| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 01:58) |
| Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает. |
С Выдумщиком мне все понятно, мне не понятно,откуда военнопленные в таком случае взялись? Так как присоединяли территорию, в которой не было военнослужащих, так как не было государства и соответственно не было официально армии этого государства, кого тогда называют военнопленными, бывших военных не существующей страны(так официально считал МИД СССР) которые стали гражданами СССР? Они не могли быть военнопленными.
| QUOTE (воротной @ 14.04.2010 - время: 02:13) |
| А Россия, правоприемница СССР, признала факт агрессии? Если признала, то они автоматически признаются военнопленными. |
Нет, вроде не признавала не в 90-х, не сейчас.
Меня все же интересует их тогдашний статус.
| QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 02:09) |
| С Выдумщиком мне все понятно, мне не понятно,откуда военнопленные в таком случае взялись? Так как присоединяли территорию, в которой не было военнослужащих, так как не было государства и соответственно не было официально армии этого государства, кого тогда называют военнопленными, бывших военных не существующей страны(так официально считал МИД СССР) которые стали гражданами СССР? Они не могли быть военнопленными. |
Ну а как тогда назвать этих поляков? Они оказывали сопротивление с оружием в руках. Кто они? Вооруженные банд-формирования? Как бы ты определил их статус? И на что этот статус может повлиять, если он тебе так уж важен?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 02:32) |
| Ну а как тогда назвать этих поляков? Они оказывали сопротивление с оружием в руках. Кто они? Вооруженные банд-формирования? Как бы ты определил их статус? И на что этот статус может повлиять, если он тебе так уж важен? |
Где в советских официальных источниках указывалось,что они оказывали сопротивление с оружием в руках? Я привел ссылку выше из БСЭ, про бои советской армией, там нет ничего.
А что они все оказывали сопротивление? Это все равно партизаны, с точки зрения советского руководства, а партизаны не могут быть военнопленными.
| QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 01:44) | ||
| 1. Так и я не пойму этого, вручали ноту послу который не представлял, с точки зрения зрения МИД СССР ничего, на тот момент. Если Польши не было, то не было и посла, не могло быть и военнослужащих Польши, а граждане бывшей территории польского государства, стали гражданами СССР. Юридически для МИД СССР это так? 2. Я сейчас пытаюсь понять именно формулировки, в советских документах о военных поляках, того периода которые находились под арестом. Этот документ. Считается фальшивым, в нем употребляется слово военнопленные. Но вот выдержка из БСЭ... /КАТЫНСКИЙ РАССТРЕЛ - массовый расстрел гитлеровскими захватчиками военнопленных польских офицеров, совершённый осенью 1941 на временно оккупированной немецко-фашистскими войсками советской территории - в Катынском лесу около Смоленска. В августе 1941, вскоре после вероломного нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, в руки немецко-фашистских захватчиков попала часть польских офицеров, взятых в плен Советской Армией во время освободительного похода 1939 в Западную Украину и Западную Белоруссию. Эти военнопленные были вывезены гитлеровцами в Катынский лес и там зверски убиты. / Где прямо говорится о том,что это были военнопленные. Если не было войны с Польшей, а нигде в советских источниках об этом не упоминается, то как могли быть военнопленные? 3.
За Львов боев не было с советскими войсками, после того как немцы отошли, польский генерал Лагнер провел переговоры с советскими войсками и сдал город. Но даже если бы они и были, в официальной советской версии истории, войны с Польшей не было. Не де факто, не де юре...но военнопленные были, не могу этого понять, как советские граждане могут быть военнопленными. |
1. Неа, ноту вручили послу сражающегося государства. Если посла вызвали, то государство существует. Да и немцы, наверное, были не в курсе, что Польши больше нет и теперь они имеют дело с гражданами СССР :) Формулировка Молотова - это лишь предлог для денонсации Пакта и начала войны. Нападение Германии на СССР на самом деле также не было "внезапным без объявления войны".
| QUOTE |
| Директива № 16633 Приказываю: 1. К исходу 16 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а) Полоцкая группа —командующий Витебской армейской группой комкор тов. Кузнецов, в составе 50-й и 5-й стр. дивизий, 27-й стр. дивизии, 24-й кав.дивизии, 25-й и 22-й танк. бригад 205-го и 207-го корп. артполков сосредоточить в двух группах: 1) в районе Ореховно, Ветрино и 2) в районе Березино, Лепель. * o Задача — отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы действовать в общем направлении на ст. Свенцяны и к исходу 17 сентября выйти на фронт Шарковщизна, Дуниловичи, Куренец; к исходу 18 сентября овладеть районом Свенцяны, Михалишки. Впредь до выдвижения резервов армии обеспечивать свой правый фланг. В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно. б) Минская группа — командующий группой — командир 3-го кав. корпуса комдив тов. Черевиченко, в составе 2-й и 100-й стр. дивизий, 7-й и 36-й кав. дивизий, 6-й танк бригады, 73-го и 152-го корп артполков в районе Изяславль, Городок. * o Задача — мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 17 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 18 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно. в) Дзержинская группа— командующий группой — командующий КалВО комкор тов. Болдин, в составе 13-й и 4-й стр.дивизий, 6-й, 4-й и 11-й кав. дивизий, 15-го танк. корпуса, 130-го и 156-го корп. артполков в районе Кайданов, Узда, ст. Фаниполь. * o Задача — мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу 17 сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу 18 сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи. г) Слуцкая группа — командующий группой — командующий Бобруйской армейской группой комдив тов. Чуйков, в составе 8-й стр.дивизии 29-й и 32-й танк[овых] бригад в районе Грозов, Тимковичи, Греск. * o Задача — действовать в направлении на г. Барановичи и к исходу 17сентября выйти на фронт Снов, Жиличи. 2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу. 3. Разграничительная линия с войсками Киевского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья все для Белорусского особого военного округа исключительно. 4. Граница наших действий по глубине устанавливается — м. Дрисса и далее граница с Латвией, Литвой и Восточной Пруссией до р. Писса, р. Писса до впадения ее в р. Нарев, левый берег р. Нарев от устья р. Писса до впадения ее в р. Буг, правый берег р. Буг от впадения р. Нарев до ее устья, правый берег р. Висла от устья р. Буг до устья р. Вепрш. 5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете 17 сентября. 6. Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа. 7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника. 8. Организовать бесперебойное снабжение групп БОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах. 9. Получение директивы подтвердить и план действий12 представить нарочным к утру 17 сентября. |
| QUOTE |
| Директива № 16634 П р и к а з ы в а ю: 1. К исходу «16» сентября скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника: а)Каменец-Подольская группа — командующий группой командарм 2-го ранга тов. Тюленев, в составе 16-й, 9-й, 32-й и 34-й кав. дивизий, 72-й и 99-й стр. дивизий, 25-го танк. корпуса, 26-й и 23-й танк. бригад, 283-го и 274-го корп. артполков — в районе Гусятин, Каменец-Подольск, Ярмолинцы. * o Задача — нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу «17» сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу «18» сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч. б) Волочиская группа — командующий группой — командующий Винницкой армейской группой комкор тов. Голиков 5, в составе 3-й, 5-й и 14-й кав. дивизий, 96-й и 97-й стр. дивизий, 24-й, 38-й танк. бригад, 269-го корп. артполка — в районе Волочиск, Соломна, Черный остров. * o Задача — нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу «17» сентября выйти в район Езерна; к исходу «18» сентября овладеть районом Буск, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов. в) Шепетовская группа — командующий группой — командующий Житомирской армейской группой комдив тов. Советников, в составе 44—й, 45-й и 81-й стр. дивизий, 36-ой танк. бригады, 236-го и 233-го корп. артполков — в районе Новоград-Волынск, Славута, Шепетовка. * o Задача — наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу «17» сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу «18» сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск. г) для обеспечения правого фланга сосредоточить в районе Олевск, Городница, Белокоровичи 15-й стр. корпус в составе 60-й и 87-й стр. дивизий и вести активные действия на Сарны. 2. Действия групп должны быть быстры и решительны, поэтому они не должны ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу. 3. Разграничительная линия с войсками Белорусского особого военного округа — устье р. Словечна, Домбровица, Влодава, Коцк и далее по р. Вепрш до ее устья, все для Киевского особого военного округа включительно. 4. Граница наших действий по глубине устанавливается — правый берег р. Висла от устья р. Вепрш до устья р. Сан, правый берег р. Сан от устья до ее истоков, далее новая граница Венгрии (бывш. граница Чехословакии с Польшей), вся граница с Румынией. Нашим войскам через эту линию отнюдь не продвигаться. 5. Войскам групп решительное наступление с переходом государственной границы начать на рассвете «17» сентября. Авиационные части округа рассосредоточить на оперативные аэродромы в полной боевой готовности. По действиям авиации задачи ставятся командованием округа. 7. Сосредоточение групп прикрыть сильной истребительной авиацией и зенитной артиллерией. Наступление вести под прикрытием истребителей во взаимодействии с бомбардировочной, штурмовой авиацией. Избегать бомбардировки открытых городов и местечек, не занятых крупными силами противника. 8. Вслед за Волочиской группой направить 137-й артполк РГК, который должен следовать в готовности оказать поддержку группе в случае атаки укрепленных позиций. 9. Организовать бесперебойное снабжение групп КОВО всеми видами довольствия, не допуская никаких реквизиций и самовольных заготовок продовольствия и фуража в занятых районах. 10. Получение директивы подтвердить и план действий представить нарочным к утру " " сентября. |
Не война?
2. Кем считается? Сторонниками версии пропагандона Мухина?:) Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву.
Я вот не пойму, сами-то как думаете? Ощущение такое, что умом факты начала агрессии и войны принимаете, но сердце говорит о присоединении :))
3. Не грандиозная битва, но тем не менее. Из доклада командира 24-й танковой бригады полковника П. С. Фотченкова: "При подходе к городу польская артиллерия открыла огонь. Преодолевая уличные баррикады, головной разведывательный батальон (6 танков) дошел до центра города и был встречен огнем батареи, стоявшей у костела. Первый танк был подбит. Танки били по вспышкам. К 4.30 огонь прекратился с обеих сторон." А так, конечно, бои шли, в основном, с немецкими горнострелковыми дивизиями.
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-04-2010 - 03:22
| QUOTE (воротной @ 14.04.2010 - время: 02:13) |
| А Россия, правоприемница СССР, признала факт агрессии? Если признала, то они автоматически признаются военнопленными. |
Вообще-то факт совершения агрессии не требует признания со стороны агрессора. Объявления войны, кстати, может даже и не быть.
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 02:42) |
| Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву. |
Кстати, а почему записка рукописная? Что, у Шелепина не было печатающей машинки и секретарши?
| QUOTE |
| Вообще-то факт совершения агрессии не требует признания со стороны агрессора. Объявления войны, кстати, может даже и не быть. |
А Лига Наций почему не признала это агрессией?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 14-04-2010 - 02:55
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 01:58) |
| Ноту вручили послу в тот момент, когда правительство Польши уже перешло румынскую границу, но на официальном уровне считалось что оно находится еще в Польше. Это одна из хитроумных уловок Сталина. В ноте запрашивалось разрешение на ввод войск Красной Армии для остановки немцев. Посол ноту получил. Однако ответа не последовало, т.к. фактически правительства Польши было в Румынии интернировано и недееспособно. На международном уровне отсутствие ответа означает согласие. Именно по этому у Лиги Наций претензий к СССР насчет польской кампании не было. Это уже потом, после вторжения в Финляндию нас исключили из Лиги Наций за агрессию. Так никто этого и не отрицает. |
Извините, но это чушь. "Хитроумные уловки", "разрешение на ввод"... Вообще-то посол Польши отказался принять ноту и заявил ответный протест. Это во-первых.
Во-вторых, доклад от командира полка Корпуса охраны пограничья "Подолье" о переходе границы Красной Армией поступил Рыдз-Смиглы в 8 утра 17-го сентября, когда он вместе со всем правительством, в т.ч. министром иностранных дел Беком, находился в Коломые. В 14 часов доклад о продвижение частей Красной Армии поступил от командира Луцкого гарнизона. И только вечером 17-го польское руководство перешло в Румынию.
P.S. Это Вы сами по ходу выдумываете про "означает на мировом уровне" и т.п.?
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-04-2010 - 03:08
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 02:42) |
| 2. Кем считается? Сторонниками версии пропагандона Мухина?:) Вроде, были сомнения в подлинности рукописной записки Шелепина Хрущёву. Я вот не пойму, сами-то как думаете? Ощущение такое, что умом факты начала агрессии и войны принимаете, но сердце говорит о присоединении :)) |
Я не знаю, как еще объяснить....
В официальной советской версии событий 39 года в Польше, о войне нет не слова, но есть военнопленные, которые бывают только вовремя войны или военных конфликтах с неким признанным государством...Если Польши, как государства на момент ввода войск не существовало, то откуда могли появится военнопленные...не употребляются слова бандиты, партизаны, незаконные формирования, а военнопленные, то есть термин употребляемый в отношении военнослужащих некого существующего государства. Это не стыковка заявления о отсутствии Польши, как государства, а затем признании солдат военнопленными.
Мухина я не читаю.
Это сообщение отредактировал Sorques - 14-04-2010 - 03:17
| QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 03:14) |
| Я не знаю, как еще объяснить.... В официальной советской версии событий 39 года в Польше, о войне нет не слова, но есть военнопленные, которые бывают только вовремя войны или военных конфликтах с неким признанным государством...Если Польши, как государства на момент ввода войск не существовало, то откуда могли появится военнопленные...не употребляются слова бандиты, партизаны, незаконные формирования, а военнопленные, то есть термин употребляемый в отношении военнослужащих некого существующего государства. Это не стыковка заявления о отсутствии Польши, как государства, а затем признании солдат военнопленными. Мухина я не читаю. |
Считайте, что советский предлог о начале войны шит белыми нитками :) И ввиду того, что это было ясно и самим "авторам", решили оставить всё как есть. Тем более, мы возглавляли мировую борьбу против агрессивного империализма и лишнее очернение образа было ни к чему. Будущих солдат надо воспитывать правильно, сомнения им не нужны :)
P.S. Зря, для полноты картины надо знакомиться с разными точками зрения.
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 14-04-2010 - 03:31
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 03:30) |
| P.S. Зря, для полноты картины надо знакомиться с разными точками зрения. |
У Мухина страсть к разоблачениям на все темы и все документы, для него фальшивки, газета "Дуэль" конечно зажигала, но это все несерьезно. Это не исторические исследования, а газетная публицистика.
