944 г. постановлением Чрезвычайной государственной комиссии. 13 января комиссия провела первое заседание, на котором с установочным докладом выступил заместитель наркома внутренних дел Круглов; 16 января комиссия выехала в Смоленск, а уже 24 января Бурденко подписал ее заключение. В ходе проведенной за несколько дней массовой эксгумации (всего было вскрыто 925 трупов) часть польских могил была комиссией уничтожена; часть черепов казненных Бурденко изъял «для коллекции», а обезглавленные останки были свалены в беспорядке. В ходе работы комиссией был предъявлен ряд документов, по утверждению комиссии найденных на трупах и свидетельствующих, что поляки были живы к лету 1941 г.; как показало расследование Главной Военной прокуратуры, эти документы являлись откровенной фальсификацией. Cохранилась записка Бурденко наркому госбезопасности Меркулову с сообщением об этих «к счастию нашедшихся» документах. Лица, выступавшие в качестве свидетелей перед комиссией Бурденко (а ранее перед комиссией НКВД) заявили впоследствии Главной Военной Прокуратуре РФ, что сотрудники НКВД угрозами вынудили их давать лжесвидетельства. В заключении комиссии, которое подписал Бурденко, ответственность за Катынский расстрел возлагалась на немецко-фашистских захватчиков (что заключалось изначально и в самом названии комиссии). Близкий к Бурденко Борис Ольшанский, бывший профессор Воронежского университета, впоследствии перебежчик, в 1951 г. показал под присягой комиссии Конгресса США, что тяжело больной Бурденко заявил ему: Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку