Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


22 июня, факты

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
22 июня, факты -> Разговоры об истории


Страницы: 1234567[8]91011121314151617

CryKitten
QUOTE (chips @ 19.02.2007 - время: 11:21)
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2007 - время: 09:52)

QUOTE
Про неизбежность войны знали, но подготовка войск велась безобразно. Известен же дикий случай, когда транспортный Ju-52 весной 41-го, спокойно долетел до Москвы, а ПВО, его не сбило, так как зенитчики не знали силуэтов самолётов потенциального противника! Для справки, -- Ju-52 был единственным в мире трёхмоторным транспортников, так что выглядел очень характерно.


Документы в студию! Я про такое не слышал. Хотя сам по себе факт мог, в принципе, иметь место. Правда, непонятна цель полёта, - это ж не Руст на "Цессне" :-)

[

"В мае 1941 года немецкий «Юнкерс-52» вторгся в советское воздушное пространство и, незамеченный, благополучно приземлился на центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Это вызвало переполох в Кремле и привело к волне репрессий в среде военного командования: началось с увольнений, затем последовали аресты и расстрел высшего командования ВВС. Это феерическое приземление в центре Москвы показало Гитлеру, насколько слаба боеготовность советских вооруженных сил".

http://militera.lib.ru/memo/russian/sudoplatov_pa/05.html

Ага, почитал. Вопрос требует проработки, так как сведения в интернете противоречивы. Что факт имел место, - да. Но часть авторов говорит, что самолёт был "дипломатический", и всего лишь из-за неразберихи в войсках был обнаружен уже над Москвой. Что Штерна из-за этого сняли, - вроде бы подтверждается.

А вообще - при известном умении и тактической подготовке лётчика - не такое уж невыполнимое дело. Локаторов не было, только звукоуловители, наблюдатели. Так что не такой уж "дикий" случай. Одиночные самолёты имели все шансы.

Надо спросить у знающих людей.
Para75
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2007 - время: 10:01)
[Ты про "шторьх"? :-))) Ага-ага, именно на нём. Или на "хеншеле-126". Осуществлялась разведка прифронтовой зоны СССР непосредственно перед нападением. :-)))

Учи матчасть... Например, посмотри ТТХ высотного разведчика "Ju-86P-1". Кстати, того самого, что под Ровно 15 апреля 1941 "миги" сбили.


Ко времени вторжения в Советский Союз 4.(H)/12, 4.(H)/21, 2. и 4.(H)/23 и 2. и 3.(H)/31 были полностью перевооружены с Hе.45 и Hе.46 на Hs.126. За исключением 2.(H)/14 в Северной Африке, все эскадрильи ближней разведки были брошены на Восточный фронт. Здесь Hs.126 использовались до весны 1942 года, вплоть до замены на FW.189А.

Учи сам!!! А по поводу ветерана, это же тебя наградили за сбитый самолет, а не его и это ты наверное воевал на фронте.
CryKitten
QUOTE (Para75 @ 19.02.2007 - время: 12:07)
...
Ко времени вторжения в Советский Союз 4.(H)/12, 4.(H)/21, 2. и 4.(H)/23 и 2. и 3.(H)/31 были полностью перевооружены с Hе.45 и Hе.46 на Hs.126. За исключением 2.(H)/14 в Северной Африке, все эскадрильи ближней разведки были брошены на Восточный фронт. Здесь Hs.126 использовались до весны 1942 года, вплоть до замены на FW.189А.

Учи сам!!! А по поводу ветерана, это же тебя наградили за сбитый самолет, а не его и это ты наверное воевал на фронте.

*усмехнувшись* Я-то знаю... Я любую из указанных машин (включая Хейнкель-45) могу с ходу силуэтом нарисовать. А вот ты (ну или вы, - раз пара) - типичный пример "среднестатистического" форумчанина. "Читаем по диагонали, отвечаем на свои, а не на чужие вопросы"(С).

С чего начался спор? Вот ты:
"Пример рассказа ветерана сбившего немецкий самолет разведчик из пистолета, он летал на У-2, после его подвига он был отстранен от полетов, а это было накануне 22 июня 1941г."

Чёрным по белому: "накануне 22 июня 1941 года", то есть 21-го, до начала войны.

Вот я и отвечаю, что фантастика, так как, во-первых, все те примерно 150 случаев нарушения границы СССР германскими самолётами весны-начала лета 1941 - высотные машины, и во-вторых случаи сбития разведчиков 21-го июня неизвестны (во всяком случае, мне).
Para75
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2007 - время: 12:35)
Вот я и отвечаю, что фантастика, так как, во-первых, все те примерно 150 случаев нарушения границы СССР германскими самолётами весны-начала лета 1941 - высотные машины, и во-вторых случаи сбития разведчиков 21-го июня неизвестны (во всяком случае, мне).

21 июня 1941 года СССР предъявил Германии ноту протеста в связи со 180 случаями нарушения немецкой авиацией советского воздушного пространства. А ты не Бог чтоб все знать!!!
CryKitten
QUOTE (Para75 @ 19.02.2007 - время: 14:10)
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2007 - время: 12:35)
Вот я и отвечаю, что фантастика, так как, во-первых, все те примерно 150 случаев нарушения границы СССР германскими самолётами весны-начала лета 1941 -  высотные машины, и во-вторых случаи сбития разведчиков 21-го июня неизвестны (во всяком случае, мне).

21 июня 1941 года СССР предъявил Германии ноту протеста в связи со 180 случаями нарушения немецкой авиацией советского воздушного пространства. А ты не Бог чтоб все знать!!!

*нудно* Всегда приводи источник цитаты.

Потому что вышеприведённое - вряд ли соответствует действительности... Какая нота?! Сталин-сотоварищи сидят в кремле, как на иголках, типа нападёт Гитлер, нет, в ближайшие часы. Приказы по войскам готовят...

Вот 22 апреля - была нота. Но ты уводишь разговор в сторону... Умей признавать свои ошибки и избавляться от заблуждений.

А всего нарушений, да, вроде бы около 185, я неверную цифру указал.
http://publicist.n1.by/history/1941/histor...41-06-12_1.html
chips
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2007 - время: 14:27)
QUOTE (Para75 @ 19.02.2007 - время: 14:10)
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2007 - время: 12:35)
Вот я и отвечаю, что фантастика, так как, во-первых, все те примерно 150 случаев нарушения границы СССР германскими самолётами весны-начала лета 1941 -  высотные машины, и во-вторых случаи сбития разведчиков 21-го июня неизвестны (во всяком случае, мне).

21 июня 1941 года СССР предъявил Германии ноту протеста в связи со 180 случаями нарушения немецкой авиацией советского воздушного пространства. А ты не Бог чтоб все знать!!!

*нудно* Всегда приводи источник цитаты.

Потому что вышеприведённое - вряд ли соответствует действительности... Какая нота?! Сталин-сотоварищи сидят в кремле, как на иголках, типа нападёт Гитлер, нет, в ближайшие часы. Приказы по войскам готовят...

Вот 22 апреля - была нота. Но ты уводишь разговор в сторону... Умей признавать свои ошибки и избавляться от заблуждений.

А всего нарушений, да, вроде бы около 185, я неверную цифру указал.
http://publicist.n1.by/history/1941/histor...41-06-12_1.html

Было такое... было wink.gif

ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА ПОЛПРЕДСТВА СССР ГЕРМАНСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ
Берлин, 21 июня 1941 г. Перевод [на немецкий язык]
Полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии No 013166
Вербальная нота
По распоряжению Советского правительства полпредство Союза Советских Социалистических Республик в Германии имеет честь сделать Германскому правительству следующее заявление:
Народный комиссариат иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических Республик германскими самолетами; в период с 27 марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной. Ответ германского правительства на вышеупомянутую ноту до сих пор не получен. Более того,
Советское правительство должно заявить, что нарушения советской границы германскими самолетами в течение последних двух месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до ста восьмидесяти, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе. Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100-150 и более километров, исключают возможность того, что эти нарушения были случайными.
Обращая внимание Германского правительства на подобное положение,
Советское правительство ожидает от Германского правительства принятия мер к прекращению нарушений советской границы германскими самолетами.


ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 22 июня 1941 -- 1.17 Получена 22 июня 1941 -- 2.30
Срочно!
No 1424 от 21 июня 1941 г.
Секретно!
Молотов вызвал меня к себе этим вечером в 9.30. После того как он
упомянул о якобы повторяющихся нарушениях границы германскими самолетами и отметил, что Деканозов получил по этому поводу указание посетить имперского министра иностранных дел, Молотов заявил следующее:
Есть ряд указаний на то, что германское правительство недовольно
советским правительством. Даже циркулируют слухи, что близится война между Германией и Советским Союзом. Они основаны на том факте, что до сих пор со стороны Германии еще не было реакции на сообщение ТАСС от 13 июня; что оно даже не было опубликовано в Германии. Советское правительство не в состоянии понять причин недовольства Германии. Если причиной недовольства послужил югославский вопрос, то он -- Молотов -- уверен, что своими предыдущими заявлениями он уже прояснил его, к тому же он не слишком актуален. Он [Молотов] был бы признателен, если бы я смог объяснить ему, что привело к настоящему положению дел в германо-советских отношениях.
Я ответил, что не могу дать ответа на этот вопрос, поскольку я не
располагаю относящейся к делу информацией; я, однако, передам его сообщение в Берлин.
Шуленбург

http://moshkow.rspu.ryazan.ru/cgi-bin/koi/...germany1939.txt
CryKitten
Да, действительно, спасибо. Вот это вполне укладывается в рамки.

Логичное продолжение серьёзной обеспокоенности Сталина тем, что войска на границе накапливаются, а претензий к СССР Германия не предъявляет.

Но сбития из пистолета германского самолёта-разведчика это никак не подтверждает. :-)))

Кстати, я попутно наткнулся на текст ноты Шуленбурга, вручённой Молотову 22-го... Странно, что Резун-сотоварищи её не цитирует. ;-) А между тем в ней много общего с опусами Резуна.

P.S. пошёл по ссылке - долго смеялсо. Книжка-то "дерьмократическая", продукт "разжижения мозгов". Перл из предисловия:
"Не подлежит никакому сомнению, что между договором от 23 августа 1939 года и нападением фашистской Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года имеется самая непосредственная связь. Этот пакт подготовил почву для агрессии против СССР и поставил нашу страну в критический момент в отчаянное положение международной изоляции."
Оказывается, пакт о ненападении готовит почву к нападению! :-). А тут же последовавшая помощь СССР от вчерашних противников - это международная изоляция! :-)))

Одно радует, - тексты официальных документов есть. А "дем-шизу" можно не читать.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 19-02-2007 - 16:32
chips
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2007 - время: 15:21)

Кстати. я попутно наткнулся на текст ноты Шуленбурга, вручённой Молотову 22-го... Странно, что Резун-сотоварищи её не цитирует. ;-) А между тем в ней много общего с опусами Резуна.

Именно поэтому wink.gif
Para75
Обратите внимание на дату. НОТА МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ СОВЕТСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ от 21 июня 1941 года.

И еще: №1.
--------------------------------------------------------------------------------
ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПрибОВО,ЗапОВО, КОВО, ОдВО
Копия: НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Нападение немцев может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
3. Приказываю:
а) В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе.
б) Перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать.
в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно.
г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.
д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко,
Жуков
21.6.41 г.

Это сообщение отредактировал Para75 - 19-02-2007 - 17:12
CryKitten
...приказ, направленный в войска ночью 22-го. Практически нигде его, к сожалению, довести до исполнителей не успели... :-(
Wilky
"В мае 1941 года немецкий «Юнкерс-52» вторгся в советское воздушное пространство и, незамеченный, благополучно приземлился на центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Это вызвало переполох в Кремле и привело к волне репрессий в среде военного командования: началось с увольнений, затем последовали аресты и расстрел высшего командования ВВС. Это феерическое приземление в центре Москвы показало Гитлеру, насколько слаба боеготовность советских вооруженных сил".

Если позволите господа, "11 сентября 2000 года два пассажирских Боинга врезались в офисные здания-башни в г. Нью-Йорк США. Это вызвало переполох в Белом доме и привело к волне репрессий среди высшего командного состава ВВС США Последовали аресты и расстрелы виновных. Это феерическая катастрофа показала насколько слаба ПВО США, что не помешало повторной катастрофе со спортивным самолетом, но уже осенью 2006 года".

Пока Пока
madfreak
ужас. это все евреи подстроили ))))) мда, даже воевать не умел народ. я то думал... ) лучше бы я этих вещей не знал.
kozachok
Я считаю, что 22.06.1941г. началась величайшая трагедия русского и немецкого народов по вине евреев...
федя-Я
С огромным интересом прочитал тему, много интересного, но один аспект проблемы 22 июня почему то ускользнул от внимания дискутирующих, а именно: крайне низкий уровень подготовки и , соответственно боеспособность, рядового личного состава РККА.
Почему я это утверждаю, в 1941 году мой отец был командиров взвода пешей разведки и по поводу 22июня сказал очень просто: если бы каждый солдат стрелял хотя бы на троечку, то война бы просто не состоялась.
CryKitten
QUOTE (федя-Я @ 26.02.2008 - время: 13:38)
С огромным интересом прочитал тему, много интересного, но один аспект проблемы 22 июня почему то ускользнул от внимания дискутирующих, а именно: крайне низкий уровень подготовки и , соответственно боеспособность, рядового личного состава РККА.
Почему я это утверждаю, в 1941 году мой отец был командиров взвода пешей разведки и по поводу 22июня сказал очень просто: если бы каждый солдат стрелял хотя бы на троечку, то война бы просто не состоялась.

Есть такое дело. Только не "крайне низкий", а "в среднем низкий". Где как. Достаточно посмотреть динамику роста предвоенной РККА, организационные мероприятия, чтобы это подтвердить и не удивляться...

Только это факт не стОит переоценивать. Всё-таки основная беда в июне была в Белоруссии, т.е. именно там,где главный удар немцев... Так что если бы даже и солдаты были мегастойкими и стреляли на "пять", при том соотношении сил на направлении главного удара, фронт всё равно бы рухнул...

Единственно что - при лучшей выучке "низов" и при лучшем управлении войсками, - возможно, что отход вглубь страны не был бы столь беспорядочным.
LLure
Зашла сюда с целью отобрать посты для Мнений Миллионов...Прочитала тему... И поняла, что Марк Солонин учел многое в своей книге, кроме одного - не у всех доверия к нему больше, чем к словам и записям непосредственных участников той войны, особенное, если это твои родственники.
Даже если предположить, что он прав на 100%, и 62% процента составили пленные и дезертиры - честь и слава тем оставшимся процентам, которые снесли нафиг гитлеровскую Германию, на которую работала вся Европа.


srg2003
QUOTE (CryKitten @ 26.02.2008 - время: 12:59)
Есть такое дело. Только не "крайне низкий", а "в среднем низкий". Где как. Достаточно посмотреть динамику роста предвоенной РККА, организационные мероприятия, чтобы это подтвердить и не удивляться...

Только это факт не стОит переоценивать. Всё-таки основная беда в июне была в Белоруссии, т.е. именно там,где главный удар немцев... Так что если бы даже и солдаты были мегастойкими и стреляли на "пять", при том соотношении сил на направлении главного удара, фронт всё равно бы рухнул...

Единственно что - при лучшей выучке "низов" и при лучшем управлении войсками, - возможно, что отход вглубь страны не был бы столь беспорядочным.

согласен, не крайне низкий, а просто низкий, крайне низкий это сейчас. тогда существовали системы допризывной подготовки- НВП в школах, система ОСОВИАХИМ, популярное в народе движение БГТО. Так что в среднем твердая троечка была. учитывая то, что в тех местах, где командиры смогли организовать оборону - брестская крепость, укрепрайоны и т.д. воевали очень эффективно. А вот подготовка и командование командиров оказалось гораздо ниже. И вермахт, сохранивший кадровый офицерский костяк кайзеровской армии разумеется был эффективнее в первые годы войны чем РККА, где значительная часть кадрового состава была выбита и гражданской войной и репрессиями. потом уже советские командиры, набравшись опыта войны смогли воевать на равных. Как говорится армия баранов во главе со львом сильнее армии львов во главе с бараном
CryKitten
Это голословно. Если уж проводить параллели между Германией и СССР, то принципиальная разница вовсе не в этом, а в том, что Германия в начале гонки уже была высокоразвитой индустриальной страной, а Россия - отсталой. Отдельные прорывы, вроде Сикорского - исключения.
Ну и то, что к 1941-му году Германия имела "правильный" опыт, и много, а СССР - "неправильный" и мало.
А так - проблемы схожи. В Германии было много своих неучей в командирах...
грифон
QUOTE
что Германия в начале гонки уже была высокоразвитой индустриальной страной, а Россия - отсталой. Отдельные прорывы, вроде Сикорского - исключения.

Совершеннейшая правда,которая многое объясняет.
По поводу прочих моментов- все уже названы так или иначе. Я думаю,что если суммировать,то - Уж очень сильны оказались немцы(впрочем,как и всегда).

QUOTE
Я считаю, что 22.06.1941г. началась величайшая трагедия русского и немецкого народов по вине евреев

А вот это просто потрясающе. Во как...
igg
QUOTE (chips @ 19.02.2007 - время: 15:28)
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2007 - время: 15:21)

Кстати. я попутно наткнулся на текст ноты Шуленбурга, вручённой Молотову 22-го... Странно, что Резун-сотоварищи её не цитирует. ;-) А между тем в ней много общего с опусами Резуна.

Именно поэтому wink.gif

Да нет, в одной из книг Резуна есть упоминание о данной ноте и сопроводительных документах (по моему в "Самоубийстве")
srg2003
QUOTE (CryKitten @ 02.03.2008 - время: 16:33)
Это голословно. Если уж проводить параллели между Германией и СССР, то принципиальная разница вовсе не в этом, а в том, что Германия в начале гонки уже была высокоразвитой индустриальной страной, а Россия - отсталой. Отдельные прорывы, вроде Сикорского - исключения.
Ну и то, что к 1941-му году Германия имела "правильный" опыт, и много, а СССР - "неправильный" и мало.
А так - проблемы схожи. В Германии было много своих неучей в командирах...

Почему голословно??? террор против кадрового офицерского состава после революции, во время гражданской войны, и перед 2МВ, дела Тухачевского и пр. отрицать будете? Насчет отсталой страны это вы загнули! В чем конкретное отставание по уровню? в танках,авиации, артиллерии, флоте, стрелковом оружии?
SKARAMANGA-1
QUOTE (srg2003 @ 02.03.2008 - время: 21:19)
QUOTE (CryKitten @ 02.03.2008 - время: 16:33)
Это голословно. Если уж проводить параллели между Германией и СССР, то принципиальная разница вовсе не в этом, а в том, что Германия в начале гонки уже была высокоразвитой индустриальной страной, а Россия - отсталой. Отдельные прорывы, вроде Сикорского - исключения.
Ну и то, что к 1941-му году Германия имела "правильный" опыт, и много, а СССР - "неправильный" и мало.
А так - проблемы схожи. В Германии было много своих неучей в командирах...


Почему голословно??? террор против кадрового офицерского состава после революции, во время гражданской войны, и перед 2МВ, дела Тухачевского и пр. отрицать будете?

А вы загибаете! И круто загибаете! Сколько было незаконно репрессированно относительно общего числа кадрового офицерского состава?

Источник - Игорь Пыхалов "Великая оболганная война". Почитайте Глава 2. Была ли «обезглавлена» Красная Армия?

Ссылка на книгу здесь: http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_...aya_voyina.html

Ознакомьтесь с выводами, а там посмотрим. А лишь приведу одну цитату:

"В последнее время появилось немало публикаций, дающих представление о «полководческих талантах» безвременно отправленных в мир иной маршалов и командармов. Из них можно особо порекомендовать опубликованную в журнале «Родина» статью Андрея Смирнова «Большие манёвры» [130]. А вот что писал по этому поводу известный историк и публицист В.В.Кожинов:

«Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие – и с иным опытом.

Так, скажем, репрессированные Я.Б.Гамарник, В.М.Примаков, М.Н.Тухачевский, И.Ф.Федько, И.Э.Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г.К.Жуков, И.С.Конев, Р.Я.Малиновский, К.К.Рокоссовский, Ф.И.Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.

Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет…) – без сомнения, по “идеологическим”, а не собственно “военным” соображениям, – а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками".
CryKitten
QUOTE (srg2003 @ 02.03.2008 - время: 22:19)
QUOTE (CryKitten @ 02.03.2008 - время: 16:33)
Это голословно. Если уж проводить параллели между Германией и СССР, то принципиальная разница вовсе не в этом, а в том, что Германия в начале гонки уже была высокоразвитой индустриальной страной, а Россия - отсталой. Отдельные прорывы, вроде Сикорского - исключения. Ну и то, что к 1941-му году Германия имела "правильный" опыт, и много, а СССР - "неправильный" и мало. А так - проблемы схожи. В Германии было много своих неучей в командирах...
Почему голословно??? террор против кадрового офицерского состава после революции, во время гражданской войны, и перед 2МВ, дела Тухачевского и пр. отрицать будете? Насчет отсталой страны это вы загнули! В чем конкретное отставание по уровню? в танках,авиации, артиллерии, флоте, стрелковом оружии?

*усмехнувшись* Террор? Против части офицерства - да. А вот что против всего - это один из мифов "демшизы". Вы вообще в теме? По профсоставу РККА и по репрессиям в ней? Похоже, что нет.

Насчёт Тухачевского - чтобы хоть немного приблизиться к истине, Вам надо много читать. Например, монография Минакова, - "Сталин и его маршал". Вы по Тухачевскому вообще откуда сведения взяли? Почему думаете, что репрессии были необоснованными?

По "отсталости страны"... Ну Вы даёте. Да что не возьми в СССР, - более-менее "на мировом уровне" стали делать только во второй половине 1930-х годов. Вам про что рассказать? Про отставание "в танках,авиации, артиллерии, флоте, стрелковом оружии?" Выберите что-то одно, - слишком уж общО.

...а лучше почитайте того же Свирина - первый том недавней его трилогии о танкостроении в СССР. Если прочитаете, то фразами вроде "Насчет отсталой страны это вы загнули!" кидаться уже не будете...
petroff67
Наши поражения на начальном этапе войны на наиболее общем уровне объясняется тем, что мы, будучи еще народом в массе своей крестьянским, традиционным вели «войну моторов» с народом, где т.н. «индустриальный человек» был воспитан уже давно.
Дело в том, что в принципе индустриальный человек отличается от традиционного. Индустриальный человек думает минутами и секундами, сантиметрами и граммами, а традиционный от рассвета до обеда, с «палец длинной», авось и т.д. Традиционный человек, сложившийся в мире крестьянского труда и не должен думать иначе. Но сталкиваясь с индустриальным миром человек традиционный много дров наломает.
Читал тут про первые трактора в России, записки фордовских представителей. Это история, как неправильным до удивления обслуживанием трактора корежили и ломали. Без всякого злого умысла.
И ли у Кожинова, по-моему, есть пример, как уже сами немцы не могли повторить детали одного британского самолета. В единичном экземляре могли а на потоке нет. Не хватало индустриальной культуры рабочего.
Этим мы и отличаемся от европейцев. Они вошли в индустриальную эпоху гораздо раньше, и за столетия у них постепенно был воспитан индустриальный человек. Индустриальный рабочий и индустриальный администратор, управленец. У нас же вплоть до индустриализации 20-го века подавляющее большинство населения это крестьяне.
Тут главное даже не солдат, а командир в смысле военного администратора, военного управленца. Эта война требовала индустриального администрирования, что бы бомбардировщики прилетали 13-30, например, а не где-то до обеда, что бы танки, артиллерия и пехота действовали согласованно, как часы (символ индустриальной эпохи). Битые и мы научились.
В том то и дело, что с точки зрения управления нет разницы, прилетает ли вовремя бомбер, или на остановку по минутам подъезжает общественный транспорт.
Тут ничего не попишешь. Для появления индустриального человека нужно время. Процесс можно пытать ускорять, но главное время. Поколения людей. Точно так же как урбанистический человек. Что бы не ссали в подъездах нужны поколения горожан (впрочем есть еще Сталиновский путь, с помощью которого выиграли войну и построили сверхдержаву, упрощенно, - расстреливать ссыкунов).
Такие экстремальные условия, как война, резко ускоряют создание «индустриального селовека».
SKARAMANGA-1
QUOTE (CryKitten @ 03.03.2008 - время: 11:48)
QUOTE (srg2003 @ 02.03.2008 - время: 22:19)
QUOTE (CryKitten @ 02.03.2008 - время: 16:33)
Это голословно. Если уж проводить параллели между Германией и СССР, то принципиальная разница вовсе не в этом, а в том, что Германия в начале гонки уже была высокоразвитой индустриальной страной, а Россия - отсталой. Отдельные прорывы, вроде Сикорского - исключения. Ну и то, что к 1941-му году Германия имела "правильный" опыт, и много, а СССР - "неправильный" и мало. А так - проблемы схожи. В Германии было много своих неучей в командирах...
Почему голословно??? террор против кадрового офицерского состава после революции, во время гражданской войны, и перед 2МВ, дела Тухачевского и пр. отрицать будете? Насчет отсталой страны это вы загнули! В чем конкретное отставание по уровню? в танках,авиации, артиллерии, флоте, стрелковом оружии?

*усмехнувшись* Террор? Против части офицерства - да. А вот что против всего - это один из мифов "демшизы". Вы вообще в теме? По профсоставу РККА и по репрессиям в ней? Похоже, что нет.

Насчёт Тухачевского - чтобы хоть немного приблизиться к истине, Вам надо много читать. Например, монография Минакова, - "Сталин и его маршал". Вы по Тухачевскому вообще откуда сведения взяли? Почему думаете, что репрессии были необоснованными?

По "отсталости страны"... Ну Вы даёте. Да что не возьми в СССР, - более-менее "на мировом уровне" стали делать только во второй половине 1930-х годов. Вам про что рассказать? Про отставание "в танках,авиации, артиллерии, флоте, стрелковом оружии?" Выберите что-то одно, - слишком уж общО.

...а лучше почитайте того же Свирина - первый том недавней его трилогии о танкостроении в СССР. Если прочитаете, то фразами вроде "Насчет отсталой страны это вы загнули!" кидаться уже не будете...

А может стоило бы перевести спор вот в эту плоскость:

http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml

p.s. Наличие чего-то лучшего в техническом плане, дает преимущество только тогда, КОГДА ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО ГРАМОТНО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ.

А какой боевой опыт был у нас и у немцев на 22 июня 1941 года?
SKARAMANGA-1
QUOTE (igg @ 02.03.2008 - время: 21:13)
QUOTE (chips @ 19.02.2007 - время: 15:28)
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2007 - время: 15:21)

Кстати. я попутно наткнулся на текст ноты Шуленбурга, вручённой Молотову 22-го... Странно, что Резун-сотоварищи её не цитирует. ;-) А между тем в ней много общего с опусами Резуна.

Именно поэтому wink.gif

Да нет, в одной из книг Резуна есть упоминание о данной ноте и сопроводительных документах (по моему в "Самоубийстве")

Не с того, вы, начинаете.

http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Ли Си Цын
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 03.03.2008 - время: 14:40)
p.s. Наличие чего-то лучшего в техническом плане, дает преимущество только тогда, КОГДА ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО ГРАМОТНО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ.

А какой боевой опыт был у нас и у немцев на 22 июня 1941 года?

Ну, и какой опыт был у немцев и у нас на 22 июня 1941 года?!
Ваши то подсчеты о чем говорят?
srg2003
QUOTE (CryKitten @ 03.03.2008 - время: 11:48)
*усмехнувшись* Террор? Против части офицерства - да. А вот что против всего - это один из мифов "демшизы". Вы вообще в теме? По профсоставу РККА и по репрессиям в ней? Похоже, что нет.

Насчёт Тухачевского - чтобы хоть немного приблизиться к истине, Вам надо много читать. Например, монография Минакова, - "Сталин и его маршал". Вы по Тухачевскому вообще откуда сведения взяли? Почему думаете, что репрессии были необоснованными?

По "отсталости страны"... Ну Вы даёте. Да что не возьми в СССР, - более-менее "на мировом уровне" стали делать только во второй половине 1930-х годов. Вам про что рассказать? Про отставание "в танках,авиации, артиллерии, флоте, стрелковом оружии?" Выберите что-то одно, - слишком уж общО.

...а лучше почитайте того же Свирина - первый том недавней его трилогии о танкостроении в СССР. Если прочитаете, то фразами вроде "Насчет отсталой страны это вы загнули!" кидаться уже не будете...

Разумеется против части офицерства, я где-то писал, что террору подвергся весь офицерский и краскомовский состав???
Да, в теме,в том числе и первоисточникам- по приговорам, благо они теперь в свободном доступе.
По Тухачевскому уверен - читал документы по его реабилитации.
Хорошо, выбрал- стрелковое оружие, как тема в которой лучше всего разбираюсь, где здесь отставание СССР от Германии? , особенно если учесть , что основной штатной единицей вооружения в вермахте был карабин маузера 1898г. Или сможете сказать, чем МР-38/40 был лучше ППД и ППШ? и т.д.
грифон
QUOTE
основной штатной единицей вооружения в вермахте был карабин маузера 1898г.

Я не специалист в оружии, но скажу,что Маузер гораздо лучше Мосина.
Но думаю,что стрелковое оружие - это своеобразная вещь. По большому счетуэто момент ,на мой взгляд,непринципиальный. Извините за неуместное,но - человека можно вилкой убить.
Танки у нас ,конечно ,на 41 год намного лучше.
Вот в артиллерии больших калибров проигрывали. В этом плане немцам все проигрывали. Так что я не вижу ничего здесь страшного.
В авиации сложно. Равный соперник " Ме-109" на тот момент только "Спитфайр".По штурмовой и бомбардировочной- ну,не знаю. " Штука" по ТТХ худшее,что было в этом классе в ту войну, но на практике стала одним из символом немецкой военной мощи.
О флоте,я думаю,говорить излишне. Тут наш флот не просто слабее,а это даже будет мягко сказано.
srg2003
QUOTE (грифон @ 03.03.2008 - время: 22:29)
Я не специалист в оружии, но скажу,что Маузер гораздо лучше Мосина.

