Не оружием а с применением боеприпасов изготовленныхв Германии. Германские боеприпасы найдены и в других местах. В Куропатах тоже гитлеровцы расстреливали?
Банально закупали. Когда своё производство развернули - перестали закупать. Мож "неликвиды" таким способом и использовали.
QUOTE
Да и зачем эта маскировка ?
Да не было никакой маркировки. Использовали то, что под рукой было.
QUOTE
О Куропатах , если честно , ничего не знаю. Здеесь вроде речь идет о КаТыни?
Всё познаёться в сравнении. Ведь утверждали что немцы с пулемётов не расстреливали - сравнили с Бабьим Яром и оказалось что таки да, расстреливали. Счас сравним с Куропатами - и окажеться что и там есть гильзы немецкого производства...
muse 55
QUOTE (rattus @ 19.02.2010 - время: 20:33)
. Вальтеры СССР закупал? Закупал.
Не сообщите , когда ?
mpg-mph
QUOTE
Парад проведеный на территории государства которое было совместно оккупировано
Речь идет об одном государстве, которое кстате само эту территорию оккупировало, а что если бы немцы заняли всю территорию, означает СССР НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ ВОЙНЫ совместно с Германией?
QUOTE
Вы внимательно прочитали то, что процитировали? Немного поясню, АКМ в моей части не состоял на вооружении
Да внимательно, но вы же не стали стрелять?
QUOTE
Да кто его знает. Может старые ТК завалялись, может польское оружие использовалось. Вальтеры СССР закупал? Закупал. Тут ещё такая вещь, немцы скорей всего растреливали бы из армейских пистолетов....
Откуда такая информация? Закупали только маузеры, да своих наганов было полно, сколько из них в 37-38 расстреляли? Из вальтеров лучше у них калибр меньше, маленькое отверстие, как и из наганов, из ТТ в упор в затылок, по идеи пол головы должен снести. Про вальтеры даже придумали, что их захватили на польских складах.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 19-02-2010 - 22:07
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 19.02.2010 - время: 20:50)
Речь идет об одном государстве, которое кстате само эту территорию оккупировала, а что если бы немцы заняли всю территорию, означает СССР НЕ РАЗВЯЗЫВАЛ ВОЙНЫ совместно с Германией?
Если бы СССР не нападал на суверенное государсто Польша, то тогда бы это означало что он не развязывал войну.
QUOTE
Да внимательно, но вы же не стали стрелять?
В большинстве было достаточно дубинкой по заднице дать
QUOTE
Откуда такая информация? Закупали только маузеры, да своих наганов было полно, сколько из них в 37-38 расстреляли? Из вальтеров лучше у них калибр меньше, маленькое отверстие, как и из наганов, из ТТ в упор в затылок, по идеи пол головы должен снести. Про вальтеры даже придумали, что их захватили на польских складах.
Могли и захватить,кто его знает...Ну и по поводу калибра. При эксгумации в Виннице из 9439 тел в 6,360 было обнаружено два пулевых отверстия. Пуля в затылок не такой эффективный способ как кажеться в кино. Правда там калибр меньше- 5,6 мм.
QUOTE
Не сообщите , когда ?
Вам достаточно будет информации, об том что советский "Техпромимпорт" просил немецкую оружейную фирму все производственные каталоги с ценами?
Это сообщение отредактировал rattus - 19-02-2010 - 22:19
mpg-mph
QUOTE
Если бы СССР не нападал на суверенное государсто Польша, то тогда бы это означало что он не развязывал войну.
К 17 сентября Польша как государство перестало существовать, все ее военное и политическое руководство слиняло в Румынию. Потом как нападение на одну Польшу может быть развязыванием мировой войны?
QUOTE
Могли и захватить,кто его знает...Ну и по поводу калибра. При эксгумации в Виннице из 9439 тел в 6,360 было обнаружено два пулевых отверстия. Пуля в затылок не такой эффективный способ как кажеться в кино. Правда там калибр меньше- 5,6 мм.
Вам достаточно будет информации, об том что советский "Техпромимпорт" просил немецкую оружейную фирму все производственные каталоги с ценами?
Просить каталог. еще не значит купить.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 19.02.2010 - время: 21:26)
К 17 сентября Польша как государство перестало существовать, все ее военное и политическое руководство слиняло в Румынию. Потом как нападение на одну Польшу может быть развязыванием мировой войны?
Если правительство эмигрировало то это неозначает что государство перестало существовать. Население Польши которое избрало это правительство признало его нелегитимным?
