Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


22 июня, факты

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
22 июня, факты -> Разговоры об истории


Страницы: 1234[5]67891011121314151617

Gladius78
Поучительный текст, что-то вроде этого излагал т.н. "Генеральный План Восотк" - Депортацию или чаcтичное истребление славянских народов центральной и восточной Европы
Для этого предлагаю новый топик создать, "Цели, которые хотел достигнуть А.Гитлер путём войны"
SKARAMANGA
QUOTE (Gladius78 @ 02.11.2006 - время: 11:09)
Поучительный текст, что-то вроде этого излагал т.н. "Генеральный План Восотк" - Депортацию или чаcтичное истребление славянских народов центральной и восточной Европы
Для этого предлагаю новый топик создать, "Цели, которые хотел достигнуть А.Гитлер путём войны"

Вы, наверняка, имели ввиду ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ "ВОСТОЧНОГО МИНИСТЕРСТВА" ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ "ОСТ"... Это тоже весьма интересный документ.

Привожу только некоторые цитаты...

Генеральный план " Ост " предусматривает, что после окончания войны число переселенцев для немедленной колонизации восточных территорий должно составлять... 4550 тыс. человек. Это число не кажется мне слишком большим, учитывая период колонизации, равный 30 годам. Вполне возможно, что оно могло бы быть и больше. Ведь надо иметь в виду, что эти 4550 тыс. немцев должны быть распределены на таких территориях, как область Данциг-Западная Пруссия, Вартская область, Верхняя Силезия, генерал-губернаторство, Юго-Восточная Пруссия, Белостокская область, Прибалтика, Ингерманландия, Белоруссия, частично также области Украины... Если принять во внимание благоприятное увеличение населения посредством повышения рождаемости, а также в известной степени прилив переселенцев из других стран, населенных германскими народами, то можно рассчитывать на 8 млн. немцев для колонизации этих территорий за период примерно в 30 лет. Однако этим не достигается предусмотренная планом цифра в 10 млн. немцев. На эти 8 млн. немцев приходится по плану 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения, из которых 31 млн. должен быть выселен с этих территорий.


К решению польского вопроса

а) Поляки.
Их численность составляет предположительно 20-24 млн. человек. Из всех народов, согласно плану подлежащих переселению, поляки - наиболее враждебно настроенный к немцам, численно больший и поэтому самый опасный народ.
План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению, в то время как 3-4,8 млн. должны будут остаться на территории, заселенной немецкими колонистами.

б) К вопросу об украинцах.
По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения. Эта цифра значительно ниже, чем процент польского населения, подлежащего выселению...

в) К вопросу о белорусах.

Согласно плану, предусматривается выселение 75 процентов белорусского населения с занимаемой им территории. Значит, 25 процентов белорусов, по плану главного управления имперской безопасности, подлежат онемечиванию...

К вопросу о будущем обращении с русским населением

Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их. Только если эта проблема будет рассматриваться с биологической, в особенности с расово-биологической, точки зрения и если в соответствии с этим будет проводиться немецкая политика в восточных районах, появится возможность устранить опасность, которую представляет для нас русский народ.

Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям. В таком случае нужно идти различными путями, чтобы решить русскую проблему. Эти пути вкратце заключаются в. следующем.


а) Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие...

Пока можно оставить открытым вопрос о том, следует ли учредить имперский комиссариат на Урале или здесь надо создать отдельные районные управления для проживающего на этой территории нерусского населения без специального местного центрального органа управления. Однако решающее значение здесь имеет то, чтобы эти районы административно не подчинялись немецким верховным властям, которые будут созданы в русских центральных областях. Народам, населяющим эти районы, нужно внушить, чтобы они ни при каких обстоятельствах не ориентировались на Москву, даже в том случае, если в Москве будет сидеть немецкий имперский комиссар...

Как на Урале, так и на Кавказе существует много различных народностей и языков. Будет невозможно, а политически, пожалуй, и неправильно делать основным языком на Урале татарский или мордовский, а на Кавказе, скажем, грузинский язык. Это могло бы вызвать раздражение у других народов этих областей. Поэтому стоит подумать о введении немецкого языка в качестве языка, связывающего все эти народы... Тем самым немецкое влияние на Востоке значительно увеличилось бы. Следует также подумать об отделении Северной России в административном отношении от территорий, находящихся под управлением имперского комиссариата по делам России *... Не следует отвергать мысль о преобразовании этого района в будущем в великогерманский колониальный район, так как его население еще в большой степени обладает признаками нордической расы. В целом в остальных центральных областях России политика отдельных генеральных комиссариатов должна быть направлена по возможности на разъединение и обособленное развитие этих областей.

* Очевидно, имеется в виду "московский имперский комиссариат".
Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа *.

* В этой связи уместно упомянуть следующее высказывание Гитлера: "Наша политика относительно народов, населяющих широкие просторы России, должна заключаться в том, чтобы поощрять любую форму разногласий и раскола" (Н. Picker. Hitlers Tischgesprache im Fuhrerhauptquartier. Bonn, 1951, S. 72).

б) Вторым средством, еще более действенным, чем мероприятия, указанные в пункте "а", служит ослабление русского народа в расовом отношении. Онемечивание всех русских для нас невозможно и нежелательно с расовой точки зрения. Что, однако, можно и нужно сделать, так это отделить имеющиеся в русском народе нордические группы населения и произвести их постепенное онемечивание...

Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей .примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. Если германскому руководству удастся не допустить сближения с русским населением и предотвратить влияние немецкой крови на русский народ через внебрачные связи, то вполне возможно сохранение германского господства в этом районе при условии, если мы сможем преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению.


в) Есть много путей подрыва биологической силы народа... Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев. То же самое относится, между прочим, к чрезвычайно плодовитым народам Кавказа, а в будущем частично и к Украине. Пока мы заинтересованы в том, чтобы увеличить численность украинского населения в противовес русским. Но это не должно привести к тому, что место русских займут со временем украинцы.

Чтобы избежать в восточных областях нежелательного для нас увеличения численности населения, настоятельно необходимо избегать на Востоке всех мер, которые мы применяли для увеличения рождаемости в империи. В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей.

Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства. Нужно говорить о большой опасности для здоровья женщины, которой она подвергается, рожая детей, и т. п. Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев. Можно, например, организовать специальную переподготовку акушерок и фельдшериц и обучать их производить аборты. Чем качественнее будут производиться аборты, тем с большим доверием к ним будет относиться население. Вполне понятно, что врачи также должны иметь разрешение производить аборты. И это не должно считаться нарушением врачебной этики.
Следует пропагандировать также добровольную стерилизацию, не допускать борьбы за снижение смертности младенцев, не разрешать обучение матерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней. Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате...

Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в гакой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями...


Рассмотренные выше проблемы огромны по своим масштабам. Но было бы очень опасно отказаться от решения их, объявив их неосуществимыми или фантастическими. Будущая немецкая политика по отношению к Востоку покажет, действительно ли мы преисполнены воли обеспечить прочную основу длительного существования третьей империи. Если третья империя должна существовать тысячи лет, то наши планы должны быть разработаны на целые поколения. А это означает, что расово-биологическая идея должна иметь решающее значение в будущей немецкой политике. Только тогда мы сможем обеспечить будущее нашего народа.

Доктор Ветцель

"Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichie", 1958, № 3.


p.s. ЛЮБИТЕЛЯМ КРИТИКОВАТЬ КРОВАВОГО СТАЛИНА И СТАВИТЬ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ НИМ И ГИТЛЕРОМ СЛЕДОВАЛО БЫ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ ЧТО НАС ВСЕХ ОЖИДАЛО...

Gladius78
Именно этот!!! Правдо я ещё не разу не встречал русского техта.
Настоятельно рекомендую прочитать это shizofrenikу, которых столь силно впечятлён "достижениями" третьего Рейха.
SKARAMANGA
А ВОТ С ЧЕМ НЕМЦЫ ПРИШЛИ К НАМ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА:

У убитого немецкого лейтенанта Густава Цигеля и других немецких солдат была найдена " Памятка немецкого солдата ", излагающая эту кровавую программу:

"Помни и выполняй:

1) ... Нет нервов, сердца, жалости - ты сделан из немецкого железа. После войны ты обретешь новую душу, ясное сердце - для детей твоих, для жены, для великой Германии, а сейчас действуй решительно, без колебаний...

2) ... У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай, этим самым спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навек.

3) Ни одна мировая сила не устоит перед германским напором. Мы поставим на колени весь мир. Германец - абсолютный хозяин мира. Ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Ты - германец: как подобает германцу, уничтожай все живое, сопротивляющееся на твоем пути, думай всегда о возвышенном - о фюрере, и ты победишь. Тебя не возьмет ни пуля, ни штык. Завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир".

P.S. Тут даже добавить нечего...
shizofrenik
QUOTE (SKARAMANGA @ 03.11.2006 - время: 09:50)
А ВОТ С ЧЕМ НЕМЦЫ ПРИШЛИ К НАМ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА:

У убитого немецкого лейтенанта Густава Цигеля и других немецких солдат была найдена " Памятка немецкого солдата ", излагающая эту кровавую программу:

"Помни и выполняй:

1) ... Нет нервов, сердца, жалости - ты сделан из немецкого железа. После войны ты обретешь новую душу, ясное сердце - для детей твоих, для жены, для великой Германии, а сейчас действуй решительно, без колебаний...

2) ... У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай, этим самым спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навек.

3) Ни одна мировая сила не устоит перед германским напором. Мы поставим на колени весь мир. Германец - абсолютный хозяин мира. Ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Ты - германец: как подобает германцу, уничтожай все живое, сопротивляющееся на твоем пути, думай всегда о возвышенном - о фюрере, и ты победишь. Тебя не возьмет ни пуля, ни штык. Завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир".

P.S. Тут даже добавить нечего...

Дешевая фальшивка расчитанная на тупое быдло, вот и все!
shizofrenik
QUOTE (Gladius78 @ 02.11.2006 - время: 15:40)
Именно этот!!! Правдо я ещё не разу не встречал русского техта.
Настоятельно рекомендую прочитать это shizofrenikу, которых столь силно впечятлён "достижениями" третьего Рейха.

Я не верю в эту фигню, это просто фальшивка призванная вызвать ненависть к немцам.
Rusbear
Интересно, что эти вещи ненависти собственно к немцам у меня не вызывают.

Да и мне бы не очень-то понравилось, если бы кто-то меня ненавидел лишь потому, что Сталин где-то что-то брякнул.


А про листовку. По-моему это обращение Гитлера к войскам, вроде я даже кинохронику видел.
Gladius78
QUOTE (shizofrenik @ 03.11.2006 - время: 18:05)
QUOTE (Gladius78 @ 02.11.2006 - время: 15:40)
Именно этот!!! Правдо я ещё не разу не встречал русского техта.
Настоятельно рекомендую прочитать это shizofrenikу, которых столь силно впечятлён "достижениями" третьего Рейха.

Я не верю в эту фигню, это просто фальшивка призванная вызвать ненависть к немцам.

С немецким знакомы, шизофреник?
Вот ознакомтесь, поучительно будет
http://www.shoa.de/content/view/216/63/
http://www.shoa.de/index2.php?option=com_c...do_pdf=1&id=216
http://www.nadir.org/nadir/archiv/Antifasc...us/nwh/gpo.html
http://www.stern.de/politik/historie/351723.html?eid=501045

если постораетесь, может "Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichte", 1958, № 3. найдёте
Gladius78
А вот ещё..
http://www.karsten-schulz.com/#3.2.%20Lite...d%20Quellenlage
читайте shizofrenik,
Не разценивайте это, как пропоганда против немцев, это лишь история, наша общая. её надо знать, но без истерики, без эмоций и по возможность без политики
Бесвребро
QUOTE (SKARAMANGA @ 02.11.2006 - время: 15:15)



p.s. ЛЮБИТЕЛЯМ КРИТИКОВАТЬ КРОВАВОГО СТАЛИНА И СТАВИТЬ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ НИМ И ГИТЛЕРОМ СЛЕДОВАЛО БЫ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ ЧТО НАС ВСЕХ ОЖИДАЛО...

Я плохо понимаю, почему чудовищность Гитлера и иже с ним оправдывает Сталина. Или тот чудовище или этот? Оба вместе-то - никак не получается?
Бесвребро
QUOTE (chips @ 31.10.2006 - время: 12:18)
QUOTE (Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 12:12)
То есть, по-твоему, и без репрессий была бы та же хрень? 

С некоторой долей вероятности можно сказать, что - да. Репрессии нисколько не затронули французскую или польскую армии, тем не менее операции против этих стран закончились их полным разгромом. ИМХО, просто в тот момент Германия обладала лучшей армией в мире и она эти воспользовалась...

1) Ни французская, ни польская армии не обладали такой численностью, как РККА.
2) Ни французская, ни польская армии не обладали таким бюджетом, как РККА.
3) Ни во Франции, ни в Польше не было такого культа национальных вооруженных сил. Он был только в СССР и в Германии.
4) Немецкие офицеры учились в лётных и танковых школах в СССР. Советские генералы - в германской Академии Генштаба. Почему же подготовка армий оказалась столь различной?

Rusbear
QUOTE (Бесвребро @ 06.11.2006 - время: 16:15)
4) Немецкие офицеры учились в лётных и танковых школах в СССР. Советские генералы - в германской Академии Генштаба. Почему же подготовка армий оказалась столь различной?

Проблема репресий была не только (а по-моему даже не столько) в том, что уничтожены командиры, а том, что остальные стали бояться что-то делать самостоятельно.

А подготовка не была такой уж и различной. Просто немецкая армия уже имела положительный боевой опыт наступательных операций.
Как только наша армия приобрела определнный опыт, так ситуация с подготовкой стала примерно одинаковой.
SKARAMANGA
QUOTE (shizofrenik @ 03.11.2006 - время: 18:02)
QUOTE (SKARAMANGA @ 03.11.2006 - время: 09:50)
А ВОТ С ЧЕМ НЕМЦЫ ПРИШЛИ К НАМ 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА:

У убитого  немецкого  лейтенанта Густава Цигеля и других  немецких   солдат  была найдена " Памятка   немецкого   солдата ", излагающая эту кровавую программу:

"Помни и выполняй:

1) ... Нет нервов, сердца, жалости - ты сделан из немецкого железа. После войны ты обретешь новую душу, ясное сердце - для детей твоих, для жены, для великой Германии, а сейчас действуй решительно, без колебаний...

2) ... У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай, этим самым спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навек.

3) Ни одна мировая сила не устоит перед германским напором. Мы поставим на колени весь мир. Германец - абсолютный хозяин мира. Ты будешь решать судьбы Англии, России, Америки. Ты - германец: как подобает германцу, уничтожай все живое, сопротивляющееся на твоем пути, думай всегда о возвышенном - о фюрере, и ты победишь. Тебя не возьмет ни пуля, ни штык. Завтра перед тобой на коленях будет стоять весь мир".

P.S. Тут даже добавить нечего...

Дешевая фальшивка расчитанная на тупое быдло, вот и все!



Утверждение без доказательства стоит не больше воздуха.

Может и цитата ИЗ КНИГИ ГЕРМАНА РАУШНИНГА «ГОЛОС РАЗРУШЕНИЯ»,
ИЗДАНИЯ 1940 ГОДА ЭТО ТОЖЕ ФАЛЬШИВКА, ТАМ ВСЕ В ТАКОМ ЖЕ ДУХЕ И ОТ ИМЕНИ ГИТЛЕРА???

А ХОТИТЕ НЮРЕНБЕРГА??? ОТ НЕКОТОРЫХ МАТЕРИАЛОВ ПРИВЕДЕННЫХ ТАМ ВОЗНИКАЕТ ТАКАЯ НЕНАВИСТЬ К НЕМЦАМ, ЧТО....

Это опровергнуть нельзя...


Это сообщение отредактировал SKARAMANGA - 06-11-2006 - 18:15
SKARAMANGA
QUOTE (Бесвребро @ 04.11.2006 - время: 10:17)
QUOTE (SKARAMANGA @ 02.11.2006 - время: 15:15)



p.s. ЛЮБИТЕЛЯМ КРИТИКОВАТЬ КРОВАВОГО СТАЛИНА И СТАВИТЬ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ НИМ И ГИТЛЕРОМ СЛЕДОВАЛО БЫ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ ЧТО НАС ВСЕХ ОЖИДАЛО...

Я плохо понимаю, почему чудовищность Гитлера и иже с ним оправдывает Сталина. Или тот чудовище или этот? Оба вместе-то - никак не получается?

Повторяю, между Сталиным и Гитлером знака равенства ставить нельзя.
Вы спросите почему???

Представите себе такую ситуацию:

ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВИИГРАЛА ГЕРМАНИЯ И ЕЕ СОЮЗНИКИ И ГДЕ БЫ ТОГДА В ЭТОЙ ИСТОРИИ БЫЛИ БЫ МЫ С ВАМИ??? ПЕПЕЛ КОНЦЛАГЕРЕЙ, ИЛИ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ СТЕРИЛИЗАЦИИ, ВАС БЫ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО БЫ (ДАЖЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИ). ЧТО БЫ ТОГДА БЫЛО С ВАШИМ ОТЦОМ И МАТЕРЬЮ???

А ВОТ ПО ПОВОДУ ТОГО, ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ ПОБЕДИЛ СТАЛИН, МЫ С ВАМИ ПРЕКРАСНО ЗНАЕМ... ЭТУ ИСТОРИЮ МЫ ПЕРЕЖИЛИ (НАШИ ОТЦЫ И ДЕДЫ) И ВОПРЕКИ ВСЕМУ (ГОЛОДУ, ГУЛАГАМ, РЕПРЕССИЯМ) МЫ С ВАМИ СЕЙЧАС ИМЕЕМ ВОЗМОЖНОСТЬ СПОРИТЬ И ЖИТЬ....

ПРАВО НА СВОЮ ЖИЗНЬ ВЫ ОСПАРИВАТЬ НЕ БУДЕТЕ???
Бесвребро
QUOTE (SKARAMANGA @ 06.11.2006 - время: 17:11)
QUOTE (Бесвребро @ 04.11.2006 - время: 10:17)
QUOTE (SKARAMANGA @ 02.11.2006 - время: 15:15)



p.s. ЛЮБИТЕЛЯМ КРИТИКОВАТЬ КРОВАВОГО СТАЛИНА И СТАВИТЬ ЗНАК РАВЕНСТВА МЕЖДУ НИМ И ГИТЛЕРОМ СЛЕДОВАЛО БЫ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ ЧТО НАС ВСЕХ ОЖИДАЛО...

Я плохо понимаю, почему чудовищность Гитлера и иже с ним оправдывает Сталина. Или тот чудовище или этот? Оба вместе-то - никак не получается?

Повторяю, между Сталиным и Гитлером знака равенства ставить нельзя.
Вы спросите почему???