чем же карабин Маузера лучше карабина Мосина, или винтовка Маузера лучше винтовки Мосина?
ok36
Читаю и думаю: а ведь прав был Резун!При всем моем негативном к нему, предателю, отношению-ПРАВ!!! Красная Армия создавалась только для одной цели-наступление.И только по этому 22-о так крепко получила по зубам.А то, что в наступлении ей небыло равных, Кр. Ар. блестяще доказала в 39 в Финляндии.
Никто и никогда до 39-ого не прорывал столь сильно укрепленные позиции! Никто и никогда! Даже если не брать в зачет климатические условия.А -40 остаются -40 и в 39г. в Финляндии и в 41г. под Москвой!
И Гитлер полез в драку потому что увидел не слабость Красной Армии.Он понял-дай ей(Кр.А.)шанс и остановит ее только Атлантический океан. Да и тот не надолго.
Маркиз
QUOTE (ok36 @ 03.03.2008 - время: 23:47)
Читаю и думаю: а ведь прав был Резун!При всем моем негативном к нему, предателю, отношению-ПРАВ!!! Красная Армия создавалась только для одной цели-наступление.И только по этому 22-о так крепко получила по зубам.



Готов пари заключить, что Вы с военным делом знакомы понаслышке и ничего, кроме Резуна, по этому вопросу не читали. Иначе представляли бы себе, что армия отмобилизованная и укомплектованная по штатам военного времени (в данном случае вермахт) всегда превосходит армию неотмобилизованную и укомплектованную по штатам мирного времени (в данном случае РККА).
А если бои идут на равных... Кстати, есть хороший пример - Северный фронт (впоследствии разделен на Карельский и Ленинградский фронты). Там вот что произошло - война началась 22 июня 1941 г., а реальные боевые действия на этом направлении - 29 июня 1941г. Всего семь дней разницы - и "неготовая к обороне" РККА позволила противнику продвинуться лишь километров на 30-60 - за три месяца боев! А дальше фронт встал - до 1944г.

QUOTE
И Гитлер полез в драку потому что увидел не слабость  Красной Армии.Он понял-дай ей(Кр.А.)шанс и остановит ее только Атлантический океан. Да и тот не надолго.

Обычно в драку лезут, когда видят, что противник слабее, а не сильнее. А почему Гитлер полез в драку - об этом достаточно подробно рассказывали участники событий (в частности, Ф. Гальдер) - и их сведения прямо противоположны Вашим.
SKARAMANGA-1
QUOTE (ok36 @ 03.03.2008 - время: 23:47)
Читаю и думаю: а ведь прав был Резун!При всем моем негативном к нему, предателю, отношению-ПРАВ!!! Красная Армия создавалась только для одной цели-наступление.И только по этому 22-о так крепко получила по зубам.А то, что в наступлении ей небыло равных, Кр. Ар. блестяще доказала в 39 в Финляндии.
Никто и никогда до 39-ого не прорывал столь сильно укрепленные позиции! Никто и никогда! Даже если не брать в зачет климатические условия.А -40 остаются -40 и в 39г. в Финляндии и в 41г. под Москвой!
И Гитлер полез в драку потому что увидел не слабость Красной Армии.Он понял-дай ей(Кр.А.)шанс и остановит ее только Атлантический океан. Да и тот не надолго.

Не обижайтесь. Но это глупости.

1. Любая армия создается не для наступления или обороны, а для ведения войны, которая использует оба эти компонента.

А по поводу Красной Армии, почитайте мнение военного специалиста:

http://armor.kiev.ua/army/hist/obor-ne%20umel.shtml

А вобще-то мой вам добрый совет. Судите по документам, а не по домыслам предателя (а то, что Резун предатель, вы абсолютно правы).

Прочтите еще вот это: http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.shtml

Кстати, если вам и этого мало, могу порекомендовать первоисточник - дневники начальника штаба сухопутных войск Германии генерала Гальдера. Там все предельно ясно изложено о "намерениях" Красной Армии наступать. Маякните - кину ссылку.

2. Не трогайте Финляндию. Это отдельная тема. Лучше изложите документы (если таковые у вас имеются) о планах Красной Армии по проведению наступательных операций. Тогда все будет понятно.

3. Привентивный удар Гитлера - это тоже глупость. Нужно было знать, что сказано в "Моей борьбе" и какова там его (Гитлера) восточная политика, чтобы одним махом доказать всю бредовость теории Резуна.
KirKiller
QUOTE (ok36 @ 03.03.2008 - время: 23:47)
Читаю и думаю: а ведь прав был Резун!При всем моем негативном к нему, предателю, отношению-ПРАВ!!! Красная Армия создавалась только для одной цели-наступление.И только по этому 22-о так крепко получила по зубам.А то, что в наступлении ей небыло равных, Кр. Ар. блестяще доказала в 39 в Финляндии.
Никто и никогда до 39-ого не прорывал столь сильно укрепленные позиции! Никто и никогда! Даже если не брать в зачет климатические условия.А -40 остаются -40 и в 39г. в Финляндии и в 41г. под Москвой!
И Гитлер полез в драку потому что увидел не слабость Красной Армии.Он понял-дай ей(Кр.А.)шанс и остановит ее только Атлантический океан. Да и тот не надолго.

Ну и что она доказала в Финляндии?
Судя по твоему посту ты даже не читал информации по этому вопросу. Сначала сунулись без разведки - получили по зубам, потом раздолбали пушками ДОТы самой слабой из оборонительных линий.
Резун как всегда намешал все факты в кучу, а пипл хавает wink.gif
SKARAMANGA-1
QUOTE (Ли Си Цын @ 03.03.2008 - время: 20:14)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 03.03.2008 - время: 14:40)
p.s. Наличие чего-то лучшего в техническом плане, дает преимущество только тогда, КОГДА ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО ГРАМОТНО ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ.

А какой боевой опыт был у нас и у немцев на 22 июня 1941 года?

Ну, и какой опыт был у немцев и у нас на 22 июня 1941 года?!
Ваши то подсчеты о чем говорят?

1. Вы как хитрый восточный человек не договариваете до конца. Ведь знаете же прекрасно сами как обстояли дела в тогдашней Европе. "Президентом" этого Евросоюза был тогда Адольф Гитлер. И войну мы, после 22 июня, вели не против Германии, а против всей Европы.

http://www.specnaz.ru/archive/07_2001/6.htm

2. А вот по поводу боевого опыта немцев на 22 июня 1941 года, выложу некоторые цифры. Согласитесь, что об умении воевать можно (по крайней мере косвенно) судить по их потерям. Так вот:

Цена захвата фашистами Бельгии , Голландии, Люксембурга и Франции: 45 774 убитыми (во Франции в т.ч.: 27 тысяч убитых).

Цифры здесь и далее - Типпельскирх, Гудериан, Манштейн, сб. "Итоги Второй Мировой войны", М., 1995;

Польша: 11 тысяч убитых;

Греция: с учетом боев на Крите (там убито 3 986 немецких солдат и офицеров) — 5,5 тысяч убитых;

Норвегия: 1 тысяча убитых;

Югославия: захват (не оккупация, а именно "технический" захват) Югославии стоил жизни 200-м немецким солдатам (боровшиеся с оккупацией югославские партизаны никак не могут быть отнесены к "армиям Западной Европы");

Дания: 1 убитый.

Австрия и Чехословакия: потерь нет, если не считать ефрейтора отдельной пехотной дивизии Курта Зейделя, сломавшего палец при поимке подозрительной с точки зрения строения черепа курицы.

Итого: около 65 000 убитых армиями государств Западной Европы немецких солдат, офицеров и генералов.

Украинские партизаны уничтожили, по самым скромным оценкам, не менее 170 000 и взяли в плен свыше 290 000 гитлеровцев.

Да чего там! — только во время "Ковельской операции" партизаны под командованием А.Федорова пустили под откос сотни эшелонов, уничтожив при этом около десяти тысяч оккупантов. Т.е., немцы только в ходе одной партизанской операции потеряли больше народа и техники, чем при захвате Греции, Югославии, Дании, Чехословакии и Норвегии, вместе взятых.


Цифры по Потльше и Франции взяты из известной монографии Типпельскирха [1271- По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно известной работе Мюллер-Гиллебранда, во Франции вермахт потерял пропавшими без вести всего 978 человек, зато число погибших составило 48 тысяч, в Польше без вести пропало 320, а погибло - 16343 солдата и офицера вермахта [11, с. 716].

Ссылка, к сожалению, не сохранилась.

И еще. Хочу привести вам еще одну статистику:

Фашистская Германия оккупировала Норвегию за 63 дня , Францию - за 44 дня , Польшу - за 35 дней , Бельгию - за 19 дней , Голландию - за 5 дней , Данию - за 1 день .

http://www.refoman.ru/c/1/ref/228/index1.1.html

Можно ли это назвать БЛИЦКРИГОМ? Думаю, что да. Умели немцы воевать? Да, и притом блестяще, особенно если учитывать с армиями каких стран им пришлось иметь дело ДО 22 июня 1941 года.




Ну а что же мы? Хасан, Халхингол против японцев, Испания (весьма ограниченными силами и средствами), Польшу я вообще не рассматриваю, ну и Финляндия. Ну так потери в Финской войне с нашей стороны вообще не идут ни в какое сравнение с потерями Германии во всей Европе!

Привожу Пыхалова "Великая оболганная война" (глава "Советско-Финляндская война: поражение или победа")

"Безусловно, в ходе боевых действий советские Вооружённые силы понесли существенно большие потери, нежели противник. Согласно именным спискам, в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. погибло, умерло и пропало без вести 126 875 военнослужащих Красной Армии [482]. Потери же финских войск составили, по официальным данным, 21 396 убитых и 1434 пропавших без вести [483]".

И ВСЕ-ТАКИ.... (далее по Пыхалову):

"Выступая 19 марта 1940 года в парламенте, Даладье заявил, что для Франции «Московский мирный договор – это трагическое и позорное событие. Для России это великая победа»[486]. Впрочем, не стоит впадать в крайность, как это делают некоторые авторы. Не очень-то великая. Но всё-таки победа."



p.s. Боевой опыт немцев - это блицкриг для всей Европы, которую белокурые немецкие парни, с закатанными рукавами и с улыбками на лицах покорили и бросили к ногам своего фюрера.

Наш боевой опыт - это чрезмерные жертвы и борьба с собственной военной неповоротливостью и бюрократией, разгильдяйством и шапкозакидательством.










Страницы: 1234567[8]91011121314151617

Разговоры об истории -> 22 июня, факты





Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы