| QUOTE (rattus @ 12.12.2010 - время: 21:12) |
| Вот видите. Мало того что в германских архивах ничего нет. Так и в совестких тоже нету ничего об том что на содержание польских военнопленных под Смоленском после 1940 года выделялись какие-то средства, их охраняли такие-то и такие части, оттуда и оттуда им поступали продукты. Почему? КГБ тоже свои архивы уничтожило? |
Да
| QUOTE (Camalleri @ 12.12.2010 - время: 23:15) |
| Да |
Зачем? Чтобы на себя преступления повесить?
| QUOTE (rattus @ 12.12.2010 - время: 23:19) | ||
Зачем? Чтобы на себя преступления повесить? |
Пусть бы даже и так. Вам что до этого. Компенсаций не будет.
| QUOTE (mjo @ 08.04.2011 - время: 01:10) |
Россия передала сегодня (07.04.11) Польше новую часть рассекреченных документов по Катынскому делу. |
Вот еще бы российским гражданам Россия передала бы для обозрения эти документы, тогда можно было бы говорит доказывают они что-то или нет.
| QUOTE |
| В течение 14 лет Главная военная прокуратура расследовала обстоятельства гибели польских офицеров, расстрелянных в 1940 году. |
Вы верите в честность и беспристрастность нашей судебной системы? Если прокуратура расследовала обстоятельства расстрела в 1940-м году, других выводов она и не могла получить. А вот если бы они еще и задались вопросом в каком году были поляки расстреляны? Но ведь Президент уже чистосердечно признался. Разве выводы следствия могут быть иными?
| QUOTE |
| В материалах — протоколы допросов, судебно-медицинские экспертизы, акты о погребении. В общей сложности почти 17 тысяч страниц. По запросу Варшавы копии всех документов постепенно передаются польской стороне. |
Важно не сколько тысяч там страниц, а что там написано и подлинность этих страниц.
| QUOTE |
| В общей сложности Россия передала Польше уже 148 томов Катынского дела, напоминает НТВ. Документы "Особой папки" передали год назад и выставили на сайте Госархива. |
Важно не сколько томов, а что в этих томах. А документы Особой папки (первая версия, неотредактированная) были переданы Польше в 1992-м году Ельциным. http://www.newsru.com/world/09jul2008/katyn.html
| QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2011 - время: 09:09) |
| Важно не сколько томов, а что в этих томах. |
Там свидетельства об преступлениях преступного сталинского режима
| QUOTE |
| Вот еще бы российским гражданам Россия передала бы для обозрения эти документы |
Они не являються ни пострадавшей стороной ни обвиняемой.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2011 - время: 09:09) |
| Вот еще бы российским гражданам Россия передала бы для обозрения эти документы, тогда можно было бы говорит доказывают они что-то или нет. |
Как Вы это себе представляете? Выложить их в сети. И Вы поверите? Всегда есть люди, которые ни за какие коврижки не поверят в то, что им не нравится. Это уже на уровне религии. Здесь логические доводы, документы, анализы, слова экспертов бессильны. Я может быть Вас удивлю, но в Британии есть общество плоской Земли. Это общество объединяет людей, которые не верят, что Земля круглая.
| QUOTE (rattus @ 08.04.2011 - время: 11:34) |
Там свидетельства об преступлениях преступного сталинского режима |
Вера великое чувство.
| QUOTE |
| Им-то зачем? Они не являються ни пострадавшей стороной ни обвиняемой. |
Требуемая компенсация 4 млрд$. Это значит со всех граждан России и с меня и с моей дочки и с моего престарелого отца тоже налогами соберут по 30$ для утешения поляков в из безутешном горе. Я хочу знать за что я плачУ и почему.
| QUOTE (mjo @ 08.04.2011 - время: 12:05) |
| Как Вы это себе представляете? Выложить их в сети. И Вы поверите? Всегда есть люди, которые ни за какие коврижки не поверят в то, что им не нравится. Это уже на уровне религии. Здесь логические доводы, документы, анализы, слова экспертов бессильны. Я может быть Вас удивлю, но в Британии есть общество плоской Земли. Это общество объединяет людей, которые не верят, что Земля круглая. |
Это обвинение за которое приходится расплачиваться всем и мне в том числе. Люди вправе ознакомиться с делом в полном объеме. Исторические документы должны пройти экспертизу подлинности. Затем на судебном процессе должны быть адвокаты которым сторонники версии 41 года доверяют. И должен быть суд. Решение которого я обязан выполнить, даже если не согласен.
Насчет плоскости Земли готов поспорить на форуме Науки и техники. Мое убеждение основывается не на вере.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-04-2011 - 15:40
| QUOTE (mjo @ 08.04.2011 - время: 12:05) |
| Всегда есть люди, которые ни за какие коврижки не поверят в то, что им не нравится. Это уже на уровне религии. Здесь логические доводы, документы, анализы, слова экспертов бессильны. |
Ерунду говорите. Пусть эксперты объяснят все не стыковки по папке №1 и по патронам , почему они стальные. Этого уже будет достаточно. Боюсь , что Вы не поняли о чем я говорю, но упрекаете Ивана в слепой вере.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 08.04.2011 - время: 12:37) |
| Это обвинение за которое приходится расплачиваться всем и мне в том числе. Люди вправе ознакомиться с делом в полном объеме. Исторические документы должны пройти экспертизу подлинности. Затем на судебном процессе должны быть адвокаты которым сторонники версии 41 года доверяют. И должен быть суд. Решение которого я обязан выполнить, даже если не согласен. Насчет плоскости Земли готов поспорить на форуме Науки и техники. Мое убеждение основывается не на вере. |
Я думаю, что если документы передаются другому государству, то экспертиза подлинности уже есть. По другому не бывает. Даже если одно государство дарит другому ценную вещь (картину, скульптуру и т.д.) то это делается вместе с документами, удостоверяющими подлинность. Если у Вас есть сомнения, и таких много, то должны быть партии, которые вправе инициировать проверку доказательств. Я вообще за то, чтобы был суд по поводу преступлений советского режима, который и должен разобраться что, где когда и по чем, включая и Катынское дело. Но ведь коммунисты первые, кто против этого.
| QUOTE (mjo @ 08.04.2011 - время: 18:10) |
| Я думаю, что если документы передаются другому государству, то экспертиза подлинности уже есть. По другому не бывает. |
А как вы думаете-передаются оригиналы или копии?
| QUOTE |
| Но ведь коммунисты первые, кто против этого. |
Это сообщение отредактировал muse 55 - 08-04-2011 - 18:23
| QUOTE (muse 55 @ 08.04.2011 - время: 18:14) |
| А как вы думаете-передаются оригиналы или копии? |
Думаю заверенные копии.
| QUOTE |
| Вот тут вы заблуждаетесь, из-за своей слепой веры. Коммунисты требуют проведения экспертиз, и некоторые уже проведены независимыми экспертами. Результаты для сторонников Геббельса неутешительны. |
Я не заблуждаюсь. Вы, как обычно, не читаете мои сообщения. Я говорю о суде над всем режимом. Катынь - это только часть. Вот на этом суде все бы и решилось.
| QUOTE (mjo @ 08.04.2011 - время: 19:24) |
| Я не заблуждаюсь. Вы, как обычно, не читаете мои сообщения. Я говорю о суде над всем режимом. Катынь - это только часть. Вот на этом суде все бы и решилось. |
Суд был, суд над КПСС в 1992 году. Там же как черт из табакерки и появилась эта Особая папка. Шахрай вбросил судье Зорькину вместе с документами по Чернобылю и многими другими. Копия этих документов тут же ушла в Польшу. Адвокаты от КПСС раскритиковали содержание и оформление документов Особой папки. Даже председатель Конституционного суда Валерий Зорькин не удержался от иронии при виде этих документов, насколько грубо они состряпаны. В приговоре КПСС не поставили в вину катынское дело всвязи с большими сомнениями в подлинности документов. Впоследствии документы видоизменились, откорректированы всоответствии с высказанными на суде замечаниями и появилась вторая версия Особой папки, которая сегодня и выложена на сайте архива. Копия первой версии их дела Конституционного суда исчезла, Поляки свою копию тоже потеряли. Странное совпадение, не правда ли?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-04-2011 - 19:45
| QUOTE (mjo @ 08.04.2011 - время: 19:24) |
| Я не заблуждаюсь. Вы, как обычно, не читаете мои сообщения. Я говорю о суде над всем режимом. Катынь - это только часть. Вот на этом суде все бы и решилось. |
так был же уже суд над КПСС. Там как раз первый облом с Катынью и вышел. Кого Вы еще собрались судить ? За что ? Режим ? Что это за понятие такое ?
Если Господь Бог, то это неизбежно для всех, но надеюсь, не очень скоро.
А вот Западу я судить категорически не доверяю. И не я один.
| QUOTE (muse 55 @ 08.04.2011 - время: 17:42) |
| Ерунду говорите. Пусть эксперты объяснят все не стыковки по папке №1 и по патронам , почему они стальные. Этого уже будет достаточно. Боюсь , что Вы не поняли о чем я говорю, но упрекаете Ивана в слепой вере. |
Да нет там никаких несостыковок.
| QUOTE (rattus @ 08.04.2011 - время: 21:28) |
| Да нет там никаких несостыковок. |
Согласен , там все ясно.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 09-04-2011 - 09:18
| QUOTE (muse 55 @ 08.04.2011 - время: 19:42) |
| так был же уже суд над КПСС. Там как раз первый облом с Катынью и вышел. Кого Вы еще собрались судить ? За что ? Режим ? Что это за понятие такое ? |
Если Вы имеете ввиду Конституционный суд 1992 года, то он не ставил целью досконального исследования действий тоталитарного режима, который существовал в СССР.
Gawrilla
| QUOTE |
| А судить кто будет? Если Господь Бог, то это неизбежно для всех, но надеюсь, не очень скоро. А вот Западу я судить категорически не доверяю. И не я один. |
Я бы создал специальную международную комиссию, в которую привлек бы историков, политологов и пр., дал бы им право доступа во ВСЕ архивы СССР, Германии, Франции, Великобритании, Польши, Чехии, Венгрии, Японии, США. Это работа на несколько лет, но это бы поставило все точки над всеми i. К сожалению, об этом можно только мечтать.
Это сообщение отредактировал mjo - 09-04-2011 - 15:56
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.04.2011 - время: 09:17) |
| И еще, mjo, как Вы думаете, зная наш русский менталитет, если бы НКВД получило разрешение закупить для расстрелов в Германии пистолеты Вальтер, какова была бы судьба этих пистолетов? Вот пришел ящик новеньких красивых пистолетов. Да руководство НКВД разобрало бы его в качестве личного оружия, а расстрелы все равно проводились бы наганами. |
Crazy Ivan, не закупали пистолеты специально для расстрелов. Их закупали на пробу. Те же Вальтеры проходили испытания вместе с пистолетами Коровина и поле их Коровину было поручено переделать свой ствол под больший калибр. Уже раз это в теме про Катынь писалось, повторять заново?
| QUOTE |
| Все всё на самом деле понимают распрекрасно. "Катынь" - это знамя для всех русофобов. |
Fater, к5акое отношение имеет обвинение советского режима к русским? Это сообщение отредактировал rattus - 09-04-2011 - 17:06
А заодно немецкие бумажные веревки, документы и газеты от 1941 года?
Вы НКВД с тайным оккультным орденом "Анненербе аус Русланд" не путаете?
| QUOTE (Gawrilla @ 09.04.2011 - время: 18:02) |
| На пробу для Коровина закупили сотни одинаковых пистолетов "Вальтер"? А заодно немецкие бумажные веревки, документы и газеты от 1941 года? |
Gawrilla, сказки Бурденко будете рассказывать на коммунистических быдлосайтиках. Откуда вы взяли об сотнях Вальтеров? | QUOTE |
| Вы НКВД с тайным оккультным орденом "Анненербе аус Русланд" не путаете? |
| QUOTE (rattus @ 09.04.2011 - время: 19:27) |
| Gawrilla, сказки Бурденко будете рассказывать на коммунистических быдлосайтиках. |
Сказки Бурденко подписали все члены комиссии включая дочь американского посла Гарримана и от подписанного никогда не отказывались. Все умерли в свое время от старости. А вот подписавшие сказки Бута либо нелепым способом безвременно погибли, включая самого Бута, а кто остался жив - отказались от своих подписей.
| QUOTE (rattus @ 09.04.2011 - время: 19:27) | ||||
Gawrilla, сказки Бурденко будете рассказывать на коммунистических быдлосайтиках. Откуда вы взяли об сотнях Вальтеров?
|
Значит, называем наш уважаемый форум "коммунистическим быдлосайтиком".