Представите себе такую ситуацию:

ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВИИГРАЛА ГЕРМАНИЯ И ЕЕ СОЮЗНИКИ И ГДЕ БЫ ТОГДА В ЭТОЙ ИСТОРИИ БЫЛИ БЫ МЫ С ВАМИ??? ПЕПЕЛ КОНЦЛАГЕРЕЙ, ИЛИ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ СТЕРИЛИЗАЦИИ, ВАС БЫ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО БЫ (ДАЖЕ ГИПОТЕТИЧЕСКИ). ЧТО БЫ ТОГДА БЫЛО С ВАШИМ ОТЦОМ И МАТЕРЬЮ???

А ВОТ ПО ПОВОДУ ТОГО, ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ ПОБЕДИЛ СТАЛИН, МЫ С ВАМИ ПРЕКРАСНО ЗНАЕМ... ЭТУ ИСТОРИЮ МЫ ПЕРЕЖИЛИ (НАШИ ОТЦЫ И ДЕДЫ) И ВОПРЕКИ ВСЕМУ (ГОЛОДУ, ГУЛАГАМ, РЕПРЕССИЯМ) МЫ С ВАМИ СЕЙЧАС ИМЕЕМ ВОЗМОЖНОСТЬ СПОРИТЬ И ЖИТЬ....

ПРАВО НА СВОЮ ЖИЗНЬ ВЫ ОСПАРИВАТЬ НЕ БУДЕТЕ???

Я и не ставлю.
Просто то, что Гитлер был... ну, скажем так: хуже (хотя применительно к обсуждению этих иррациональных злодеев нормальные человеческие сравнительные термины не вполне адекватны) не отменяет того, что Сталин был чудовищем.
SKARAMANGA
QUOTE (Бесвребро @ 06.11.2006 - время: 17:14)
[QUOTE=SKARAMANGA,06.11.2006 - время: 17:11] [QUOTE=Бесвребро,04.11.2006 - время: 10:17] [QUOTE=SKARAMANGA,02.11.2006 - время: 15:15]


Я и не ставлю.
Просто то, что Гитлер был... ну, скажем так: хуже (хотя применительно к обсуждению этих иррациональных злодеев нормальные человеческие сравнительные термины не вполне адекватны) не отменяет того, что Сталин был чудовищем.

Я согласен с вами, что Сталин - чудовище. На нем реки крови. Все это правда.

Но я благодарен ему только за то, что в самые критические периоды истории моей Родины, когда РЕШАЛСЯ ВОПРОС О ТОМ БУДЕМ ЛИ МЫ (НАШИ ДЕТИ И ВНУКИ, ПРАВНУКИ) ЖИТЬ ИЛИ СТАНЕМ УДОБРЕНИЕМ ДЛЯ НЕМЕЦКИХ ПОЛЕЙ, ОН НЕ ОПУСТИЛ РУКИ, НЕ ЗАБИЛСЯ В СТРАХЕ В УГОЛ В ОЖИДАНИИ НЕМИНУЕМОЙ ГИБЕЛИ СВОЕЙ И НАШЕГО ГОСУДАРСТВА, А РЕШИТЕЛЬНО И ТВЕРДО (ДАЖЕ ЖЕСТОКО) СДЕЛАЛ ВСЕ, ЧТОБЫ СНАЧАЛА ОСТАНОВИТЬ НЕМЦЕВ, А ЗАТЕМ ПОГНАТЬ ИХ С РОДНОЙ ЗЕМЛИ...

Бесвребро
QUOTE (SKARAMANGA @ 06.11.2006 - время: 17:27)
[QUOTE=Бесвребро,06.11.2006 - время: 17:14] [QUOTE=SKARAMANGA,06.11.2006 - время: 17:11] [QUOTE=Бесвребро,04.11.2006 - время: 10:17] [QUOTE=SKARAMANGA,02.11.2006 - время: 15:15]


Я и не ставлю.
Просто то, что Гитлер был... ну, скажем так: хуже (хотя применительно к обсуждению этих иррациональных злодеев нормальные человеческие сравнительные термины не вполне адекватны) не отменяет того, что Сталин был чудовищем. [/QUOTE]
Я согласен с вами, что Сталин - чудовище. На нем реки крови. Все это правда.

Но я благодарен ему только за то, что в самые критические периоды истории моей Родины, когда РЕШАЛСЯ ВОПРОС О ТОМ БУДЕМ ЛИ МЫ (НАШИ ДЕТИ И ВНУКИ, ПРАВНУКИ) ЖИТЬ ИЛИ СТАНЕМ УДОБРЕНИЕМ ДЛЯ НЕМЕЦКИХ ПОЛЕЙ, ОН НЕ ОПУСТИЛ РУКИ, НЕ ЗАБИЛСЯ В СТРАХЕ В УГОЛ В ОЖИДАНИИ НЕМИНУЕМОЙ ГИБЕЛИ СВОЕЙ И НАШЕГО ГОСУДАРСТВА, А РЕШИТЕЛЬНО И ТВЕРДО (ДАЖЕ ЖЕСТОКО) СДЕЛАЛ ВСЕ, ЧТОБЫ СНАЧАЛА ОСТАНОВИТЬ НЕМЦЕВ, А ЗАТЕМ ПОГНАТЬ ИХ С РОДНОЙ ЗЕМЛИ...

Ну, это очень многогранная тема. Сказать что он в угол поначалу не забился всё же не вполне правильно. К народу-то он нашел в себе силы обратиться далеко не в первый день войны.
SKARAMANGA
QUOTE (Бесвребро @ 06.11.2006 - время: 17:37)
[QUOTE=SKARAMANGA,06.11.2006 - время: 17:27] [QUOTE=Бесвребро,06.11.2006 - время: 17:14] [QUOTE=SKARAMANGA,06.11.2006 - время: 17:11] [QUOTE=Бесвребро,04.11.2006 - время: 10:17] [QUOTE=SKARAMANGA,02.11.2006 - время: 15:15]


Ну, это очень многогранная тема. Сказать что он в угол поначалу не забился всё же не вполне правильно. К народу-то он нашел в себе силы обратиться далеко не в первый день войны.

По поводу первых дней войны я с вами согласен. Думаю (и это говорят многие из тех, кто исследовал тему войны) для Сталина, да и для всего высшего руководства страны и армии ЭТО БЫЛ ШОК, ОТ КОТОРОГО ОНИ ЕЩЕ ДОЛГО НЕ МОГЛИ ОТОЙТИ. ЭТИМ МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ И БЕСТОЛКОВЫЕ ПРИКАЗЫ, КОТОРЫЕ НАЧАЛИ ПОСТУПАТЬ В ДЕЗОРГАНИЗОВАННЫЕ ЧАСТИ И ПАНИКУ И ТРУСОСТЬ И МАЛОДУШИЕ ТЕХ, КТО ДОЛЖНЫ БЫЛИ, В СИЛУ СВОЕГО ПОЛОЖЕНИЯ, РЕШИТЕЛЬНО И ТВЕРДО ОТСТАИВАТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ ПЕРЕД СТАЛИНЫМ....

Но мне особенно лесно, что среди тех, кто не поддался панике и не бежал с поля боя БЫЛИ НАСТОЯЩИЕ ГЕРОИ, ТАКИЕ, НАПРИМЕР, КАК КОМАНДИР БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ, МАЙОР ГАВРИЛОВ, КОТОРОГО НЕМЦЫ СМОГЛИ ВЗЯТЬ В ПЛЕН ТОЛЬКО НА 28 ДЕНЬ ОБОРОНЫ КРЕПОСТИ... ИЗМОЖДЕННОГО, БЕЗ СОЗНАНИЯ, ИЗМУЧЕННОГО ЖАЖДОЙ И ГОЛОДОМ.... ПРИ ТОМ, ЧТО ОН БЫЛ В НЕМЕЦКОМ КОНЦЛАГЕРЕ, РОДИНА НАГРАДИЛА ЕГО ЗВАНИЕМ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА...

Кстати, если вы читали (или видели) "Живые и мертвые" помните там командира дивизии Серпилина, который невзирая на обстоятельства жег немецкие танки, когда другие в это же время драпали??? У ЭТОГО ПЕРСОНАЖА СИМОНОВА БЫЛ СВОЙ ПРОТОТИП...
SKARAMANGA
Я говорил о Нюренберге и, что бы не быть голословным, приведу некоторые цитаты:

Гитлер писал в «Майн кампф»; этот план был совершенно ясно изложен Гиммлером в июле 1942 года, когда последний писал:

«В наши задачи не входит германизация Востока в том смысле, как это понималось раньше, т. е. германизация, заключающаяся в обучении населения немецкому языку и немецким законам; мы хотим добиться того, чтобы на Востоке жили исключительно люди чистой немецкой крови».

В августе 1942 года один из подчиненных Розенберга следующим образом суммировал политику в отношении восточных территорий, которая была ранее сформулирована Борманом:

«Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними. Рост славянского населения является нежелательным».

В октябре 1943 года Гиммлер вновь заявил:

«Меня ни в малейшей степени не интересует судьба русского или чеха. Мы возьмем от других наций ту здоровую кровь нашего типа, которую они смогут нам дать. Если в этом явится необходимость, мы прибегнем к отбиранию у них детей и воспитанию их в нашей среде. Вопрос о том, процветает ли данная нация или умирает с голоду, интересует меня лишь постольку, поскольку представители данной нации нужны нам в качестве рабов для нашей культуры; в остальном их судьба не представляет для меня никакого интереса».


ИЗ ПРИГОВОРА МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА В НЮРЕНБЕРГЕ стр 1005-1006

В другом случае Гиммлер заявил: «Если десять тысяч русских баб упадут от изнеможения во время рытья противотанковых рвов, это будет интересовать меня лишь в той мере, в какой будет готов этот противотанковый ров для Германии. Мы должны понять, что в Германии 6 или 7 миллионов иностранцев. Они не представляют никакой опасности до тех пор, пока мы принимаем суровые меры по каждому пустяку».

ИЗ ПРИГОВОРА МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА В НЮРЕНБЕРГЕ стр 1011

«Население территорий, которое в настоящее время работает на нас, равняется 250 миллионам человек, а население территорий, которое косвенно служит нашим интересам, равняется 50 миллионам человек. Что касается мер, проводимых на немецкой территории, т. е. в той области, которой мы правим, то они безусловно поведут к тому, что мы сумеем запрячь в работу на нас все население до последнего человека».

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ СССР стр 273

Из речи Розенберга на заседании германского трудового фронта в ноябре 1942 года:
«Видимо,—заявил Розенберг,— если подчинить себе эти народы (народы, населяющие территорию СССР), то произвол и тирания будут чрезвычайно подходящей формой управления».

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ СССР стр 282

На совещании 6 августа 1942 г. с рейхскомиссарами и представителями военного командования Геринг требовал усилить ограбление оккупированных областей. «Вы посланы туда,— указал Геринг,— не для того, чтобы работать на благосостояние вверенных вам народов, а для того, чтобы выкачать все возможное».
И далее: «...Я намереваюсь грабить и именно эффективно».

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ СССР стр 283

Из приказа фельдмаршала Рейхенау от 10 октября 1941 г. «Снабжение питанием местных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью».

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ СССР стр 286

«Мы лишаем правовой защиты врагов народа...» «Мы — национал-социалисты — сознательно выступаем против фальшивой мягкости и фальшивой гуманности...» «Мы не признаем заумных адвокатских выдумок и хитроумных юридических тонкостей»,— писал Геринг еще в 1934 году в статье, опубликованной за океаном в газетах Херста (Геринг, «Статьи и речи», Мюнхен, 1940, стр. 159).

ИЗ ВСТУПИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ ГЛАВНОГО ОБВИНИТЕЛЯ ОТ СССР стр 287

Гитлер говорил Раушнингу:

«После столетий хныканья о защите бедных и униженных наступило время, чтобы мы решили защитить сильных против низших. Это будет одна из главных задач немецкой государственной деятельности на все время — предупредить всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами дальнейшее увеличение славянской расы. Естественные инстинкты повелевают всем живым существам не только завоевывать своих врагов, но и уничтожать их. В прежние дни прерогативой победителя было уничтожать целые племена, целые народы» (см. книгу Раушнинга «Голос разрушения», Нью-Йорк, 1940, стр. 138).

ИЗ РЕЧИ РОЗЕНБЕРГА 20 ИЮНЯ 1941 г. НА СОВЕЩАНИИ ПО ПОВОДУ ВОСТОЧНОЙ ПРОБЛЕМЫ стр 407

[Документ 1058-ПС. США-147]

...Задача обеспечения продовольствием германского народа стоит в этом году, вне всякого сомнения, на первом месте в списке притязаний Германии на Востоке. Южные территории и Северный Кавказ должны будут создать запасы продовольствия для германского народа. Мы не видим абсолютно никакой причины для каких-либо обязательств с нашей стороны снабжать также и русский народ продовольственными продуктами с этой добавочной территории. Мы знаем, конечно, что это жестокая необходимость, лишенная ка-кого-либо чувства. Эвакуация в широких масштабах станет необходимостью, вне всякого сомнения, и, ясно, история уготовила в будущем весьма тяжелые годы для русских.



НУ И ЧТО НА ВСЕ ЭТО СКАЖУТ ТЕ, КТО НАЗЫВАЕТ "ПАМЯТКУ НЕМЕЦКОМУ СОЛДАТУ" ФАЛЬШИВКОЙ ДЛЯ БЫДЛА???

А ХОТИТЕ ЕЩЕ???
Gladius78
А я о Сталине хотел добавить, хоть и не в тему. конкретно о шоке или самоустранение от дел сразу после 22.06.1941. Это не совсем правильно. Сохранилось немало документов, которые противоречат этому. Например списки людей из высшего руководсва страны, которые работали непосредственно со Сталиным в первые дни войны(списки посетителей и приёмов, которые вёл секретариат Сталина, с утра до вечера), а также многочисленные приказы подписанные Сталиным в первые дни войны. Об адекватности этих приказов и прочих действий судить сейчас очень трудно. но рассказы о самоустранении или о том как Сталин "в угол забился", это миф, причём не случайный, в оборот его пустил хрущёв, докозательства, кроме своих слов, он однако не предоставил. никитка то вообще сказочник был, блин, одну дезу гнал, с пургой в перемешку!!!
SKARAMANGA
QUOTE (Gladius78 @ 07.11.2006 - время: 00:00)
А я о Сталине хотел добавить, хоть и не в тему. конкретно о шоке или самоустранение от дел сразу после 22.06.1941. Это не совсем правильно. Сохранилось немало документов, которые противоречат этому. Например списки людей из высшего руководсва страны, которые работали непосредственно со Сталиным в первые дни войны(списки посетителей и приёмов, которые вёл секретариат Сталина, с утра до вечера), а также многочисленные приказы подписанные Сталиным в первые дни войны. Об адекватности этих приказов и прочих действий судить сейчас очень трудно. но рассказы о самоустранении или о том как Сталин "в угол забился", это миф, причём не случайный, в оборот его пустил хрущёв, докозательства, кроме своих слов, он однако не предоставил. никитка то вообще сказочник был, блин, одну дезу гнал, с пургой в перемешку!!!

Тогда ответьте, почему речь к народу произносил не Сталин, а Молотов??? И почему в течении первых двух недель войны Сталин находился на одной из своих дач???

По крайней мере то, что я читал и видел документально утверждает именно так.
chips
QUOTE (SKARAMANGA @ 07.11.2006 - время: 10:21)
QUOTE (Gladius78 @ 07.11.2006 - время: 00:00)
А я о Сталине хотел добавить, хоть и не в тему. конкретно о шоке или самоустранение от дел сразу после 22.06.1941. Это не совсем правильно. Сохранилось немало документов, которые противоречат этому. Например списки людей из высшего руководсва страны, которые работали непосредственно со Сталиным в первые дни войны(списки посетителей и приёмов, которые вёл секретариат Сталина, с утра до вечера), а также многочисленные приказы подписанные Сталиным в первые дни войны. Об адекватности этих приказов и прочих действий судить сейчас очень трудно. но рассказы о самоустранении или о том как Сталин "в угол забился", это миф, причём не случайный, в оборот его пустил хрущёв, докозательства, кроме своих слов, он однако не предоставил. никитка то вообще сказочник был, блин, одну дезу гнал, с пургой в перемешку!!!

Тогда ответьте, почему речь к народу произносил не Сталин, а Молотов??? И почему в течении первых двух недель войны Сталин находился на одной из своих дач???

По крайней мере то, что я читал и видел документально утверждает именно так.

В дни великих бедствий…

В течение 34 лет, прошедших после ХХ съезда, миллионными тиражами книг, многочисленными статьями в газетах и журналах, по радио и телевидению, как истина в последней инстанции, внедрялась в массовое сознание и безраздельно господствовала в истории антиисторическая версия Хрущёва, который все беды начала войны связывал с «бездействием» и «параличом воли» вождя, а все победы в Великой Отечественной войне либо позорно замалчивал, либо кощунственно утверждал, что «они были совершены советским народом не благодаря, а вопреки воле Сталина».

Наконец, в 6-м номере журнала «Известия ЦК КПСС» за 1990 год появилась публикация под заголовком «Из тетради записи лиц, принятых И.В. Сталиным 21 – 28 июня 1941 года», которая начисто опровергла клеветнические измышления Хрущёва о «прострации», «растерянности» и «бездействии» И.В. Сталина в первые дни войны. Привожу запись от 22 июня 1941 года (всего побывало в этом кремлёвском кабинете 15 ответработников, но в тетради было в этот день 29 записей, так как некоторые были приняты Сталиным по нескольку раз):


Продолжение: http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=18
SKARAMANGA
chips, вы привели действительно убедительный и очень интересный материал.

Но он, на мой взгляд, тоже НЕ БЕСПОРНЫЙ.

1. Микояна зачислили в сторонники Хрущева. А это не правильно. Про эту политическую лису не зря назвали: "От Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" (имеется ввиду от Ленина до Брежнева). Сторонником Хрущева Микоян не был. Их интересы могли совпадать по различным вопросам (в том числе и по отношению к Сталину и его роли в первые недели войны).

А ТО ЧТО НИКИТКУ МИКОЯН СДАЛ (ХОТЯ ЗНАЛ О ГОТОВЯЩЕМСЯ ПРОТИВ СВОЕГО "ХОЗЯИНА" ЗАГОВОРЕ В ПОЛИТБЮРО) ЭТО ТОЖЕ ФАКТ. ТАК СОЮЗНИКИ И ДРУЗЬЯ НЕ ПОСТУПАЮТ, ТАК ПОСТУПАЮТ ТОЛЬКО ТЕ, КТО РАССМАТРИВАЕТ СВОИХ КОЛЛЕГ ПО ПОЛИТБЮРО КАК ВРЕМЕННЫХ СОЮЗНИКОВ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИГРЕ.

2. Обратите внимание, когда у Сталина дошли руки до обстоятельной встречи с военными - 29 июня. ЭТО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ. НЕМЦЫ К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ ВЗЯЛИ МИНСК!!! А СТАЛИН НЕ В КУРСЕ ГДЕ ВОЙСКА И КАКАЯ ТАМ СЛОЖИЛАСЬ СИТУАЦИЯ И ТРЕБУЕТ НАЛАДИТЬ СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ. А НЕ ПОЗНОВАТО-ЛИ???