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 14.04.2010 - время: 03:05) |
| Извините, но это чушь. "Хитроумные уловки", "разрешение на ввод"... Вообще-то посол Польши отказался принять ноту и заявил ответный протест. Это во-первых. Во-вторых, доклад от командира полка Корпуса охраны пограничья "Подолье" о переходе границы Красной Армией поступил Рыдз-Смиглы в 8 утра 17-го сентября, когда он вместе со всем правительством, в т.ч. министром иностранных дел Беком, находился в Коломые. В 14 часов доклад о продвижение частей Красной Армии поступил от командира Луцкого гарнизона. И только вечером 17-го польское руководство перешло в Румынию. P.S. Это Вы сами по ходу выдумываете про "означает на мировом уровне" и т.п.? |
Посол отказался, да. Заявил: "Где же ваша славянская солидарность?" Ноту все же передали под роспись работникам посольства.
Рыдз Смиглы, когда запахло жареным, слинял из Варшавы в Брестскую крепость. Там он обнаружил что абсолютно не может управлять войсками из-за отсутствия связи и информации. Он тоже свалил в Румынию, чуть позже своего Правительства. Если только вечером польское правительство пересекло румынскую границу, значит оно могло дать официальный отказ на нашу ноту. Отказа не последовало. Молчание - знак согласия. Если бы это было не так, Лига Наций заявила бы нам об этом.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 14-04-2010 - 06:50
Если следовать исторической логике, то поляков казнило НКВД в 40 году...
Ибо какой смысл их было содержать еще не один год, а затем при отступлении советских войск "забыть" их в лагерях.....
| QUOTE (Trahalsik @ 14.04.2010 - время: 08:29) |
| В истинно "историческом" труде Махина имеется огромное количество нестыковок, а его произведение, на мой взгляд, чей-то заказ.... Если следовать исторической логике, то поляков казнило НКВД в 40 году... Ибо какой смысл их было содержать еще не один год, а затем при отступлении советских войск "забыть" их в лагерях..... |
Если следовать логике:
В 1940 году, более чем за год до начала Великой Отечественной войны НКВД расстреляло поляков. Причем из немецкого оружия и связанных немецкими веревками. В 1939 году к СССР были присоединены Западная Украина и Западная Белоруссия. Таким образом, если немецкое оружие и немецкие веревки засчитывать как попытку приписать расстрел немцам, то получается, что более чем за год до начала войны Сталин и НКВД уже знали, что огромные, с учетом территории Западной Украины и Западной Белоруссии, территории СССР окажутся под немцами! Сталин, конечно же, был необычайно умен, но он же не был Богом!
В противном случае, если не ожидали захвата немцами таких территорий и нахождения польских трупов, то зачем использовать немецкое оружие и веревки?
И где здесь логика?
Что же касается трудов Мухина. Да, это весьма своеобразный человек. И его версии в отношении, к примеру, полета американцев на Луну или смерти Ельцина в 1996 году достаточно спорные. Но это не значит, что абсолютно все, что он делает, является спорным. У Мухина можно выделить два основных элемента в его исследованиях:
1. Выявление и доказательство несостыковок официальной версии, с которой он не согласен.
2. Его собственные предположения ,которые он озвучивает.
И если по второму пункту с Мухиным можно поспорить, то по первому пункту у Мухина аргументация, как правило, железобетонная.
В случае с Катынским вопросом это однозначно.
И подтверждением этого служит тот факт, что одна книга Мухина свела на нет в 90-х годах суд, инициированный родственниками поляков, которые хотели "срубить бабла". Учитывая, кто у нас был у власти и тот факт, что Ельцин и Горбачев признали вину России за Катынь, тем самым став на путь предательства, для меня лично нет сомнения в двух вещах:
1. Наша власть слила бы этот вопрос и полякам бы выплатили компенсации.
2. Если бы у аргументации Мухина были слабые места, ими бы не замедлили воспользоваться.
Однако ни того, ни другого не произошло. И вообще, если бы труды Мухина по Катынскому вопросу не представляли бы ценности, то, учитывая их популярность, его работы давно бы уже были раскритикованы в открытой печати (то что кто-то где-то пишет, что вот, якобы, мухинские книги уже давно раскритикованы и все его факты опровергнуты... Какая же это открытая печать? Это попытки отмазки. Учитывая административный ресурс тех, кто придерживается версии о том, что поляков уничтожило НКВД, если бы были реальные аргументы, опровергающие Мухина, они уже давно бы вовсю гремели в СМИ). А тот факт, что работы Мухина замалчивают, говорит об их ценности.
Что же касается Горбачева и Ельцина... Как нельзя более точно звучит в их адрес немного подкорректированное выражение: "есть такая профессия - РОДИНУ ПРОДАВАТЬ".
Это сообщение отредактировал zhekich - 14-04-2010 - 16:24
| QUOTE (zhekich @ 14.04.2010 - время: 16:19) |
| Однако ни того, ни другого не произошло. И вообще, если бы труды Мухина по Катынскому вопросу не представляли бы ценности, то, учитывая их популярность, его работы давно бы уже были раскритикованы в открытой печати (то что кто-то где-то пишет, что вот, якобы, мухинские книги уже давно раскритикованы и все его факты опровергнуты... Какая же это открытая печать? Это попытки отмазки. Учитывая административный ресурс тех, кто придерживается версии о том, что поляков уничтожило НКВД, если бы были реальные аргументы, опровергающие Мухина, они уже давно бы вовсю гремели в СМИ). А тот факт, что работы Мухина замалчивают, говорит об их ценности. |
А откуда инфа насчет немецких веревок?
О Мухине. Здесь.
Конечно Сталин не мог предположить, что территорию на которой находились поляки займут немцы и заранее к этому подготовится...это самое слабое место, в версии о советской причастности.
| QUOTE (Иван Барклай @ 14.04.2010 - время: 19:07) |
| Если предположить, что поляков расстреляли по решению Политбюро, то логично задаться вопросом: почему не расстреляли всех пленных? Ответ напрашивается простой: для расстрела отобрали. Кого могли отобрать для расстрела в государстве диктатуры пролетариата? «Социально чуждый элемент», враждебный советской власти: помещики, жандармы, полицейские и прочие буржуи. И не важно, военнопленными они были или еще кем. Их государство более не существовало, а советской власти они были не нужны. |
Даже если просто арестовали, (это не военнопленные,так как никакой войны с несуществующим государством быть не могло), то это были аресты по классовому признаку.
| QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 19:15) |
| Даже если просто арестовали, (это не военнопленные,так как никакой войны с несуществующим государством быть не могло), то это были аресты по классовому признаку. |
Арест человека в военной форме, со всеми воинскими знаками отличия, сопротивляющегося с оружием в руках. Это разве арест по классовому признаку? Какой же это класс? Класс военнослужащих-комбатантов?
Военнослужащий при поступлении на службу принимает воинскую Присягу. Если Присяга дается царю, он должен быть верен этому царю до смерти, либо если царь (король) отрекается от престола и освобождает их от Присяги. Новому царю присягают по новой. Если Присяга дается стране, военнослужащий обязан быть верен своей стране до своей смерти. Захват страны и упразднение государства не освобождает военнослужащего от Присяги и не снимает с него погоны. Следовательно, если военнослужащий находится в плену, имеет статус военнопленного, а его государство прекращает существовать, на статус военнопленного это не влияет.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 14-04-2010 - 20:08
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 19:57) |
| Арест человека в военной форме, со всеми воинскими знаками отличия, сопротивляющегося с оружием в руках. Это разве арест по классовому признаку? Какой же это класс? Класс военнослужащих-комбатантов? |
Все были захвачены с оружием в руках и сопротивлялись? Если судить по количеству пленных, то тогда должны были быть Битвы за Восточную Польшу...
Ссылку на советские источники дай о них.
Опять вернусь в тому,что раз советское правительство, не считало Польшу государством, то тогда все кто выступал против советских войск, могли считаться только повстанцами, но не как не военнопленными...Но что так много повстанцев было?
Чистка та же, что и всегда в пролетарских революциях, офицеры, чиновники, буржуи.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 19:57) |
| Военнослужащий при поступлении на службу принимает воинскую Присягу. Если Присяга дается царю, он должен быть верен этому царю до смерти, либо если царь (король) отрекается от престола и освобождает их от Присяги. Новому царю присягают по новой. Если Присяга дается стране, военнослужащий обязан быть верен своей стране до своей смерти. Захват страны и упразднение государства не освобождает военнослужащего от Присяги и не снимает с него погоны. Следовательно, если военнослужащий находится в плену, имеет статус военнопленного, а его государство прекращает существовать, на статус военнопленного это не влияет. |
Это все мимо, к чему ты это написал не понял...
СССР не считало Польшу государством? И не могла вести войну с польской регулярной армией, а только с повстанцами....Если считают,что Государства нет, но значит нет и армии...Дело не Правительстве, а в отсутствии признания на этой территории государственности, с точки зрения МИД СССР...значит и военнопленных быть не могло, а только некие люди,которые выступали с оружием в руках, против Властей на данной территории...Это исходя из логики послания Молотова, польскому послу.
Поэтому и три вопроса....Все арестованные бывшие военные, выступили против властей? Если нет, то почему они оказались арестованными? И почему их называют военнопленными?
Насчет советской агрессии. Польша была связана с Англией Францией и Румынией, что в случае агрессии СССР в отношении Польши, все страны тоже объявляют СССР войну. Этого не произошло, и Лига Наций тоже молчала. Там наверное не дураки сидят. Кстати СССР просил Польшу, что бы они свой договор с Англией Францией и Румынией заключили не только против СССР, но и против Германии. Польша отказалась.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 21:51) |
| Я не хочу забираться в дебри по поводу законности пребывания поляков в плену. |
А чего тогда начал об этом вчера писать?
| QUOTE |
| Лига Наций заставила бы нас их отпустить. |
Ага.
| QUOTE |
| Насчет советской агрессии. Польша была связана с Англией Францией и Румынией, что в случае агрессии СССР в отношении Польши, все страны тоже объявляют СССР войну. Этого не произошло, и Лига Наций тоже молчала. Там наверное не дураки сидят. |
Верно, поэтому и не было никакой войны и военных действий с Польшей, значит и военнопленных быть не могло. А они были.
| QUOTE |
| Кстати СССР просил Польшу, что бы они свой договор с Англией Францией и Румынией заключили не только против СССР, но и против Германии. Польша отказалась. |
Это несколько другая тема.
Для обсуждения фильма пригласили людей, имеющих только одну точку зрения. Все буквально через слово твердили "Правда, правда, правда о Катыни". Что же там правда?
Пытаюсь взглянуть на фильм глазами сегодняшнего школьника, который ВМВ изучал в школе пару-тройку уроков. А то, что Сталин тиран-душегуб, бездарная сволочь, проспавшая начало войны, об этом уже внушили даже моей 11-летней дочери. Что увидит школьник в этом фильме. Действия фильма начинаются с советского вторжения 17 сентября 1939 года, как будто с 1 по 16 было нормально. Затем мытарства поляков. Затем фашистов прогнали, пришли коммунисты, но лучше не стало, а возможно стало хуже. Зверства немцев в фильме не показаны, зато показано как обрусевшие поляки расправляются со всеми инакомыслящими. Показаны поляки, вернувшиеся из Освенцима, просто угнанные на работы в Германию. Зато не показаны вернувшиеся из СССР. Там только расстрелянные, все кроме тех поляков, которых избрали для освещения сталинской версии. Они знают что расстрелы проводило НКВД, но обязаны врать. Вот если фильм это ПРАВДА о Катыни, хотелось бы уточнить, а были ли эти польские пленные, знавшие о расстреле НКВД, и вдруг отпущенные в Польшу для вранья? Да еще прихватившие с собой доказательства в виде дневника убитого офицера. Еще показана жена польского генерала, которая узнала о расстреле мужа в отделе гитлеровской пропаганды, из фильма, показанного гитлеровцами. Когда она видит такой же фильм, но с противоположной версией событий, она напрочь отвергает его и придерживается первой версии. На каком основании? Далее, сестра летчика ставит брату надгробие с датами смерти от апреля 40-го года. Обрусевшие поляки НКВДшники надгробие ломают, а ее арестовывают. Это исторический факт? Действительно ли в Польше после войны преследовали поляков, пытавшихся рисовать дату смерти родственника от 40-го года? И был ли тот дневник, который принес предатель Ежи? Где правда? Если бы я был школьником, у меня бы сложилось впечатление что и под фашистами, и под русскими, разницы никакой. Фашисты даже получше. Тогда зачем наши деды вообще воевали? Ну захватили бы нас фашисты, даже получше жили бы. И этот фильм показали у нас в России. И комментаторы один в один восхищались этим фильмом, говорили, что наконец-то люди узнают ПРАВДУ.
мат запрещен на форуме.
Это сообщение отредактировал Sorques - 14-04-2010 - 23:14
| QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 22:04) |
| Верно, поэтому и не было никакой войны и военных действий с Польшей, значит и военнопленных быть не могло. А они были. |
Они были вначале ИНТЕРНИРОВАННЫЕ. ВОЕННОПЛЕННЫМИ ОНИ стали после того, как Польша объявила нам войну. Если не веришь в это, объясни тогда почему они ВОЕННОПЛЕННЫЕ.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 22:25) |
| Только что посмотрел фильм А.Вайды "Катынь" и обсуждение его на телеканале Культура.(в записи) Мои впечатления. |
Ты даже не верно передаешь детали фильма, по сюжету и атмосфере...Немцы все показаны орущими идиотами, которые сажают в концлагерь всю профессуру... а Сергей Гармаш, показан как благородный советский офицер...
Культура государственный канал и вполне нормально,что на нем присутствует мнение Президента и Премьера.
Но фильмы тут обсуждать не нужно.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 22:28) |
| Они были вначале ИНТЕРНИРОВАННЫЕ. ВОЕННОПЛЕННЫМИ ОНИ стали после того, как Польша объявила нам войну. Если не веришь в это, объясни тогда почему они ВОЕННОПЛЕННЫЕ. |
Как Польша могла объявить войну, если СССР не признавала факт ее существования?Кроме того, тогда бы СССР автоматически находилась в состоянии войны с Францией и Британией...а основным аргументом Молотова было, перед этими державами, было как раз отсутствие государственности в Польше.
Ты мне сейчас конечно ссылку дашь на документы, в которых эмигрантское правительство Польши, объявляет войну СССР?
И интернированными они быть не могли по тем же причинам,что я писал выше.
| QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 23:05) | ||
Как Польша могла объявить войну, если СССР не признавала факт ее существования?Кроме того, тогда бы СССР автоматически находилась в состоянии войны с Францией и Британией...а основным аргументом Молотова было, перед этими державами, было как раз отсутствие государственности в Польше. Ты мне сейчас конечно ссылку дашь на документы, в которых эмигрантское правительство Польши, объявляет войну СССР? И интернированными они быть не могли по тем же причинам,что я писал выше. |
Англия Франция и Румыния по договору вступают в войну только в том случае, если агрессор СССР.
Теперь давай рассуждать логически. Военнопленные были, это факт. Лига Наций молчала? молчала.
Если были военнопленные, значит была война. Если бы агрессор был СССР, тогда в войну вступили бы третьи страны. Значит агрессор был не СССР
Значит нелепо отвергать тот факт, что Сикорский объявил СССР войну.
После формирования правительства Польши в эмиграции, Польша как государство, вновь появилась на свете, хотя и было генерал-губернаторство. Ссылку не дам. У меня ее нет. Если мои слова фантазия, объясни тогда мне сам откуда взялись военнопленные?
Теперь смотри. Германия в состоянии войны с Польшей. Польские военнослужащие вдруг оказываются на территории нейтрального государства СССР. Неважно как, но оказываются. Что должно делать в этом случае нейтральное государство? Правильно! Интернировать.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 06:45) |
| Посол отказался, да. Заявил: "Где же ваша славянская солидарность?" Ноту все же передали под роспись работникам посольства. Рыдз Смиглы, когда запахло жареным, слинял из Варшавы в Брестскую крепость. Там он обнаружил что абсолютно не может управлять войсками из-за отсутствия связи и информации. Он тоже свалил в Румынию, чуть позже своего Правительства. Если только вечером польское правительство пересекло румынскую границу, значит оно могло дать официальный отказ на нашу ноту. Отказа не последовало. Молчание - знак согласия. Если бы это было не так, Лига Наций заявила бы нам об этом. |
Иван, не надо сочинять и гнать отсебятину. Посол заявил, что принятие такой ноты "несовместимо с достоинством польского правительства". Это раз. Встречная нота протеста была заявлена Гжибовским через 2(два) часа после ноты Молотова о денонсации Пакта о ненападении. Т.е. ещё до начала перехода границы частями РККА. Зам. наркоминдел Потёмкин отказался её принять. Это два. Советская нота не содержала вопроса и предложения, она уведомляла о начале боевых действий и оккупации. Вам специально процитировать ещё раз, по разделениям? Точно так же, к примеру, 1-го сентября немцы предъявили Польше ультиматум и сами же объявили об отказе её этот ультиматум удовлетворить. Это три.
Далее, перемещение военного командования из столицы на запасные пункты управления не означает "распада и отсутствия государства". Следуя этой логике, СССР начал распадаться 22-го июня, после приказа на наступление, тогда как РККА уже отступала от границы. Про дезорганизацию и массовое пленение частей Красной Армии в первый же день войны я вообще молчу. А блокада Ленинграда и перемещение правительства в Куйбышев и вовсе означают распад и прекращение существования государства, так?
По поводу Лиги Наций. Кто Вам рассказал такую басню? Давайте, опишите-ка механизм предотвращения агрессии Лигой наций, раз взялись. С удовольствием послушаю. Германия, к слову, в Лиге наций не состояла - выходит, и осуждать было некого, а значит и агрессии германской не было и в 1939-м и 1941-м?
Ну и на закуску несколько фотографий боевого братства советского и немецкого оружия. Понятное дело, немцы совершают агрессию и оккупируют, а советы освобождают. Если хорошо приглядеться, на фото заметна линия в воздухе, разделяющая агрессоров и нейтральных освободителей:):
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
На первом фото, видимо, решают вопрос: считать ли польского военнослужащего пленным германского Вермахта или же арестованным гражданином СССР :)))
P.S. И вообще сейчас не 1930-е гг, это вам не с полуграмотными карсноармейцами политинформацию при помощи передовиц газеты "Правда" проводить.
P.P.S. Я думал, после событий 1941-го оправдывать циничную Риббентропо-Молотовскую демагогию никому в голову не придёт... Ан нет.
Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 15-04-2010 - 01:05
| QUOTE (Sorques @ 14.04.2010 - время: 20:26) |
| СССР не считало Польшу государством? И не могла вести войну с польской регулярной армией, а только с повстанцами....Если считают,что Государства нет, но значит нет и армии...Дело не Правительстве, а в отсутствии признания на этой территории государственности, с точки зрения МИД СССР...значит и военнопленных быть не могло, а только некие люди,которые выступали с оружием в руках, против Властей на данной территории...Это исходя из логики послания Молотова, польскому послу. Поэтому и три вопроса....Все арестованные бывшие военные, выступили против властей? Если нет, то почему они оказались арестованными? И почему их называют военнопленными? |
"Положение о военнопленных"(1931):
| QUOTE |
| 1. Военнопленными признаются захваченные вооруженными силами Союза ССР: а) лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР; б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к указанным в п. «а» вооруженным силам, если эти отряды возникли на незанятой войсками РККА территории противника, имеют признаки военной организации, определенный отличительный знак, открыто носят оружие и соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны; в) лица, принадлежащие к населению незанятой войсками РККА территории противника, поднявшемуся для вооруженной борьбы против РККА при ее приближении, если эти лица открыто носят оружие и соблюдают законы и обычаи войны, хотя бы они еще не сорганизовались в отряды, предусмотренные в п. «б». |
Т.е. польские военнослужащие подпадают под категорию военнопленных по любому из этих пунктов, даже если СССР и не считал Польшу государством, а всего лишь "территорией".
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2010 - время: 23:21) |
| Если были военнопленные, значит была война. Если бы агрессор был СССР, тогда в войну вступили бы третьи страны. Значит агрессор был не СССР |
Я где то писал про Агрессию? Я рассуждаю исключительно с советских официальных позиций.
| QUOTE |
| Значит нелепо отвергать тот факт, что Сикорский объявил СССР войну. |
Дай мне ссылку на сей факт. Что именно Объявил войну.
Он для СССР был никем, а подразделения которые ему подчинялись, не могли считаться воинскими, а повстанческими или партизанскими.(хотя по партизанам есть целая конвенция, кто может считаться таковым).
| QUOTE |
| После формирования правительства Польши в эмиграции, Польша как государство, вновь появилась на свете, хотя и было генерал-губернаторство. |
Для СССР, с назначением Сикорского премьером осенью 39 года, ничего не изменилось, государства Польша не существовало, была территория Германии, под названием Генерал-Губернаторство и территории, которые вошли в состав СССР.
А вот после нападения Германии на СССР, ситуация изменилась...30 июля 1941 года был подписано" Соглашение о восстановлении дипломатических отношений между СССР и правительством Польской Республики в изгнании". Известный как Договор Сикорского-Майского. Польша опять появилась...до 25 апреля 1943 г.
Употребление слов "польские военнопленные", не могло употребляться до июля 41 года, с точки зрения советской дипломатии и правительства.
Вообще я не пойму, как за это слово тогда не расстреляли, тех кто его употреблял в документах. Так как это является автоматическим признанием государства Польша и ведения военных действий с этим государством.
После послания Молотова польскому послу, могло употребляться, только "арестованные бывшие военнослужащие, бывшего государства Польша".
| QUOTE |
| Если мои слова фантазия, объясни тогда мне сам откуда взялись военнопленные? |
Перенос термина из реальных действий, на официальный язык.
| QUOTE |
| Теперь смотри. Германия в состоянии войны с Польшей. Польские военнослужащие вдруг оказываются на территории нейтрального государства СССР. |
Так никакой Польши, для СССР не существовало и те кто воевали с немцами, так же не были военнослужащими государства Польша, для СССР, а только бывшими.
| QUOTE |
| Неважно как, но оказываются. Что должно делать в этом случае нейтральное государство? Правильно! Интернировать. |
Интернировать граждан, не существующей страны нельзя. Или ты хочешь поспорить с Молотовым и сказать, что Польша существовала?
имхо, вся эта молотовская демагогия была рассчитана исключительно на внутреннее употребление. Население и так было дезориентировано: 5 лет лепили из нацистов врага №1, вносили миротворческие предложения, создавали антифашистские коалиции, а тут Пакт о ненападении с этим самым врагом всего прогрессивного человечества. Не хватало ещё объявить о совместной с главным мировым агрессором войне.
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 15.04.2010 - время: 00:58) |
| б) лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к указанным в п. «а» вооруженным силам, если эти отряды возникли на незанятой войсками РККА территории противника, имеют признаки военной организации, определенный отличительный знак, открыто носят оружие и соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны; |
Да я естественно, это читал. Во общем с этого положения и возникли вопросы, о странности статуса поляков, для СССР.
Тогда придется признавать,что были военные действия против некоторой занятой территории. Что опровергается.
Пункт б), подпадает под определение партизаны, женевской конвенции.
| QUOTE |
| Т.е. польские военнослужащие подпадают под категорию военнопленных по любому из этих пунктов, даже если СССР и не считал Польшу государством, а всего лишь "территорией". |
Подпадают, тогда получается,что были военные действия?
Crazy Ivan Что же такое произошло, что потребовались военные действия и появились военнопленные по пункту б). ?
| QUOTE (Парутчик Ржевский @ 15.04.2010 - время: 00:52) |
| |
| QUOTE |
| Встречная нота протеста была заявлена Гжибовским через 2(два) часа после ноты Молотова о денонсации Пакта о ненападении. Т.е. ещё до начала перехода границы частями РККА. Зам. наркоминдел Потёмкин отказался её принять. Это два. |
Информацию о второй ноте дайте подробнее. Первую ноту посол отказался принять, ее в час ночи вручили техническим работникам посольства под роспись. А оказывается в 3 часа ночи была ответная нота? Ее писал посол от своего имени или посовещавшись с Правительством? Текст ответной ноты дайте.
| QUOTE |
| Далее, перемещение военного командования из столицы на запасные пункты управления не означает "распада и отсутствия государства". |
Речь идет о перемещении на территорию нейтрального государства. Румыния не позволила интернированному правительству вести переговоры с Германией, иначе это был бы враждебный акт в отношении Англии и Франции. Отпустить польское правительство в Англию тоже было нельзя - враждебный акт в отношении Германии. Нейтрал есть нейтрал. В итоге польское правительство недееспособно. Если бы оно сдалось в плен, с ними можно было бы вести переговоры. Если бы было убито в Варшаве, их место занимают штатные заместители. А так, получилась полная задница.
| QUOTE |
| Германия, к слову, в Лиге наций не состояла - выходит, и осуждать было некого, а значит и агрессии германской не было и в 1939-м и 1941-м? |
Зато СССР и Польша входили. Так что не обратить внимание на агрессию СССР было невозможно.