"Хамите, парниша" (с)
С ужасом себе представляю продвинутый либерсайтище.
По поводу количества Вальтеров. Сколько, по-вашему, нужно пистолетов для ликвидации 20 000 невинных жертв? Один? Два?
Кто их закупал? Куда они делись? Неужели красные командиры отказались бы от отличных немецких Вальтеров, честно закупленных за границей?
Вот о маузерах, ещё революционных времен, я слышал (у Ковпака, например, был такой), а вот о новеньких Вальтерах у офицеров НКВД или РККА перед войной - ни разу.
Неужели предусмотрительный НКВД безжалостно уничтожил целую партию практически нового оружия как вещдок кровавого преступления?
Нет, это всё-таки был Тайный Орден Провидцев...
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.04.2011 - время: 22:01) |
| Сказки Бурденко подписали все члены комиссии включая дочь американского посла Гарримана и от подписанного никогда не отказывались. |
Скажите, а дочь посла имеет специальное образование?
| QUOTE |
| Сколько, по-вашему, нужно пистолетов для ликвидации 20 000 невинных жертв? |
| QUOTE |
| Неужели красные командиры отказались бы от отличных немецких Вальтеров, честно закупленных за границей? |
| QUOTE (mjo @ 08.04.2011 - время: 19:24) |
| ... Я говорю о суде над всем режимом. Катынь - это только часть. Вот на этом суде все бы и решилось. |
Хочу напомнить, что режим это... того.
Если Вы забыли.
| QUOTE |
| Я бы создал специальную международную комиссию, в которую привлек бы историков, политологов и пр., дал бы им право доступа во ВСЕ архивы СССР, Германии, Франции, Великобритании, Польши, Чехии, Венгрии, Японии, США. Это работа на несколько лет, но это бы поставило все точки над всеми i. К сожалению, об этом можно только мечтать. |
Интуиция мне подсказывает, что все эти страны, кроме СССР, были бы против допуска независимых историков во ВСЕ свои архивы.
rattus
| QUOTE |
| Крым для советских руководителей взяли украинские хлопцы батьки Махно вырезав там русскую армию |
Это Вы на сайтах украинских быдлопатриотов прочли?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.04.2011 - время: 22:01) |
| Сказки Бурденко подписали все члены комиссии включая дочь американского посла Гарримана и от подписанного никогда не отказывались. |
У меня нет четкого мнения по данному вопросу, о чем я писал выше, но скажи ты лично веришь в выводы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. которая была создана Деникиным?
| QUOTE (rattus @ 09.04.2011 - время: 17:05) |
| Бред. Fater, к5акое отношение имеет обвинение советского режима к русским? |
Вот и я хотел бы знать...
| QUOTE (rattus @ 09.04.2011 - время: 23:59) | ||||||
Скажите, а дочь посла имеет специальное образование?
|
т.е. для Коровина закупили больше сотни вальтеров? и десятки тысяч патронов к нему? потом почему- их передали в НКВД, оттуда попали к красноармейцам, а затем бесследно растворились? По версии Раттуса
далее по версии Раттуса поляков охраняли НКВДшники, а расстреливали красноармейцы?
| QUOTE (rattus @ 09.04.2011 - время: 23:59) | ||||||
Скажите, а дочь посла имеет специальное образование?
|
1. На хрена дочери посла - члену комиссии иметь специальное образование?
Её дело присутствовать и фиксировать, что она видит собственными глазами.
Для этого диплом судмедэксперта не нужен, ей же не акты вскрытия или баллистической экспертизы подписывать.
2. Я тоже думаю, сотни-полутора стволов хватило бы.
3. Вы вообще в армии служили?
Вам никто раньше не говорил, что оружие солдату (кровавому палачу) не дарят, а выдают?
Для Вас, видимо, будет Откровением, но в армии (НКВД - не исключение) есть специальные люди, которые оружие распределяют.
Отсюда и был вопрос: в предвоенном СССР в распоряжение этих самых людей попала приличная партия отличного нового оружия - немецких Вальтеров.
Куда они делись? Что в этом мире могло помешать вооруженцам распределить эти цацки по нужным людям - генералам, важным офицерам, себе любимым?
Вальтеры денег стоют, все практически новые, владеть таким на фоне обычных ТТ - очень престижно, да и в линейные части передавать их нельзя, ибо не табельные. Так что обычному офицеру такой не выдашь, а вот генералу - попробуй откажи!
Да если бы в НКВД расползлась по генералам сотня новеньких Вальтеров - дак об этом каждая собака в стране знала бы! Завидно же...
Но нигде - ничего! Стрельнули в героических поляков - и тут же в тайную переплавку, чтобы будущие комиссии немецких оккупантов следов не нашли...
Я же говорю: Тайный Орган Предвидения и Премодерации, а не какой-то НКВД!
| QUOTE (Gawrilla @ 10.04.2011 - время: 01:16) |
| 1. На хрена дочери посла - члену комиссии иметь специальное образование? Её дело присутствовать и фиксировать, что она видит собственными глазами. Для этого диплом судмедэксперта не нужен, ей же не акты вскрытия или баллистической экспертизы подписывать. |
Тоесть если дочь-неспециалист подписывала документы не зная вальтеровский патрон или не вальтеровский, пролежала газета 2 года в земле или нет?| QUOTE |
| Вам никто раньше не говорил, что оружие солдату (кровавому палачу) не дарят, а выдают? |
| QUOTE (Sorques @ 10.04.2011 - время: 00:57) | ||
У меня нет четкого мнения по данному вопросу, о чем я писал выше, но скажи ты лично веришь в выводы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. которая была создана Деникиным? |
Я не буду про Деникина, потому что не интересовался данным вопросом.
Так вот если твое мнение по катынскому вопросу нейтрально, то я не спрашиваю веришь ты Бурденко или нет. Просто подумай. Существует две версии события: Версия 40 г и версия 41 г. Одна из этих версий ложная, другая истинная. Есть две комиссии, обе заинтересованные в своем результате, подтверждающие каждая свою версию. Соответственно выводы одной комиссии ложные, другой истинные. А теперь перечитай мой пост, который ты процитировал и скажи как независимый наблюдатель, учитывая действия членов комиссий, Выводы какой из комиссий заслуживают больше доверия.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2011 - 01:39
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2011 - время: 01:38) |
| А теперь перечитай мой пост, который ты процитировал и скажи как независимый наблюдатель, учитывая действия членов комиссий, Выводы какой из комиссий заслуживают больше доверия. |
У всех версий, есть свои аргументы...Я немного о другом...
Ты в качестве аргумента упомянул дочь посла Гарримана, но посол чиновник- политик и даст присягу под чем угодно, если это выгодно его стране на данный момент, так же как его дочь...
Единодушное мнение остальных членов комиссия я не буду комментировать...
| QUOTE (rattus @ 10.04.2011 - время: 01:31) | ||||
Тоесть если дочь-неспециалист подписывала документы не зная вальтеровский патрон или не вальтеровский, пролежала газета 2 года в земле или нет?
|
1. На газете есть дата выхода.
По патронам (пулям) проводится баллистическая экспертиза. Причем специалистами с дипломом.
2. По описанному Вами обретению палачами пистолетов создается впечатление, что Вы этих вещей не различаете.
| QUOTE (Gawrilla @ 10.04.2011 - время: 03:01) |
| 1. На газете есть дата выхода. |
И чего?
Примерное описание ситуации:Зовёт Бурденко Гарриман, тыкает газету и говорит, поглядите, вот чего мы нашли! Видите дату? Та согластно кивает головой. Откуда газета взялась, была она в кармане убитого или нет, мисс Гарриман определить не может.
| QUOTE |
| По патронам (пулям) проводится баллистическая экспертиза. Причем специалистами с дипломом. |