Я ПОНИМАЮ, ЧТО СОЗДАНИЕ ГКО ДЕЛО ОЧЕНЬ НУЖНОЕ, НО С КАЖДЫМ ЧАСОМ ВРАГ ВСЕ БЛИЖЕ И БЛИЖЕ, А ГЛАВА ГОСУДАРСТВА ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТ О СИТУАЦИИ В ВОЙСКАХ И ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ. ЧТО ЭТО ТАКОЕ И КАК ЭТО НАЗВАТЬ???

3. Автор статьи ссылается на тетрадь посещений. НО КТО МОЖЕТ СКАЗАТЬ НЕ БЫЛА ЛИ ОНА СФАЛЬСИФИЦИРОВАНА ПОЗЖЕ, КОГДА НУЖНО БЫЛО ПОКАЗАТЬ НАРОДУ, ЧТО ИХ ВЕЛИКИЙ ВОЖДЬ И УЧИТЕЛЬ, НЕПОГРЕШИМЫЙ СТАЛИН НЕ БЕЗДЕЙСТВОВАЛ, НЕ ВПАЛ В ДИПРЕССИЮ...

ВЕДЬ ПОДОБНЫЕ НАСТРОЕНИЯ МОГЛИ ПРОСТИТЬ КОМУ УГОДНО, НО ТОЛЬКО НЕ ЕМУ!!! В ГЛАЗАХ НАРОДА ОН ВСЕГДА ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ВЕЛИКИМ И МУДРЫМ И ПО ДРУГОМУ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО БЫЛО НИКОГДА!!!

4. Фразу о том, что "просрали государство созданное Лениным" я слышал неоднократно. Понимая, что Сталин тоже был НЕ СВЕРХЧЕЛОВЕКОМ, вполне допускаю что нечто подобное он действительно мог сказать. Как и любой человек в те годы, он тяжело переживал случившееся, НО В ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЕГО РЕШЕНИЙ И СТРЕМЛЕНИИ ИСПРАВИТЬ СИТУАЦИЮ Я НИКОГДА НЕ СОМНЕВАЛСЯ.

P.S. Мне очень сомнителен эпизод, когда 29 числа во время встречи Сталина с Тимошенко, Жуковым и Ватутиным мог случиться эпизод, когда Жуков бы "разревелся как баба". ЭТО ВООБЩЕ ПОПАХИВАЕТ ЖЕЛАНИЕМ ВЫЛИТЬ НА ПРОСЛАВЛЕННОГО МАРШАЛА ГРЯЗЬ, ЧЕМ КСТАТИ И ЗАНИМАЛИСЬ ТЕ, КТО ПОСЛЕ ВОЙНЫ ТРАВИЛ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА...
chips
QUOTE (SKARAMANGA @ 07.11.2006 - время: 13:05)


2. Обратите внимание, когда у Сталина дошли руки до обстоятельной встречи с военными - 29 июня. ЭТО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ. НЕМЦЫ К ТОМУ ВРЕМЕНИ УЖЕ ВЗЯЛИ МИНСК!!! А СТАЛИН НЕ В КУРСЕ ГДЕ ВОЙСКА И КАКАЯ ТАМ СЛОЖИЛАСЬ СИТУАЦИЯ И ТРЕБУЕТ НАЛАДИТЬ СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ. А НЕ ПОЗНОВАТО-ЛИ???

Я ПОНИМАЮ, ЧТО СОЗДАНИЕ ГКО ДЕЛО ОЧЕНЬ НУЖНОЕ, НО С КАЖДЫМ ЧАСОМ ВРАГ ВСЕ БЛИЖЕ И БЛИЖЕ, А ГЛАВА ГОСУДАРСТВА ДАЖЕ НЕ ЗНАЕТ О СИТУАЦИИ В ВОЙСКАХ И ПОЛОЖЕНИИ НА ФРОНТЕ. ЧТО ЭТО ТАКОЕ И КАК ЭТО НАЗВАТЬ???


"Итог работы первого дня войны – «Директива Народного Комиссара Обороны СССР Военным советам Ленинградского, Прибалтийского, Киевского и Одесского военных округов об отражении нападения со стороны Германии на СССР». Отправлена в 7 часов 15 минут (Подписана Наркомом Оборны Тимошенко, Членом Главного Военного Совета Маленковым и Начальником Генштаба Красной Армии Жуковым. "

Относительно же того, что Жуков разревелся, как баба, есть разные свидетельства - ясно одно, разговор был тяжелый и его можно интерпретировать в зависимости от отношения автора к присутствующим лицам.
Мемуары Жукова, знаете ли, тоже субъективны.

"29 и 30 июня И.В. Сталин в Кремле не принимал. В этот день им была подготовлен документ особой важности – «Директива Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей о мобилизации всех сил и средстив на разгром фашистских захватчиков» - сыгравший огромную роль в организации отпора фашистам. Многие положения этого документа лягут в основу исторической речи И.В. Сталина 3 июля 1941 года.

Другое события воскресного дня, 29 июня, (а это был 7-й день войны), это рассказ Анастаса Микояна историку Г. Куманёву о том, что, «у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Всех интересовало положение на Западном фронте, в Белоруссии. Но подробных данных о положении на территории этой республики тогда ещё не поступило. Известно было только, что связи с войсками Западного фронта нет. Сталин позвонил в Наркомат обороны маршалу Тимошенко (надо помнить, что именно маршал Тимошенко был Председателем Ставки – Л.Б.) Однако тот ничего конкретного о положении на западном направлении сказать не смог.
Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. В кабинете наркома были Тимошенко, Жуков и Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование фронта, какая имеется с ним связь. Жуков (начальник Генштаба – Л.Б.) докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить её не удалось. Потом Сталин задавал другие вопросы: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т.д.

... Около получаса поговорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник Генштаба, который так растерялся, что не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Раз нет связи, Генштаб бессилен руководить. Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал за состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек не выдержал, разрыдался как баба и быстро вышел в другую комнату. Молотов пошёл за ним. Мы все были в удручённом состоянии. Минут через 5 – 10 Молотов привёл внешне спокойного, но всё ещё с влажными глазами Жукова». (Куманёв С.28-29)

Такова версия Микояна. А Молотов рассказывал писателю Ивану Стаднюку так: «Ссора вспыхнула тяжелейшая, с матерщиной и угрозами. Сталин материл Тимошенко, Жукова и Ватутина, обзывал их бездарями, ничтожествами, ротными писаришками, портяночниками. Нервное напряжение сказалось и на военных. Тимошенко с Жуковым тоже наговорили сгоряча немало оскорбительного в адрес вождя. Кончилось тем, что побелевший Жуков послал Сталина по матушке и потребовал немедленно покинуть кабинет и не мешать им изучать обстановку (которой они не владели – Л. Б.) и принимать решения (которые не могли принимать, т.к. не контролировали ситуацию – Л.Б.). Изумлённый такой наглостью военных, Берия пытался вступиться за вождя, но Сталин, ни с кем не попрощавшись, направился к выходу. Затем он тут же поехал на дачу».


SKARAMANGA
CHIPS, я прочел ваш ответ...., я уже это читал и то что вы привели НЕ ДАЕТ ОТВЕТ НА МОЙ ВОПРОС, ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ПОПЫТАЛСЯ УСТАНОВИТЬ КОНТРОЛЬ (СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ И ОПЕРАТИВНОЕ РУКОВОДСТВО ИМИ) НАД СИТУАЦИЕЙ НА ГРАНИЦЕ С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ И ЧАСОВ НАЧАЛА АГРЕССИИ, А ДОШЕЛ ДО ЭТОГО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ, КОГДА ТАНКОВЫЕ КОЛОННЫ НЕМЦЕВ УЖЕ ГЛУБОКО ВКЛИНИЛИСЬ НА НАШУ ЗЕМЛЮ???

Я НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ, ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОГ ОСТАВИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ НА РАССМОТРЕНИЕ СВОИХ МАРШАЛОВ, А САМ ЗАНИМАЛСЯ БЫ ДРУГИМИ ВОПРОСАМИ (ПУСТЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ, НО НЕ САМЫМИ ГЛАВНЫМИ).

СТАЛИН ПОТЕРЯЛ КОНТРОЛЬ НАД СИТУАЦИЕЙ И СОБЫТИЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ ОБЪЕКТИВНО ГОВОРЯТ ИМЕННО ЗА ЭТО. ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО, ЭТО И СОСТАВЛЯЕТ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА. СИТУАЦИЮ КОНТРОЛИРОВАЛИ НЕМЦЫ. ОНИ ДИКТОВАЛИ ДАЛЬНЕЙШИЙ ХОД РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ И СТРАТЕГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ НАХОДИЛАСЬ ИМЕННО В ИХ РУКАХ.

ИМЕННО ЭТИ ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ И ВСЕ ЧТО С НИМИ СВЯЗАНО ПРЕДОПРЕДЕЛИЛИ НАШИ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ ПЛЕННЫМИ И УБИТЫМИ, ПОТЕРЮ СУЩЕСТВЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ И ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ...

ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, В ОТЛИЧИИ ОТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, НЕ БЫЛА ВОЙНОЙ ПОЗИЦИОННОЙ (ОКОПНОЙ), СИТУАЦИЯ МЕНЯЛАСЬ ЕЖЕДНЕВНО, ЭТО БЫЛА ВОЙНА МОТОРОВ, МАНЕВРИРОВАНИЯ И ПЕРЕДОВЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИДЕЙ И ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ СИТУАЦИЮ СТАЛИН ДОЛЖЕН БЫЛ С ТОГО САМОГО МОМЕНТА, КОГДА ТОЛЬКО УЗНАЛ О НАЧАЛЕ АГРЕССИИ.

ЕГО МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ВСЕ ЭТО САМАЯ ВЫСОКАЯ...
chips
QUOTE (Бесвребро @ 06.11.2006 - время: 16:15)
QUOTE (chips @ 31.10.2006 - время: 12:18)
QUOTE (Бесвребро @ 31.10.2006 - время: 12:12)
То есть, по-твоему, и без репрессий была бы та же хрень? 

С некоторой долей вероятности можно сказать, что - да. Репрессии нисколько не затронули французскую или польскую армии, тем не менее операции против этих стран закончились их полным разгромом. ИМХО, просто в тот момент Германия обладала лучшей армией в мире и она эти воспользовалась...

1) Ни французская, ни польская армии не обладали такой численностью, как РККА.
2) Ни французская, ни польская армии не обладали таким бюджетом, как РККА.
3) Ни во Франции, ни в Польше не было такого культа национальных вооруженных сил. Он был только в СССР и в Германии.
4) Немецкие офицеры учились в лётных и танковых школах в СССР. Советские генералы - в германской Академии Генштаба. Почему же подготовка армий оказалась столь различной?

Французская компания 1940 года. Факты:

Франция с союзниками (Англия, Бельгия, Голландия)-
- 147 дивизий
- 3100 танков
- 3800 самолетов
- 14500 орудий

Германия -

- 136 дивизий
- 2580 танков
- 3824 самолета
- 7378 орудий

Как мы видим из приведенных данных, Германия не обладала необходимым, можно сказать классическим трехкратным преимуществом в живой силе и технике, мало того, по некоторым параметрам уступала французам. И тем не менее, вся операция заняла всего месяц и закончилась бегством французского правительства и сдачей без боя Парижа. Французы потеряли убитыми 84 000 человек и 1 547 000 пленными. Потери немцев составили 45 500 убитыми и 111 000 раненными.
chips
QUOTE (SKARAMANGA @ 08.11.2006 - время: 10:18)
CHIPS, я прочел ваш ответ...., я уже это читал и то что вы привели НЕ ДАЕТ ОТВЕТ НА МОЙ ВОПРОС, ПОЧЕМУ СТАЛИН НЕ ПОПЫТАЛСЯ УСТАНОВИТЬ КОНТРОЛЬ (СВЯЗЬ С ВОЙСКАМИ И ОПЕРАТИВНОЕ РУКОВОДСТВО ИМИ) НАД СИТУАЦИЕЙ НА ГРАНИЦЕ С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ И ЧАСОВ НАЧАЛА АГРЕССИИ, А ДОШЕЛ ДО ЭТОГО ТОЛЬКО НА 7-Й ДЕНЬ ВОЙНЫ, КОГДА ТАНКОВЫЕ КОЛОННЫ НЕМЦЕВ УЖЕ ГЛУБОКО ВКЛИНИЛИСЬ НА НАШУ ЗЕМЛЮ???

Я НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ, ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОГ ОСТАВИТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ НА РАССМОТРЕНИЕ СВОИХ МАРШАЛОВ, А САМ ЗАНИМАЛСЯ БЫ ДРУГИМИ ВОПРОСАМИ (ПУСТЬ И ОЧЕНЬ ВАЖНЫМИ, НО НЕ САМЫМИ ГЛАВНЫМИ).

СТАЛИН ПОТЕРЯЛ КОНТРОЛЬ НАД СИТУАЦИЕЙ И СОБЫТИЯ НАЧАЛА ВОЙНЫ ОБЪЕКТИВНО ГОВОРЯТ ИМЕННО ЗА ЭТО. ПОЧЕМУ ТАК ПРОИЗОШЛО, ЭТО И СОСТАВЛЯЕТ ПРЕДМЕТ НАШЕГО СПОРА. СИТУАЦИЮ КОНТРОЛИРОВАЛИ НЕМЦЫ. ОНИ ДИКТОВАЛИ ДАЛЬНЕЙШИЙ ХОД РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ И СТРАТЕГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ НАХОДИЛАСЬ ИМЕННО В ИХ РУКАХ.

ИМЕННО ЭТИ ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ И ВСЕ ЧТО С НИМИ СВЯЗАНО ПРЕДОПРЕДЕЛИЛИ НАШИ ОГРОМНЫЕ ПОТЕРИ ПЛЕННЫМИ И УБИТЫМИ, ПОТЕРЮ СУЩЕСТВЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ И ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ...

ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, В ОТЛИЧИИ ОТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ, НЕ БЫЛА ВОЙНОЙ ПОЗИЦИОННОЙ (ОКОПНОЙ), СИТУАЦИЯ МЕНЯЛАСЬ ЕЖЕДНЕВНО, ЭТО БЫЛА ВОЙНА МОТОРОВ, МАНЕВРИРОВАНИЯ И ПЕРЕДОВЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ИДЕЙ И ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ЭТУ СИТУАЦИЮ СТАЛИН ДОЛЖЕН БЫЛ С ТОГО САМОГО МОМЕНТА, КОГДА ТОЛЬКО УЗНАЛ О НАЧАЛЕ АГРЕССИИ.

ЕГО МЕРА ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА ВСЕ ЭТО САМАЯ ВЫСОКАЯ...

"Прежде чем попытаться рассмотреть субьективные причины того, почему на первом этапе войны советские военачальники выступали больше в роли мальчиков для битья, стоит пару слов сказать и об объективных причинах.

Первая Мировая война практически не захватила территорию Германии, следовательно не была разрушена инфраструктура страны (промышленность, сельское хозяйство, транспортная система, телеграфная и почтовая связь, медицинская система, жилье, образование), ее государственная структура. Заметим также, что все людские потери Германии ограничились потерями ее армии. Гражданское население пострадало очень незначительно.

Германия вышла из войны в ноябре 1918 года, т.е. с этого времени немцы имели возможность начать устранение последствий войны и восстановление своего народного хозяйства, причем из государственных расходов в тот период оказались исключены всегда обременительные для любой страны военные расходы.

Что касается Вооруженных Сил Германии, то достаточно отметить, что потери кадрового офицерского состава, этого костяка любой армии, составили около 67-69 процентов, т.е. немцы сохранили 31-33 процентов офицеров с довоенным образованием. Что касается высшего офицерского состава, т.е. генералов, то потерь фактически у немцев здесь не было. Стоит добавить, что немцы в послевоеное время в максимально возможной мере постарались сохранить свой офицерский и унтер-офицерский состав за счет того, что им были установлены достаточные пенсии и выплачивалась регулярно материальная помощь, они в первую очередь устраивались на работу, им находили возможность продолжать заниматься военной деятельностью, перейдя с благословения немецких властей на военную службу в ряд стран Южной Америки, Азии, Африки, да и ряда европейских стран. Под видом различного рода союзов ветеранов, комитетов фронтовиков, обществ любителей военной истории в Германии сохранялись штабные структуры, военно-учебные заведения.

Словом, делалось все, чтобы сохранить военные кадры, чтобы сохранялась преемственность передачи знаний и умений от старшего поколения офицеров и унтер-офицеров младшему.

А что же происходило в России? Достаточно глянуть на карту, чтобы убедиться, что значительная часть европейской части страны (наиболее развитая в промышленном отношении) пострадала и весьма значительно от сражений Первой Мировой войны. С окончанием этой войны на территории России война, как таковая, не закончилась. На западе страны боевые действия закончились в апреле 1924 года, а в Средней Азии лишь в июне 1926. На все разрушения и несчастья Первой Мировой наложились разрушения и несчастья еще более чем шестилетней Гражданской войны. За десять лет подряд двух войн практически оказалась разрушена вся промышленность, вся транспортная система, все здравоохранение, образование,связь. Оказалось разрушенным все государство.

Спросим так - одни лишь большевики в этом виноваты?

Гражданская война не была войной единых демократов всей России против узурпировавших власть кучки большевиков. Если бы большевиков и вовсе не было, то Гражданская война полыхала бы с неменьшим размахом, поскольку политическая палитра тогдашней России была очень широка - от эсеров до монархистов. Заметим, что те же эсэры были гораздо более радикальными революционерами, нежели большевики, и их планы социальных преобразований были куда шире и круче большевистских.

А что же Русская Армия? Уже к весне 1917 года в ее рядах оставалось всего навсего около 3% офицеров с довоенным образованием, т.е. кадровых офицеров. То, что осталось от российского офицерского корпуса было затем перемолото в мельнице Гражданской войны. И здесь не одни лишь большевики виноваты.
Травлю, избиение и выдавливание из армии офицеров начали еще зимой-весной 1917 года именно демократические партии. Не верите? Почитайте "Очерки Руской Смуты" А.И.Деникина. При всей его ненависти и неприязни к большевикам вину в разгроме русского офицерского корпуса он возлагает на демократические партии. Это подтверждает и А.Ф. Керенский в своей книге "Русская революция 1917 ", указывая, что офицерский корпус, особенно на фронте, был крайне реакционен и без его нейтрализации взятие власти демократическими партями было невозможно. Т.е. демократическим партиям, рвавшимся к власти, армия с ее верными прежней власти офицерами мешала. О том, что разрушая армию, они разрушают страну, лидеры буржуазно-демократических партий совершенно не задумывались.

Ради объективности стоит заметить, что на все эти обстоятельства наложились и субъективные ошибки большевиков. Помимо объективных причин они в определенной степени виноваты в том, что страна за годы Гражданской войны утратила кадры инженеров, агрономов, животноводов, промышлеников, коммерсантов, архитекторов, врачей, ветеринаров.
Впрочем, этот вопрос еще ждет своего исследователя. Ведь Россию стали покидать выдающиеся инженеры, архитекторы, агрономы, известные промышленники еще зимой-весной 1917 года, поскольку в условиях разгорающейся анархии они уже не находили себе применения.
Только ли большевики виноваты в анархии и безвластии 1917 года? По Деникину и по Керенскому получается, что сколько нибудь заметную роль в революционных событиях большевики стали играть лишь глубокой осенью 1917 года, когда большинство населения утратило доверие к демократическим партиям и поняло, что страной уже никто не управляет.