QUOTE
Про почерк палачей
Несовсем понятно. Это чего - заключение эксперта?
QUOTE
Просить каталог. еще не значит купить.
Значит возможности закупок больше не отрицаем?
srg2003
QUOTE (rattus @ 19.02.2010 - время: 20:14)
1. Не оружием а с применением боеприпасов изготовленныхв Германии. Германские боеприпасы найдены и в других местах. В Куропатах тоже гитлеровцы расстреливали?
2. Глупости из кинофильмов Провести очередью по строю из 50 человек и добить двух-четырёх подающих признаки жизни намного быстрее и эффективней чем расстреливать из пистолетов
3. Гитлеровцы были рациональными до невозможностии, понимали что казнить такую массу людей при помощи пасталетиков невозможно, да и долго. Сколько надо людей и сколько займёт времени расстрел из пистолетов десятка тысяч людей? Если допустить чтонемцы хотели уничтожить польских пленных как нежелательных свидетелей строительства - то это нада было сделать быстро.
4. не принимаеться такой ответ. армейская разведке совсем неинтересно кто и кого расстреливал. Её интересна оперативная информация.
5. Нет. В качестве штатного оружия. Ведь Германия и СССР были союзниками, почему СССР не мог взять на вооружение оружие дружественной страны.
6. Ну что, повторомукругу пойдём? Не устраивали немцы массовых растрелов с помощью пистолетиков. Не их стиль. И винтовочных патронов не найдено, а ведь Маузерами были вооружены зондеркоманды.
1. какие советские образцы оружия использовали немецкие патроны? Вы наверно не в курсе, но у немцев другие линейные стандарты
2. ага, только израсходовать нужно сотни2-3 патронов и так же раненных добивать
3. разве невозможно? почему?
4. т.е армейской разведке не интересно отношение противника к пленным? сами верите в свой аргумент?
5. во-первых на договор о военном союзе между СССР и Германией ссылку приведите, хорошо? насчет принятия на вооружение жесть, вы видимо не в курсе, что СССР ввел унитарный патрон 7.62х25 для пистолетов и пистолет-пулеметов
6. а какие нашли пулеметные да? вы видимо не в курсе, что и MG-34 и MG-2 использовали винтовочный 7.92х57 патрон. ну не разбираетесь в оружейной матчасти, ну не надо явные ляпы делать.
специально для вас пронумеровал Ваши и мои тезисы
Это сообщение отредактировал srg2003 - 19-02-2010 - 23:22
rattus
QUOTE (srg2003 @ 19.02.2010 - время: 21:44)
какие советские образцы оружия использовали немецкие патроны? Вы наверно не в курсе, но у немцев другие линейные стандарты
ага, только израсходовать нужно сотни2-3 патронов и так же раненных добивать
разве невозможно? почему?
т.е армейской разведке не интересно отношение противника к пленным? сами верите в свой аргумент?
во-первых на договор о военном союзе между СССР и Германией ссылку приведите, хорошо? насчет принятия на вооружение жесть, вы видимо не в курсе, что СССР ввел унитарный патрон 7.62х25 для пистолетов и пистолет-пулеметов
а какие нашли пулеметные да? вы видимо не в курсе, что и MG-34 и MG-2 использовали винтовочный 7.92х57 патрон. ну не разбираетесь в оружейной матчасти, ну не надо явные ляпы делать
Шо это было, зачем столько пробелов? Из всего сумбура выудил вопрос по теме на который отвечу: а какие нашли пулеметные да? - "Не нашли А где я писал об пулемётных патронах" Про то что армейской разведке по большому тамтаму расстрелы двухлетней давности сами должны знать.
mpg-mph
QUOTE
Если правительство эмигрировало то это неозначает что государство перестало существовать. Население Польши которое избрало это правительство признало его нелегитимным?
Это означает, Красная армия вступила на территорию государства потерпевшего уже военное поражение, следовательно зачинщиком войны СССР быть не может.
QUOTE
Несовсем понятно. Это чего - заключение эксперта?
Нет. Но здесь приведен почерк.
QUOTE
Значит возможности закупок больше не отрицаем?
Возможность нет, но фактов закупок, кроме маузеров привести никто не смог.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 19.02.2010 - время: 22:43)
Это означает, Красная армия вступила на территорию государства потерпевшего уже военное поражение, следовательно зачинщиком войны СССР быть не может.
Какое поражение, правительство Польши акт об капитуляции подписало?
QUOTE
Но здесь приведен почерк.
Почерк НКВД?
QUOTE
Возможность нет, но фактов закупок, кроме маузеров привести никто не смог.
Патроны к Маузерам закупали?
mpg-mph
QUOTE
Какое поражение, правительство Польши акт об капитуляции подписало?
Нет, так как слиняло.
QUOTE
Почерк НКВД?
ДА.
QUOTE
Патроны к Маузерам закупали?
Не в курсе, кажется наладили выпуск у себя, но какое это имеет отношение к Катыни?
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 19.02.2010 - время: 23:12)
Нет, так как слиняло.
А если бы оно в подземельях Варшавы спряталось - это было бы поражением?
QUOTE
Не в курсе, кажется наладили выпуск у себя, но какое это имеет отношение к Катыни?
Я не про патроны к Маузеру, а про патроны для Вальтера. Зачем их закупали? Ятакине понял,зачем гитлеровцам поляков растреливать понадобилось? Тут такое дело, деловтом чтоунемцев кроме широко известных благодаря пропаганде украинскихполицаев существовала и польская полиция. Поинтерисуйтесь например Kriegstagebuch des Kommandostabes Reichsfuhrer SS. там есть отчёт об акции на Припяти с 27 июля по 11 августа 1941 г. А в нём такие слова: Набранная на месте охрана, состоявшая частично из польской полиции, частично из бывших польских солдат, также произвела хорошее впечатление. Она действовала энергично и принимала участие в борьбе против грабителей. Отсюда вывод. Гитлеровцы не расстреливали поляков бывших в советском плену, а активно привлекали на свою сторону....
mpg-mph
QUOTE
А если бы оно в подземельях Варшавы спряталось - это было бы поражением?
Не все ли равно, где прятолось польское правительство, но обвинят СССР в развязовании второй мировой войны это бред.
QUOTE
Я не про патроны к Маузеру, а про патроны для Вальтера. Зачем их закупали? Ятакине понял,зачем гитлеровцам поляков растреливать понадобилось? Тут такое дело, деловтом чтоунемцев кроме широко известных благодаря пропаганде украинскихполицаев существовала и польская полиция. Поинтерисуйтесь например Kriegstagebuch des Kommandostabes Reichsfuhrer SS. там есть отчёт об акции на Припяти с 27 июля по 11 августа 1941 г. А в нём такие слова: Набранная на месте охрана, состоявшая частично из польской полиции, частично из бывших польских солдат, также произвела хорошее впечатление. Она действовала энергично и принимала участие в борьбе против грабителей. Отсюда вывод. Гитлеровцы не расстреливали поляков бывших в советском плену, а активно привлекали на свою сторону....
А что у них русской полиции не было? Про патроны вальтер не закупали, а патроны немецкой фирмы "Геко", закупали только маузеры. О поляках мнение Гитлера
скрытый текст
«Суждения фюрера о поляках – уничтожающее. Скорее звери, чем люди, совершенно тупые и аморфные» (Геббельс. 22.08.1939 г.). «На поляков действует только сила. В Польше уже начинается Азия… Только благородное сословие покрыто тонким слоем лака. Оно – душа сопротивления. Поэтому его надо убрать… Польская аристократия заслужила свою гибель» (Геббельс. 5.12.1939 г.)
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 19.02.2010 - время: 23:46)
Не все ли равно, где прятолось польское правительство, но обвинят СССР в развязовании второй мировой войны это бред.
Нападение на суверенное государство являеться развязыванием войны. В данном случае нападение на Польшу послужило началом Второй мировой. Это даже всоветских учебниках так писали
QUOTE
А что у них русской полиции не было?
Чесно говоря не интерисовался. Информация об поляках из совсем другого ресурса где тема обсуждения совсем иная. Просто я запоминаю всё, даже раз мельком прочитаное и в нужный момент вспоминаю
QUOTE
Про патроны вальтер не закупали, а патроны немецкой фирмы "Геко"
Эти патроны как раз и для Вальтера с Браунингом подходят Опять же вернёмся к немцам. Что-то мне думаеться что расстрельные команды вооружались армейскими "Вальтерами" Так снабжать части проще. А калибр у армейских уже не тот....
Это сообщение отредактировал rattus - 20-02-2010 - 00:59
mpg-mph
QUOTE
Нападение на суверенное государство являеться развязыванием войны. В данном случае нападение на Польшу послужило началом Второй мировой. Это даже всоветских учебниках так писали
Но не мировой, ведь в отличии от Германии, никто СССР войны не объявлял.
QUOTE
Чесно говоря не интерисовался. Информация об поляках из совсем другого ресурса где тема обсуждения совсем иная. Просто я запоминаю всё, даже раз мельком прочитаное и в нужный момент вспоминаю
Полицию формировали и из поляков и украинцев и беллорусов и русских, при этом считая что эти народы следует уничтожить.
QUOTE
Эти патроны как раз и для Вальтера с Браунингом подходят Опять же вернёмся к немцам. Что-то мне думаеться что расстрельные команды вооружались армейскими "Вальтерами" Так снабжать части проще. А калибр у армейских уже не тот....
Использовался в катыни вальтер ппк, этим пистолетом оснащалась немецкая полиция, среди членов команд было много полицейских, если Катынь дело рук НКВД, ПОЧЕМУ НЕ НАГАНЫ.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 09:00)
Использовался в катыни вальтер ппк, этим пистолетом оснащалась немецкая полиция, среди членов команд было много полицейских, если Катынь дело рук НКВД, ПОЧЕМУ НЕ НАГАНЫ.
"Полицейскими" Вальтерами скорей всего вооружалась Kipo. А почему не Наганы.... Здесь только предположения могут быть. Вот например пища для размышлений. В 1928 пистолеты Коровина и Прилуцкого проходили испытания паралельно с Вальтерами. Значит иностранное оружие закупалось Кроме того в 1929 Коровин переделал свой ТК на калибр 7,65
Это сообщение отредактировал rattus - 20-02-2010 - 16:44
mpg-mph
QUOTE
"Полицейскими" Вальтерами скорей всего вооружалась Kipo. А почему не Наганы.... Здесь только предположения могут быть. Вот например пища для размышлений. В 1928 пистолеты Коровина и Прилуцкого проходили испытания паралельно с Вальтерами. Значит иностранное оружие закупалось
Вам сказали закупались маузере. где-то 30 тыс штук, на основе патрона маузера был создан патрон ДЛЯ ПИСТОЛЕТА ТТ, если вальтеры закупались, то во-первых какой модели и во-вторых в каком количестве. А рассказы про чемоданы вальтеров это байки, нескольких штук хватило бы, но наганы проверенные и потом зачем надо было везти на расстрел на такие расстояния, когда можно сделать все на месте, а чтоб быстрее откомандировать палачей, потому что их было на всю страну немного и потом, в 39-40 годах количество расстрелов упало на порядок, значит нагрузка не была такой сильной.
Вам сказали закупались маузере. где-то 30 тыс штук, на основе патрона маузера был создан патрон ДЛЯ ПИСТОЛЕТА ТТ, если вальтеры закупались, то во-первых какой модели и во-вторых в каком количестве. А рассказы про чемоданы вальтеров это байки, нескольких штук хватило бы, но наганы проверенные и потом зачем надо было везти на расстрел на такие расстояния, когда можно сделать все на месте, а чтоб быстрее откомандировать палачей, потому что их было на всю страну немного и потом, в 39-40 годах количество расстрелов упало на порядок, значит нагрузка не была такой сильной.
Опять же, всё это в области предположений. Для паралельных испытаний врядли бы закупали 9-мм Вальтеры - ТТХ слишком разные. И никто точно не знает чем были вооружены сотрудники НКВД в Катыни - Наганами, ТТ или ТК. Ну и об "немецкой версии". Как думаете, какая айнзацгруппа это сделала?
QUOTE
Статистика по репрессиям
Ой, мало что напишет Виктор Земков. Простой пример, я его уже тут приводил. Многие расстреляные в Виннице числяться по документам как осуждённые на 10 лет....
Это сообщение отредактировал rattus - 20-02-2010 - 17:10
mpg-mph
QUOTE
Ну и об "немецкой версии". Как думаете, какая айнзацгруппа это сделала?
Ой, мало что напишет Виктор Земков. Простой пример, я его уже тут приводил. Многие расстреляные в Виннице числяться по документам как осуждённые на 10 лет....
Земсков бывший диссидент и сейчас сталинские репрессии изучают по его данным, из архивов, другого там нет. Они могли пройти как умершие в лагерях и тюрьмах, так что статистика их учла, не там, так здесь.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 20-02-2010 - 17:24
rattus
QUOTE
Первоначально задействованна на территории ссср было 4 айнзацгруппы
Смоленск с Катынью попадал в зону действия "группы Б" Вот например один из их "отчётов об работе" : BStU, Zentralarchiv, RHE 4/85 SU, Bd. 7, Bl. 172-175.
скрытый текст
совершенно секретно. хауптману Хайнрици лично. ( сноска 94 ). " главкому генералфельдмаршалу фон Боку, начгенштаба генералмайору фон Грайфенбергу 20.7 , далее Хеннинг фон Трешков, 20.7 , Гюнтер фон Герике 22.7 , Рудольф-Кристоф фон Герсдорф . заметки Герсдорфа о числе ликвидированных, с общим числом в конце документа 1330. Отдел 3-полицейские дела. По дальнейшим докладам из Белостока по причине перевеса еврейского населения и упрямства белоруссов практически невозможно устроить погромы против евреев. Но находящиеся там группы поддержки занимаются провокациями погромов, чтобы снять с себя рабочую нагрузку в этой области. Путём применения V-людей и сотрудничества вермахта и секретной полевой полиции в Белостоке были арестованы и ликвидированы 37 человек, против них имелся компромат. (96)Это были: 4 коммисара РККА 7 русских за коммунистическую агитацию и основанных подозрений в подрывной деятельности за спиной немецких войск 3 белорусса члена компартии за коммунистическую деятельность 8 поляков за коммунистическую деятельность и мародёрство 12 евреев за коммунистическую деятельность враждебное немцам поведение и мародёрство 3 поляка-беглые заключённые-за мародёрство Кроме этих ликвидаций были проведенны ещё 15 ликвидаций по похожим причинам. В местности Белостока теперь проведена отметка евреев (опозновательными знаками). На еврейское население была возложена контрибуция в размере 1 миллиона рублей, 5кг золота и 100кг серебра. Группа поддержки из Новогрудка докладывает, что ночью с 8 на 9 июля 1941 что мимо города прошла не регулярная группа русской армии численностью примерно в 60-150 человек и направилась в лес который восточнее города, в этом лесу всё ещё находятся сильные русские части, которыми руководят красные офицеры и коммисары. Соединение вермахта проходящее через Hовогрудок и полевая комендатура немедленно получили от группы поддежки необходимые сообщения, чтобы действовать против этой группы партизан. По докладу айнзатцкоммандо9 из Вильнюса имела место попытка поджога здания полиции ночью с 12 на 13 июля, но никто не пострадал. В качестве карательной акции были арестованы 408 евреев, их имущество было конфискованно и после этого они были расстреляны. 15.7 в сотрудничестве с литовской службой порядка была проведенна аналогичная акция против 219 евреев. Литовская самозащита до прибытия немецких войск арестовала 202 человека и передала их айнзатцкоманде, котороя сейчас проверяет их. 7 коммунистов которых уже до этого литовский суд приговорил к смертной казни за коммунистическую агитацию, после передачи были ликвидированны. Также были ликвидированны 6 русских пленных которых передала секретная полевая полиция , они занимались большевистской пропагандой. В Подречие, 24км северней Вильнюса , имели место нападения солдат и евреев. 14.7 айнзатцкомманда прочесала все леса вокруг этого города . Был найден брошенный лагерь примерно на 40-60 человек. По показаниям 3 пойманных в рамках этой акции русских солдат , нападающие ушли в неизвестном направлении. Комманда часто попадала под обстрел, но потерь не имела. В Минске между 14 и 16 июля 1941 349 представителей еврейской интеллигенции были ликвидированны в рамках карательной акции , по причине того, что евреи в Минске каждый день занимаются поджогами. Далее в это же время были ликвидированны Андрей Козловский, советский функционер в Зазелке который был пойман на том, что высылал людей из своего населённого пункта в Сибирь и присваивал себе их имущество. Козловский был членом компартии. Далее политдомиссары Sawarow Formas (Фома?) и Козлов Лев. В раёне Минска были арестованны Илья Гаврылощук белорус и еврей ветеринар Хайя Зюскинд. После отступления русских войск они раздобыли 6 ружей и бытались организовать банду. Эта попытка провалилась, и 16.7 они были ликвидированны. В лагере для гражданских пленных в Минске ещё находятся 2500 евреев , они отсортировываются (100). Еврейской интеллигенции среди них больше нет, но удалось с помощью евпейских V-людей установить примерно 100 еврейских членов компартии, , и сегодня они будут экзекутированны. Если евреи в лагере не потребуются в качестве рабсилы, ликвидации будут идти дальше. По докладам из Барановитце от айнзатцгруппы 8 мероприятия по безопасности путём применения V-людей были усиленны. Розыски а аресты страдают от дефицита картотеки/документации. Уже дан приказ на перепись населения. Розыску персон мешает мнение населения,ч то города которые в руках немцев могут быть взяты назад красной армией. Но население агитируется к сотрудничеству. Доносы которые уже поступили демонстрируют, что белоруссы уже начали учавтствовать в розыске функционеров. В Барановице, Слониме, Лаховитце и Столпце уже были проведенны розыски, и арестованны 400 человек. Поле проверки были ликвидированны в 39 человек в Слониме и 21 в Барановитце (101). Эта была коммунистически еврейская интеллигенция а также лица, которые после отступления советских войск пытались поддержать контакт с советами, заниматся шпионажем и терроризировать население. Экзекуция этих лиц была обнародованна в целях запугивания. Остальные арестованные ещё не были проверенны. В рамках этой акции был экзекутированн поляк который обвинил двух жителей города в поддержке советов. Айнзатцкомманда организовала гражданскую службу порядка и она поддерживает наши мероприятия. Началась организация закрытых еврейских раёнов в этих городах. Особая часть отправленная в Столпце нашла в лесах северней города партизан. Вермахт был проинформированн. В Гродно местная айнзатцкомманда арестовала дальнейшие 16 евреев, которые при советах работали в НКВД и после прихода немецких войск агитировали население к сопротивлению вермахту. 15.7 они и ещё 7 евреев были ликвидированны. Большое число евреев из Гродно обвиняется в этом же преступлении. Проводится их проверка аресты и ликвидация (102). Далее айнзатцкомманда нашла 4 отдела НКВД. Были найденны в запечатанных конвертах планы выдижения русской армии на случай мобилизации. И немедленно были переданны Ic отделу 87 дивизии.
Видите как всё дотошно, с точностью до одного человека расписано? А теперь покажите подобный документ об расстрелах в Катыни. Явам даже подскажу как искать: Summary of Operational Situation Reports Einsatzgruppe B
QUOTE
Они могли пройти как умершие в лагерях и тюрьмах, так что статистика их учла, не там, так здесь.
Их статистика учла как осуждённым на такой-то срок. А не как осуждённых к высшей мере....
Это сообщение отредактировал rattus - 20-02-2010 - 17:34
mpg-mph
QUOTE
Видите как всё дотошно, с точностью до одного человека расписано? А теперь покажите подобный документ об расстрелах в Катыни.
Немецкая пунктуальность, по Катыни ничего не найдете, даже если что-то и было, все уничтоженно, ведь шла большая пропагандисткая игра, но вот с советскими приказами по Катыне не все чисто, все как один Сопруненко, Токарев твердили, что приговор вынесло особое совещание, а оно не имелло право в том году выносить смертные приговоры. Самое лучшее начать следствие с нуля, людьми не предвзятами, потому что на самом деле до убитых офицеров нет никому дело идет нутье с польской стороны, ведь допустим про Волынь они не вспоминают, хотя там убивали мирных жителей, а здесь военных и полицейских.
mpg-mph
QUOTE
Их статистика учла как осуждённым на такой-то срок. А не как осуждённых к высшей мере....
Есть статистика смертности и там их могли спокойно учесть и списать, не будут же "мертвые души" держать в лагерях. Потом если вы читали ссылки, первоначально расстрелляных было 642 тыс, потом поднялось до почти 800 тыс, может это и есть осужденные на десять лет без права переписки.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 20-02-2010 - 17:45
muse 55
QUOTE (mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 16:39)
но вот с советскими приказами по Катыне не все чисто, все как один Сопруненко, Токарев твердили, что приговор вынесло особое совещание, а оно не имелло право в том году выносить смертные приговоры.
Видео с допросом Сопруненко позволяет усомниться в правдивости и искренности его показаний , а также в явном давлении следователя на него. Чего стоит только его заявление , что он держал в руках Сов.секретное постановление Политбюро с подписью Сталина. Этого не могло быть в принципе. Да и кроме подписи Сталина там еще три подписи. Увидев этот документ Сопруненко упал в обморок (по его словам). Тоже бред какой-то.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 16:39)
Немецкая пунктуальность, по Катыни ничего не найдете, даже если что-то и было, все уничтоженно, ведь шла большая пропагандисткая игра...
Зачем уничтожать секретные документы к которым не имели доступа члены международной комисии которая работала в Катыни?
QUOTE
ведь допустим про Волынь они не вспоминают, хотя там убивали мирных жителей, а здесь военных и полицейских.
Почему не вспоминают? Вот пожалуйста: Вот краткая хронология: межвоенный период (до 1942 года УПА не существовало, но антипольские акции проводило ОУН) – покушения на польских политиков, учреждения, массовые поджоги польского имущества, убийства из-за угла, шпионаж в пользу противника, а в 1939 году подготовка антипольского восстания (пятая колонна для немцев). Сентябрь-октябрь 1939 года – во многих повятах (уездах) убийства гражданских лиц и польских солдат (даже целых подразделений), начало тесного сотрудничества с оккупантами. Украинские националисты в Кресах быстро договариваются с Советами – входят в Сельрад и занимаются «разкулачиванием» и выселением сотен тысяч поляков в глубь России. Польское имущество депортированных было разграблено «соседями», земля и дома были отобраны или уничтожены. В убийствах и издевательствах над поляками участвовало также много украинцев-коммунистов. В советских тюрьмах, а затем и в немецких допускалось применение страшных пыток. ..... И если бы этого было мало, после войны их тоже было немало среди обслуги сталинских тюрем, где они издевались над польскими патриотами… Они убили и довели до смерти сотни тысяч поляков. Правда полякам немного некомильфо вспоминать об Волыни для глубокого анализа, ведь тогда придёться указать причины из-за которых возник межнациоанльный конфликт именно на Волыни. Но это другая тема...
QUOTE
Видео с допросом Сопруненко позволяет усомниться в правдивости и искренности его показаний
Ну что вы хотите от старого больного человека к которому на старости лет начали лезть с вопросами о событиях про которые он всю жизнь старался забыть?
rattus
Кстати, я ради интереса глянул отчёт Бурденко и обтом как он делался - вот где образец пропаганды.
mpg-mph
QUOTE
Зачем уничтожать секретные документы к которым не имели доступа члены международной комисии которая работала в Катыни?
Чтобы потом случайно не всплыло.
QUOTE
Правда полякам немного некомильфо вспоминать об Волыни для глубокого анализа, ведь тогда придёться указать причины из-за которых возник межнациоанльный конфликт именно на Волыни. Но это другая тема...
А с Катынью, тогда надо объяснить, почему границы Польши оказались восточнее "линии Керзона", поляков это не пугает. Просто им охота, чтобы Россия постоянно перед ними каялась. А Волынь, что взять с Украины, можно только позлится, когда Бандеру называют национальным героем.
QUOTE
Ну что вы хотите от старого больного человека к которому на старости лет начали лезть с вопросами о событиях про которые он всю жизнь старался забыть?
Человека который ничего и не помнил, следовательно как свидетелю ему грошь цена, да еще не факт, что ему положенно было что-то знать.
QUOTE
Кстати, я ради интереса глянул отчёт Бурденко и обтом как он делался - вот где образец пропаганды.
Шла пропагандистская война, главное данные экспертиз обоих комиссий, какая из них верная?
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 17:28)
Чтобы потом случайно не всплыло.
Гитлеровцы уже тогда знали что будет Нюрбергский трибунал? Почему тогда не уничтожили другие документы?
QUOTE
А с Катынью, тогда надо объяснить, почему границы Польши оказались восточнее "линии Керзона", поляков это не пугает. Просто им охота, чтобы Россия постоянно перед ними каялась.
Если Россия позиционирует себя как наследница СССР - то надо отвечать за преступления советского режима. Германия ведь отвечает за преступления гитлеровцев и не делает с этого трагедии
QUOTE
Шла пропагандистская война, главное данные экспертиз обоих комиссий, какая из них верная?
Я в отчёте Бурденко не увидел именно экспертизы. Только пропаганду.
mpg-mph
QUOTE
Гитлеровцы уже тогда знали что будет Нюрбергский трибунал? Почему тогда не уничтожили другие документы?
Нет просто готовились к конкретному делу, да изначально может особых документов не было, разве что отчеты, ценность этих офицеров не надо преувеличивать.
QUOTE
Если Россия позиционирует себя как наследница СССР - то надо отвечать за преступления советского режима. Германия ведь отвечает за преступления гитлеровцев и не делает с этого трагедии
Никто не может быть признан виновным иначе как по решению суда. Советский режим никто не осуждал. Да Германию осудили за преступления гитлеровского режима. хотя по хорошему, все судьи должны были сидеть на скамье как пособники. Если на Украине Бендеру делают национальным героем, то Украина должна считаться пособницей гитлеровской Германии и отвечать на ровне с ней.
QUOTE
Я в отчёте Бурденко не увидел именно экспертизы. Только пропаганду.
Вот поэтому и требуется новый НЕЗАВИСИМЫЙ и НЕПРЕДВЗЯТЫЙ СУД.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 17:56)
Нет просто готовились к конкретному делу, да изначально может особых документов не было, разве что отчеты, ценность этих офицеров не надо преувеличивать.
Зачемтогда уничтожать отчёты которые давно похоронены в грудах подобныхи ккоторымктому же никто из международной комисии не то что доступа не имел, а и не знал об их существовании? Кроме отчётов айнзацгрупп есть куча других документов которыекасались их деятельности, например об их передвижении, обеспечении, дислокации. Эти документы тоже уничтожили? Тогда почему не предположить что в СССР документы которые касались расстрелов уничтожили ещё раньше?
QUOTE
Вот поэтому и требуется новый НЕЗАВИСИМЫЙ и НЕПРЕДВЗЯТЫЙ СУД.
А судить кого?
mpg-mph
QUOTE
Зачемтогда уничтожать отчёты которые давно похоронены в грудах подобныхи ккоторымктому же никто из международной комисии не то что доступа не имел, а и не знал об их существовании? Кроме отчётов айнзацгрупп есть куча других документов которыекасались их деятельности, например об их передвижении, обеспечении, дислокации. Эти документы тоже уничтожили? Тогда почему не предположить что в СССР документы которые касались расстрелов уничтожили ещё раньше?
Да могли, но то что представили как доказательство туфта. Я не отрицаю что несколько сот этих поляков были расстреляны НКВД, но по каждому из них был индивидуальный суд и в индивидуальном порядке вынесен приговор и соответственно приведен в исполнение.
QUOTE
А судить кого?
Поскольку все возможные испонители давно в местах, откуда их не достанешь, то следует доказать чьих это рук дело и доказать так чтобы сомнения не осталось и лишние вопросы не возникали.
rattus
QUOTE (mpg-mph @ 20.02.2010 - время: 18:17)
Да могли, но то что представили как доказательство туфта. Я не отрицаю что несколько сот этих поляков были расстреляны НКВД, но по каждому из них был индивидуальный суд и в индивидуальном порядке вынесен приговор и соответственно приведен в исполнение.
Вот я иоб этих приговорах и говорю - разве так сложно было НКВД уничтожить десяток тысяч личных дел?
QUOTE
Поскольку все возможные испонители давно в местах, откуда их не достанешь, то следует доказать чьих это рук дело и доказать так чтобы сомнения не осталось и лишние вопросы не возникали.
Боюсь это невыполнимо. Вопрос тут скорее политический. Попробую обяснить..... Я давно в России не был, но судя по тому что я читаю в инете, по общению с десятками друзей которые в России живут сейчас происходит процесс как-бы "восстановления СССР" Всё что касаеться советского прошлого - старательно возвеличиваеться, рисуеться возвышенным и легендарным. Причём это делаеться на всех уровнях - от кинофильмов до "ревизий" по Катыни...
mpg-mph
QUOTE
Вот я иоб этих приговорах и говорю - разве так сложно было НКВД уничтожить десяток тысяч личных дел?
Боюсь это невыполнимо. Вопрос тут скорее политический. Попробую обяснить..... Я давно в России не был, но судя по тому что я читаю в инете, по общению с десятками друзей которые в России живут сейчас происходит процесс как-бы "восстановления СССР" Всё что касаеться советского прошлого - старательно возвеличиваеться, рисуеться возвышенным и легендарным. Причём это делаеться на всех уровнях - от кинофильмов до "ревизий" по Катыни...
Если на это есть спрос, будет и предложение, каждая власть находит себе героев в прошлом, пеосле десятилетия охаивания и криков о миллионах расстрелянных и десятках миллионах умерших в лагерях, реальные цифры воспринимаются уже не так жестоко, раньше орали про 7млн расстрелянных, теперь их выясняется около 800 тыс. Такое было уже в СССР в 70 годы, началось снизу, но власть решила подхватить это. Разве на Украине не возвеличивается Бандера и различные националистические организации, а что они сделали для Украины? А Сталин, как не крути, был выдающейся личностью. Сегодня его возвеличивают, завтра, в зависимости от того кто седин во власти, опять могут начать смешивать с дерьмом. А что касается Катыни. если бы поляки не воняли, об ней ведь никто бы и не вспомнил. Как на Украине ведь голодомор используется в политических целях и до умерших людей нет никому дела, причем приводят фантастические цифры умерших.