Итак, Россия и Германия свой двадцатилетний путь к июню 1941 года начали в далеко не равных стартовых условиях. Это даже если оставить вне поля зрения тот факт, что еще до начала Первой Мировой войны уровень развития промышленности и общего образования населения Германии намного превосходил российский. Достаточно сказать, что в царской России вообще не существовало авиационной и автомобильной промышленности. Россия не производила подшипники, ружейные капсюли, автомобильные и авиационные моторы, радиостанции, телефонное и телеграфное имущество, металлобрабатывающие станки.

В Германии, выжившие в войне генералы и офицеры получили возможность спокойно и не спеша заняться анализом отгремевших битв, их разбором, размышлениями о том, какой будет следующая война, что требуется для того, чтобы избежать нового поражения, какие виды оружия перспективны, а какие свое отжили. Поражения тоже имеют свое положительное значение. Проигравшие вынуждены искать истинный ответ на вопрос - почему они проиграли.

Советские военачальники такой возможности не имели. Во-первых, во главе новой Российской Армии встали, в том числе и по объективным причинам, в основном люди не имевшие ни общеобразовательной базовой подготовки, ни глубоких военных знаний, ни опыта руководства огромными массами регулярных войск в нормальной масштабной войне. Причем, во многом это было неизбежно, поскольку других офицерских кадров в стране к этому моменту просто не осталось (см. выше).

Гражданская война была слишком специфичным видом войны и ее опыт был в очень малой степени пригоден для того, чтобы на его основе прогонзировать будущие войны. Вдобавок, на будущих сталинских маршалов очень сильно сильно влияло сознание того, что они, не имевшие никакого военного образования, сумели победить царских генералов, "превзошедших всякие академии". Победители вообще, не очень склонны к самоанализу и не склонны разбирать свои ошибки. Победили, значит все делали верно и правильно. Тем боле, что анализ сражений Первой Мировой войны как то не очень убеждал в полководческих талантах высших царских генералов.

Готовить новые офицерские кадры было некому и не из кого. Военных преподавателей постигла та же участь, что и весь офицерский корпус России. Система образования в стране вообще и военного, в частности, была разрушена. Кстати, еще в 1914 году, полностью была прекращена нормальная подготовка офицеров и все свелось к 4-6 месячным школам прапорщиков военного времени, а военные академии прекратили свою деятельность. Почти весь преподавательский состав военно-учебных зведений был отправлен на фронт. Этот момент в вину большевикам никак поставить нельзя.

И в целом в стране по меньшей мере шесть лет никто и ничему планомерно не учился. И вина в этом большевиков ничуть не больше, чем демократов, начавших разваливать страну задолго до того, как к этому процессу подключились ленинцы.

Итак, после окончания Гражданской войны в области военного строительства все приходилось начинать с нуля. Легко ли, и вообще, возможно ли построить даже обыкновенный дом, если нет ни знаний, ни умений, ни опыта. А ведь до начала Великой Отечественной войны оставалось всего 17 лет. Остается только удивляться, что СССР вступил в войну в гораздо более лучшем состоянии, чем это можно было бы ожидать.

Вот эти объективные причины обычно почему то остаются вне поля зрения историков, когда они пытаются выяснить причины неудач Красной армии 1941-42 годов. А ведь даже в подготовке офицерских кадров крайне важна преемственность. Этот процесс должен быть непрерывным. А без качественного офицерского состава сколько-нибудь приличная подготовка войск немыслима. Офицеры костяк армии, ее основа.

Да и сама послевоенная 500-тысячная Красная Армия оказалась совершенно в иной ситуации, нежели 100-тысячный германский Рейхсвер. Целостность и государственный суверенитет Германии (очень компактной страны) в условиях ее военной слабости гарантировала Межоюзническая Контрольная Комиссия, и Рейхсвер было возможно превратить в некий концентрат военных кадров. Красной Армии в это время приходилось изображать из себя большую военную силу, распределяя свое небольшое количество полков по всей огромной территории, закрывая ими границы огромной протяженности, которые отнюдь не были благостно тихими. При этом армии приходилось самой обустраивать свои гарнизоны, снабжать себя продовольствием. Возможностей для обучения офицерского и сержантского состава, подготовки войск, обмена опытом было явно недостаточно. Это тоже сильно отрицательно влияло на реальную боеспособность. И это тоже надо учитывать, анализируя причины тяжких поражений летом 41-го года.



И все же в мемуарах советских маршалов, к сожалению, по большей части приводятся столь же малоубедительные причины тяжелых поражений в кампаниях 41-го и 42-го годов, что и в мемурах немецких. Наши военачальники в еще меньшей мере пытаются выяснить истинные причины своих тяжелых поражений, нежели немецкие.

Наиболее распространены следующие объяснения:

1. Высокая и даже высочайшая степень моторизации немецких войск, благодаря чему они могли наступать и маневрировать гораздо быстрее, чем советские части имели возможность реагировать.

2. Практически поголовная обеспеченность немецкой пехоты автоматическим оружием (автоматы и пулеметы), благодаря чему она могла создавать высокие плотности огня недостижимые винтовочным огнем.

3. Сталинские репрессии 37-38 годов, из-за чего Красная Армия потеряла едва ли не весь высший командный состав и понесла тяжейлейшие потери в офицерском составе, сопоставимые с военными потерями.

4.Полная внезапность нападения немцев, из-за чего соединения Красной Армии сразу же оказались в крайне невыгодном положении и были вынуждены принимать бой не в полном составе, неорганизованно и без связи как с вышестоящим командоваванием, так и с подчиненными частями.

5.Излишняя приближенность складов с военным имуществом, вооружением и боеприпасами к границе, из-за чего они сразу же попали в руки немцев, оставив Красную Армию без столь нужных ей предметов материально-технического снабжения.

6. Война застала Красную Армии в процессе перехода на новые типы воружения без которых борьба с Вермахтом на равных была невозможна.

7. Грубая ошибка Сталина и Генштаба, неправильно расположивших войска у границы.

Эти причины наиболее распространены и в большинстве исторических трудов советских историков, особенно той их части, которая работала с учетом генеральной линии советской исторической науки - "КПСС организатор и вдохновитель всех наших побед".

Современные российские демократические историки используют эти же самые "причины", имея в виду другую генеральную линию: "Всеми возможными способами доказать порочность и антинародность советского режима".

Попытаемся, насколько это возможно оценить степень достоверности утверждений коммунистических и демократических историков и мемуаристов".

Продолжение: http://armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-2.shtml

Tata Fox
Можно к фактам подходить и иначе. Не разбросали и потеряли: за это расстреливали. И как бы не были деморализованы бойцы, стрелковое оружие вряд ли потеряли бы.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.
Rusbear
QUOTE (Tata Fox @ 08.11.2006 - время: 14:14)
Можно к фактам подходить и иначе. Не разбросали и потеряли: за это расстреливали. И как бы не были деморализованы бойцы, стрелковое оружие вряд ли потеряли бы.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.

Не знаю как со стрелковым оружием.
Но новые модели танков и самолетов Сталин распределял лично. Вплоть до единиц продукции.

Посмотришь планы заводов на конец 1940г.
Должны выпустить 40 танков, выпустили 24, потому что....

Там полтанка припишень и труба...
SKARAMANGA
CHIPS, очень благодарен вам за ваш пост И ОСОБЕННО ЗА ССЫЛКУ НА ВЕРЕМЕЕВА (ЭТО МОЙ ЛЮБИМЫЙ ИСТОРИК, НО ЭТОТ МАТЕРИАЛ Я ВИЖУ ВПЕРВЫЕ).

У МЕНЯ ОЧЕНЬ МНОГО ЗАМЕЧАНИЙ И ВОЗРАЖЕНИЙ И ОЧЕНЬ МАЛО СЕЙЧАС ВРЕМЕНИ. Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕЧУ ВАМ ПОЗЖЕ. ТЕМА ДЛЯ ДИСКУССИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСТРАЯ. НЕ УХОДИТЕ С ФОРУМА.
chips
QUOTE (SKARAMANGA @ 09.11.2006 - время: 12:16)
CHIPS, очень благодарен вам за ваш пост И ОСОБЕННО ЗА ССЫЛКУ НА ВЕРЕМЕЕВА (ЭТО МОЙ ЛЮБИМЫЙ ИСТОРИК, НО ЭТОТ МАТЕРИАЛ Я ВИЖУ ВПЕРВЫЕ).

У МЕНЯ ОЧЕНЬ МНОГО ЗАМЕЧАНИЙ И ВОЗРАЖЕНИЙ И ОЧЕНЬ МАЛО СЕЙЧАС ВРЕМЕНИ. Я ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТВЕЧУ ВАМ ПОЗЖЕ. ТЕМА ДЛЯ ДИСКУССИИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСТРАЯ. НЕ УХОДИТЕ С ФОРУМА.

Здесь я, здесь bleh.gif Выломайте клавишу Caps Lock и мы еще пообщаемся biggrin.gif А пока, еще одна информация к размышлению (к вопросу о связи в начале войны):

"Забыли о такой мелочи, как связь

В 1941 году дозвониться из Львова в Брест можно было только через Варшаву

...Итак, по уставам РККА, действовавшим в 1941 году, обеспечение связью вооруженных сил возлагались на... Наркомат связи. При этом в западных областях Белоруссии и Украины проводная магистральная связь шла через... Варшаву. Например, через оккупированную немцами столицу разгромленной вермахтом Польши проходил звонок из Львова в Брест.

Только с началом германской агрессии против СССР Народный комиссариат связи сформировал Центральное управление полевой связью. Аналогичные управления были созданы при штабах округов (фронтов). Между тем наступление немецких дивизий стремительно развивалось, они взяли Минск, ворвались в столицы прибалтийских республик, оказались на подступах к Киеву и Ленинграду... И это неудивительно. Ведь очень быстро части и соединения Красной армии превратились в массу разрозненных, раздробленных групп, слабо вооруженных людей. То, что удалось в конце концов остановить победный марш гитлеровцев, можно отнести только к мужеству народа, на который они напоролись.

Судя по всему, мало чему научили Сталина уроки 1920 года, когда под Варшавой наступающие советские войска лишились связи, а, кроме того, польская радиоразведка, использовав ложный узел связи, заставила Тухачевского быстро возвратиться вплоть до Житомира. Сталин высоко ценил наработки Триандафиллова, одного из основоположников теории маневренной войны, но, похоже, не усвоил до конца простейшую истину: потеря связи с подчиненными войсками влечет за собой потерю управления, что чревато тяжелым поражением.

Кстати, столь же "уважительно" относились к связи не только в руководстве РККА. Так, командир 774-го стрелкового полка 222-й стрелковой дивизии 33-й армии Западного фронта капитан Э.Н. Гольдштейн категорически запретил работу радиостанций на передачу, а командира радиовзвода и радистов приказал направить в боевые порядки полка в качестве стрелков. (Архив МО СССР, ф. 208, оп 2559, д.69, л. 99.)

Увы, подобный случай был далеко не единичным. Командиры РККА привыкли к проводной связи и навыков использования радиосвязи не имели. Влияние этого фактора было настолько значительным, что 23 июля 1941 года появился специальный приказ народного комиссара обороны "Об улучшении связи в Красной Армии".

В качестве большего достижения принято считать организацию радиосвязи для командующих фронтами и армиями, а впоследствии и для командиров соединений. Все они получили в свое распоряжение личные радиостанции, которые сопровождали их при всех выездах в войска с середины 1942 года. Для сравнения достаточно заглянуть в книгу Гудериана "Внимание, танки". Там любознательный читатель с удивлением обнаружит, что в танковом полку у немцев было минимум 4 командирских танка, оснащенных очень даже приличными средствами радиосвязи, а главное, командиры танковых рот и тем более командир полка умели этими средствами пользоваться.

Интересно, что немцев удалось впервые серьезно потрепать неподалеку от Вязьмы. Почему? Оказалось, что этот городок был пунктом пересечения нескольких магистральных линий связи. Данное обстоятельство позволило бесперебойно осуществлять управление войсками в ходе ожесточенного оборонного сражения. А ведь только осенью 1941 года Главное управление связи Красной армии издало специальную директиву, в которой излагалась методика организации связи, причем, внимательно читая ее, можно утверждать, что этот вариант годился только для создания узлов связи в обороне.

К началу войны вопросами связи в РККА ведали три органа: Управление связи Красной армии, отдел связи Оперативного управления Генерального штаба и Народный комиссариат связи СССР. Управление связи занималось главным образом вопросами боевой подготовки частей связи, вопросами планирования находились в ведении Оперативного управления Генерального штаба. На Наркомат связи было возложено обеспечение проводной связью Генерального штаба со штабами франтов, отдельных армий.

Такая система руководства средствами связи, как показали первые недели войны, не отвечала требованиям управления войсками в современных операциях. Именно поэтому 23 июля 1941 года советское правительство решило сосредоточить руководство всеми вопросами связи в стране и ее вооруженных силах в одних руках. 5 августа 1941 года создается Главное управление связи Красной армии.

Вместе с тем не надо забывать, что командир немецкого корпуса мог связаться по релейной связи даже с войсками, находившимися в Африке.

В качестве справки приведу следующие факты: в конце 1941 года вместо положенных 63 стрелковые дивизии РККА получали по 10-12 радиостанций; советские танки, самолеты были обеспечены нормальной связью лишь к 1943 году, что сыграло свою решающую роль в воздушной битве над Кубанью и сражении на Курской дуге. В обеспечении связью авиации особенную роль сыграли поставки по ленд-лизу. Даже в битве под Москвой не было возможности обеспечить всем положенным имуществом связи соединения 20-й и 1-й ударной армий. Оборудование снималось с Центрального телеграфа и вывозилось в войска.

http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/5_link.html
KirKiller
QUOTE (Rusbear @ 08.11.2006 - время: 14:19)
QUOTE (Tata Fox @ 08.11.2006 - время: 14:14)
Можно к фактам подходить и иначе. Не разбросали и потеряли: за это расстреливали. И как бы не были деморализованы бойцы, стрелковое оружие вряд ли потеряли бы.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты  и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.

Не знаю как со стрелковым оружием.
Но новые модели танков и самолетов Сталин распределял лично. Вплоть до единиц продукции.

Посмотришь планы заводов на конец 1940г.
Должны выпустить 40 танков, выпустили 24, потому что....

Там полтанка припишень и труба...

По стрелковому оружию не скажу, а по производству танков - пожалуйста:

с 1 по 10 октября специальная комиссия проверила состояние работ по танку КВ. В ее выводах, направленных К.Ворошилову и Л.Мехлису говорилось:

"За 4 месяца 1940 года июнь-сентябрь завод изготовил 76 танков КВ вместо 85 танков, предусмотренных решением Правительства на этот период. Директор Кировского завода тов.Зальцман в сводке №3670с от 5 августа.... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа сдано только 5 танков. Остальные 10 танков приняты окончательно военпредом 22-24 августа. Начальнк БТУ ФБТУ КА т. Коробков... дал распоряжение старшему военпреду тов. Шпиталному: "Разрешаю июльскую программу окончить оформление приемом до 3 августа"...
В актах пиема-сдачи 10 танков КВ подчищены августовские даты и поставлено "31 июля"...


И все это еще дополнялось недоработками по самим танкам и их отдельным узлам. Когда читаешь про производство танков просто хватаешься за голову, что они еще и ездить могли. Я уже не говорю о постоянных недопоставках танковых пушек.
Tata Fox
QUOTE (KirKiller @ 09.11.2006 - время: 16:35)
QUOTE (Rusbear @ 08.11.2006 - время: 14:19)
QUOTE (Tata Fox @ 08.11.2006 - время: 14:14)
Можно к фактам подходить и иначе. Не разбросали и потеряли: за это расстреливали. И как бы не были деморализованы бойцы, стрелковое оружие вряд ли потеряли бы.
Но есть другие факты. Известно, что для того, чтобы получать трудовые ордена, грамоты  и т.п. очень часто давались завышенные цифры. Так были с БАМом, с Магниткой... Не думаю, что с армией было иначе. Снабжение оружием? Да, на высоте у нас. Выпущено - .... единиц. Снабжено - ..... дивизий... А на деле были дутые цифры, которые, естественно, и испарились.

Не знаю как со стрелковым оружием.
Но новые модели танков и самолетов Сталин распределял лично. Вплоть до единиц продукции.

Посмотришь планы заводов на конец 1940г.
Должны выпустить 40 танков, выпустили 24, потому что....

Там полтанка припишень и труба...

По стрелковому оружию не скажу, а по производству танков - пожалуйста:

с 1 по 10 октября специальная комиссия проверила состояние работ по танку КВ. В ее выводах, направленных К.Ворошилову и Л.Мехлису говорилось:

"За 4 месяца 1940 года июнь-сентябрь завод изготовил 76 танков КВ вместо 85 танков, предусмотренных решением Правительства на этот период. Директор Кировского завода тов.Зальцман в сводке №3670с от 5 августа.... показал выпуск за июль 15 штук танков КВ. Фактически на 1 августа сдано только 5 танков. Остальные 10 танков приняты окончательно военпредом 22-24 августа. Начальнк БТУ ФБТУ КА т. Коробков... дал распоряжение старшему военпреду тов. Шпиталному: "Разрешаю июльскую программу окончить оформление приемом до 3 августа"...
В актах пиема-сдачи 10 танков КВ подчищены августовские даты и поставлено "31 июля"...


И все это еще дополнялось недоработками по самим танкам и их отдельным узлам. Когда читаешь про производство танков просто хватаешься за голову, что они еще и ездить могли. Я уже не говорю о постоянных недопоставках танковых пушек.

0096.gif - вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости.
chips
QUOTE (Tata Fox @ 09.11.2006 - время: 16:49)

0096.gif - вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости.

А потом за директором завода приходят хмурые люди с наганами, затем за секретарем райкома, потом обкома...
Tata Fox
QUOTE (chips @ 09.11.2006 - время: 16:56)
QUOTE (Tata Fox @ 09.11.2006 - время: 16:49)

0096.gif - вот и я об этом. Сталин распределял, конечно, лично, но то - что на бумаге. Он же ездил смотреть лично все сделанные танки и т.п. В любом случае были приписки, причем ситуация такая: например, надо было сделать 10 штук. Сделали 12 - отчитались. Ура, мы молодцы. Директор говорит, мало всего 2 - превышение. Давайте напишем, что 15, в следующем месяце напряжемся и сделам. Райком уже пишет 20, обком - 30... Думаю, продолжать нет необходимости.

А потом за директором завода приходят хмурые люди с наганами, затем за секретарем райкома, потом обкома...

Да. Но танков-то от этого не прибавляется. А самоубийц - доложить об этом Сталину - тоже не очень-то находится.

Страницы: 1234[5]67891011121314151617

Разговоры об истории -> 22 июня, факты





Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы