Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


22 июня, факты

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
22 июня, факты -> Разговоры об истории


Страницы: 123456789101112131415[16]17

Art-ur
QUOTE (Welldy @ 24.06.2011 - время: 10:44)
Алексей Исаев на линии:

– Откуда такие большие потери в начале войны?

– Соотношение сил 100 немецких дивизий против 40 советских. Красная армия – 5,4 миллиона человек. Вермахт – 7,2 миллиона штыков.

Немцы имели подавляющее численное превосходство в личном составе. Они просто перемололи первый эшелон обороны – 56 наших дивизий, эти части буквально костьми легли на пути агрессора.

А почему в первом абзаце 40 дивизий, а во-втором - 56?
skv
Если очень грубо, то причины военных поражений выделяемые при анализе обычно сводятся к трём: "их было больше", "они были лучше" и "обстановка" (aka "ошибки в развёртывании").

скрытый текст
Zavr
QUOTE (Art-ur @ 15.08.2011 - время: 20:35)
QUOTE (Welldy @ 24.06.2011 - время: 10:44)
Алексей Исаев на линии:

– Откуда такие большие потери в начале войны?

– Соотношение сил 100 немецких дивизий против 40 советских. Красная армия – 5,4 миллиона человек. Вермахт – 7,2 миллиона штыков.

Немцы имели подавляющее численное превосходство в личном составе. Они просто перемололи первый эшелон обороны – 56 наших дивизий, эти части буквально костьми легли на пути агрессора.

А почему в первом абзаце 40 дивизий, а во-втором - 56?

56 - это полный "списочный состав" первого эшелона; 40 - дивизии, стоявшие непосредственно на "линии соприкосновения" с вермахтом. Остальные дивизии находились в районах границ с Румынией и т.д., то есть со странами, которые вступили в войну не 22 июня, а чуть позже.
OmarSS
QUOTE (mjo @ 24.06.2011 - время: 19:22)

Вся эта информация о подготовке нападения на протяжении долгого времени ложилась на стол Сталину, но он мер не принимал. Сталину докладывалось все, и он был в курсе всех событий. Только уже непосредственно под нажимом тогдашнего военного руководства и лично начальника Генерального штаба Георгия Жукова, в самый канун войны вечером 21 июня удалось убедить Сталина привести все войска в боевую готовность. Но опоздали. К моменту нападения мы не были готовы. Хочу обратить внимание на директиву отосланную в войска, в которой говорилось, что в ночь на 22 июня может произойти внезапное нападение!!! Если нападение может произойти, то какое оно внезапное? Этот слоган так всю войну и тиражировали. Несмотря на то, что разведка предоставила все данные о готовящемся нападении, к  сожалению, никаких действий к подготовке отражения агрессии , так и не было предпринято.

http://www.rian.ru/interview/20110621/390711544.html

ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ и 00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА

СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ

ПРИКАЗ
УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА
№ 00229

18 июня 1941 г. гор. Рига

С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего:

а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью;

б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами;

в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями;

г) организовать бесперебойную связи постов воздушного наблюдения, оповещения и связи с аэродромами истребительной авиации;

д) к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.

19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.

До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ;

е) максимально форсировать все организационные мероприятия, закончив их не позднее 1 июля 1941 г.

Лично и через работников управления проверить выполнение изложенных выше мероприятий.

2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего:

а) не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи. Иметь подводы готовыми к немедленному включению.

Систематически производить проверку связи с командными пунктами, иметь на узлах связи ответственных командиров; \22\

б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утвержденному мною графику.

Особое внимание обратить на радиосвязь с пограничными корпусами и дивизиями, с пограничными войсками, авиацией и службой воздушного наблюдения, оповещения и связи.

Для конкретного руководства всей радиосетью назначить начальником радиосвязи округа одного из своих заместителей.

Сводки о результатах проверки радиосетей докладывать начальнику штаба округа ежедневно к 9, 13 и 21 часу;

в) форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи;

г) наметить и изготовить команды связистов, которые должны быть готовы к утру 20.6.41 г. по приказу командиров соединений взять под свой контроле утвержденные мною узлы связи.

3. Начальнику военных сообщений округа:

а) потребовать и помочь организовать на крупных железнодорожных станциях и железнодорожных, узлах местную противовоздушную оборону, потребовав от начальников управлений дорог обеспечения станции средствами противопожарной охраны, противохимической защиты и создания обученных команд для обслуживания этих станций; выполнить к исходу 19.6. 41 г.;

б) составить план восстановления возможных разрушений на железных дорогах, конкретно определив и сосредоточив на этих станциях необходимые средства. Восстановительные поезда Народного комиссариата путей сообщения расставить по участкам железной дороги в зависимости от их важности;

в) обеспечить станции, предназначенные для погрузки и выгрузки, необходимыми средствами погрузки (рельсы, шпалы, переносные мостки), а также средствами освещения; предусмотреть усиление личного состава станций.

На станциях погрузок и выгрузок очистить погрузочно-выгрузочные площадки от грузов;

г) составить план переключения двигающихся эшелонов на новые железнодорожные направления в случае разрушения крупных железнодорожных мостов.

Срок выполнения указанных мероприятий – 21.6.41 г.

4. Командующим 8-й и 11-й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий;

в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;

г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником [Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ \23\ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками.

д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г.

Готовность отрядов 21.6.41 г.;

е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;

ж) начальнику Инженерного управления совместно с командующим Военно-воздушными силами составить и 21.6.41 г. мне доложить план заграждений аэродромов от посадочных воздушных десантов, определив средства и силы для этой цели.

5. Начальнику Автобронетанкового управления округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го [стрелковых] корпусов все танки иностранных марок и бронемашин. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий.

6. Начальнику штаба округа выработать штат обслуживания стационарных танковых батарей и бронемашин и после утверждения его мною сформировать необходимые команды.

7. Начальнику Артиллерийского управления округа совместно с командующими армиями прорекогносцировать районы расположения указанных выше батарей и пункты их дислокации.

8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских.

9. Командующим войсками армий и начальнику Автобронетанкового управления округа создать за счет каждого автомобильного батальона отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах. Количество создаваемых отдельных взводов – четыре. Срок выполнения 23.6.41 г.

Эти отдельные взводы в качестве подвижного резерва держать в Телшяй, Шяуляй, Кейданы и Ионава в распоряжении командующих армиями.

10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г.

11. Принять все меры к обеспечению каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника Отдела снабжения горючим – принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).

12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск:

а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям; \24\

б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.;

в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования.

13. Заместителю командующего войсками генерал-лейтенанту Сафронову совместно с командующим Военно-воздушными силами и начальником Оперативного отдела составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов. Предусмотреть привлечение для борьбы с авиадесантами бронепоездов с пехотным десантом на них, [танковых] батальонов Т-27, Рижского и Виленского военно-пехотных училищ, перебрасываемых автотранспортом.

Все же что-то делали?) Взято со сборника боевых документов ВОВ. Выпуск № 34. 1953 г. Эт по Прибалтийскому округу.
Семён Семёныч Горбунков
QUOTE (OmarSS @ 19.11.2011 - время: 03:34)
Все же что-то делали?) Взято со сборника боевых документов ВОВ. Выпуск № 34. 1953 г. Эт по Прибалтийскому округу.

«Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении в действие положения № 2 – это значит провести по Прибалтике затемнение, чем наносится ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только по решению правительства. Сейчас Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность.

Требую немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать объяснение для доклада наркому.

Начальник Генерального штаба Красной армии генерал армии Жуков
21.06.1941».

(ЦАМО, Ф 251, оп. 1554, Д. 4, л. 437. Приводится по ВИЖ, № 5, 1989 год )
OmarSS
QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 21.11.2011 - время: 21:01)

«Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении в действие положения № 2 – это значит провести по Прибалтике затемнение, чем наносится ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только по решению правительства. Сейчас Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность.

Требую немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать объяснение для доклада наркому.

Начальник Генерального штаба Красной армии генерал армии Жуков
21.06.1941».

(ЦАМО, Ф 251, оп. 1554, Д. 4, л. 437. Приводится по ВИЖ, № 5, 1989 год )

То есть получается,что нарекание генерального штаба касалось только проведения затемнения. Все остальное в пределах разумного с точки зрения генерального штаба?
Все остальное значит с санкции свыше?
Семён Семёныч Горбунков
QUOTE (OmarSS @ 21.11.2011 - время: 19:23)
Все остальное значит с санкции свыше?

Конечно. Ещё в мае была директива Генштаба о разработке новых планов прикрытия государственных границ.
Так что все эти разговоры о неожиданном нападении - чушь полнейшая.
Marinw
QUOTE (ABPOPA @ 22.06.2006 - время: 16:29)
_http://www.vz.ru/columns/top/ - Леонид Радзиховский

Факты, о которых ниже пойдет речь, можно оспорить. Нарыл их некий историк-любитель из Самары, какой-то неведомый Марк Солонин. Книжка называется «22 июня».


Это же надо так не любить свою Родину, чтобы верить всякой клевете. Лучше читайте серьезные исследования, а не бред этого автора
OmarSS
QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 24.11.2011 - время: 23:31)

Конечно. Ещё в мае была директива Генштаба о разработке новых планов прикрытия государственных границ.
Так что все эти разговоры о неожиданном нападении - чушь полнейшая.

Эт я знаю. Кроме того, как я понял командующие западными военными округами директиву о разработке плана прикрытия гос. границы не выполнили...за редким исключением.
Irochka117
QUOTE (Marinw @ 24.11.2011 - время: 18:08)
QUOTE (ABPOPA @ 22.06.2006 - время: 16:29)
_http://www.vz.ru/columns/top/ - Леонид Радзиховский

Факты, о которых ниже пойдет речь, можно оспорить. Нарыл их некий историк-любитель из Самары, какой-то неведомый  Марк Солонин. Книжка называется «22 июня».


Это же надо так не любить свою Родину, чтобы верить всякой клевете. Лучше читайте серьезные исследования, а не бред этого автора

Маринв. У Солонина есть целая серия книг, объясняющая наши неудачи в начале войны. Все они опираются на архивые материалы. Совершенно непонятно почему вы их называете клеветой и бредом. Очень трудно осознать и объяснить наши поражения как то иначе. Почитайте их кроме 22 июня есть еще:
- 23 июня;
- 25 июня;
- На мирно спящих аэродромах
Эти книги легко найти в сети
skv
QUOTE (Irochka117 @ 24.12.2011 - время: 03:15)
QUOTE (Marinw @ 24.11.2011 - время: 18:08)
QUOTE (ABPOPA @ 22.06.2006 - время: 16:29)
_http://www.vz.ru/columns/top/ - Леонид Радзиховский

Факты, о которых ниже пойдет речь, можно оспорить. Нарыл их некий историк-любитель из Самары, какой-то неведомый  Марк Солонин. Книжка называется «22 июня».


Это же надо так не любить свою Родину, чтобы верить всякой клевете. Лучше читайте серьезные исследования, а не бред этого автора

Маринв. У Солонина есть целая серия книг, объясняющая наши неудачи в начале войны. Все они опираются на архивые материалы. Совершенно непонятно почему вы их называете клеветой и бредом. Очень трудно осознать и объяснить наши поражения как то иначе. Почитайте их кроме 22 июня есть еще:
- 23 июня;
- 25 июня;
- На мирно спящих аэродромах
Эти книги легко найти в сети

И все они написаны в стиле, берется вывод никто не хотел воевать за Сталина(за коммунистический режим и т.д.), потом берутся архивные материалы соответствующие данной книге. Все, что не соответствует формату книги игнорируется. Профит.
Irochka117
[QUOTE=skv,24.12.2011 - время: 07:16] [/QUOTE]
И все они написаны в стиле, берется вывод никто не хотел воевать за Сталина(за коммунистический режим и т.д.), потом берутся архивные материалы соответствующие данной книге. Все, что не соответствует формату книги игнорируется. Профит. [/QUOTE]
Вывод из этих книг читатель должен сделать сам.
В книгах показано соотношение боевых и небоевых потерь РККА за 1 месяц войны как 1 к 10.
В книгах показана некомпетентность верховного звена командования РККА, впервые столкнувшегося с сильным противником и растерявшегося.
В книгах подсчитан размер дезертирства из РККА.
Можно конечно продолжать употреблять слащавый сироп коммунистической пропаганды о численном и техническом превосходстве немцев... Но так мы никогда не докопаемся до причин первых поражений. Ведь фактически к декабрю 1941 года численность потерь РККА сравнялась с ее предвоенной численностью. Кадровая довоенная РККА исчезла. И воевала дальше уже совсем другая армия.
В чем Вы видите причины поражений лета 1941 года?

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-12-2011 - 09:09
Marinw
QUOTE (Irochka117 @ 23.12.2011 - время: 22:15)
Это же надо так не любить свою Родину, чтобы верить всякой клевете. Лучше читайте серьезные исследования, а не бред этого автора [/QUOTE]
Маринв. У Солонина есть целая серия книг, объясняющая наши неудачи в начале войны. Все они опираются на архивые материалы. Совершенно непонятно почему вы их называете клеветой и бредом. Очень трудно осознать и объяснить наши поражения как то иначе. Почитайте их кроме 22 июня есть еще:
- 23 июня;
- 25 июня;
- На мирно спящих аэродромах
Эти книги легко найти в сети

Тогда для начала могу порекомендовать книгу автор О. Козинкин "Кто проспал начало войны?" Изд. АСТ "Астрель" Полиграфиздат 2011 г.
Безумный Иван
QUOTE (Irochka117 @ 24.12.2011 - время: 09:08)

В чем Вы видите причины поражений лета 1941 года?

Неправильно выбранной стратегией ведения войны.
skv
QUOTE (Irochka117 @ 24.12.2011 - время: 14:08)

В чем Вы видите причины поражений лета 1941 года?

1. Упреждение в развертывании РККА немцами, что позволяло немцам уничтожать армии приграничных округов по частям.

2. Превосходство в подготовке личного состава Вермахта над РККА.

QUOTE
В книгах показана некомпетентность верховного звена командования РККА, впервые столкнувшегося с сильным противником и растерявшегося.

В чем заключалась некомпетентность?

QUOTE (Крейзи Иван)
Неправильно выбранной стратегией ведения войны.


Поясните?

Это сообщение отредактировал skv - 24-12-2011 - 14:23
Irochka117
QUOTE (skv @ 24.12.2011 - время: 14:22)


QUOTE
В книгах показана некомпетентность верховного звена командования РККА, впервые столкнувшегося с сильным противником и растерявшегося.

В чем заключалась некомпетентность?


Ну например в "22 июня" обнародован факт неподчинения командира 4МК и командующего 6А приказам командования фронта и начальника Генерального штаба.
Жуков и Кирпонос планировали привлечь 4МК к контрудару по 1 танковой группе. Музыченко получив приказ отдать 4МК своим приказом отправил его еще дальше от места назначения, сорвав тем самым замысел удара по немцам - очень яркий пример.

Можно еще почитать как зам. командующего Западным Фронтом Болдин командовал контрударом по немецкой 4 танковой группе

Прочтите - не пожалеете...
skv
QUOTE (Irochka117 @ 24.12.2011 - время: 21:42)

Ну например в "22 июня" обнародован факт неподчинения командира 4МК и командующего 6А приказам командования фронта и начальника Генерального штаба.
Жуков и Кирпонос планировали привлечь 4МК к контрудару по 1 танковой группе. Музыченко получив приказ отдать 4МК своим приказом отправил его еще дальше от места назначения, сорвав тем самым замысел удара по немцам - очень яркий пример.


Этот факт много где обнародован, дальше что?))
В дополнение
"Помимо субъективных факторов, были и объективные причины неучастия соединений 4-го механизированного корпуса в контрударе. Выяснилось, что мосты через реку Западный Буг наши саперы успели взорвать. Таким образом, даже те рахитичные задачи, которые предусматривал для корпуса командующий 6-й армией, оказались под вопросом. Решение о вводе 4-го мехкорпуса на Радзехов отменяется, из состава корпуса берется 8-я танковая дивизия П.С. Фотченкова, но только 24 июня она передается в подчинение командования 15-го механизированного корпуса. Фактически только подчиненный фронту 15-й механизированный корпус получил задачу на контрудар по южному флангу немецкого наступления."
Так что про срыв замысла, это сильно.

А вот, как оценили Музыченко немцы а арьегардных боях 28 июня.
"«У командования группы армий сложилось мнение, что противнику в результате умелых, активных и упорных действий усиленных танками арьергардов, удалось оторваться значительной частью своих войск от 17 армии и организовать отход на восток»"
Irochka117
QUOTE
Этот факт много где обнародован, дальше что?))
В дополнение
"Помимо субъективных факторов, были и объективные причины неучастия соединений 4-го механизированного корпуса в контрударе. Выяснилось, что мосты через реку Западный Буг наши саперы успели взорвать. Таким образом, даже те рахитичные задачи, которые предусматривал для корпуса командующий 6-й армией, оказались под вопросом. Решение о вводе 4-го мехкорпуса на Радзехов отменяется, из состава корпуса берется 8-я танковая дивизия П.С. Фотченкова, но только 24 июня она передается в подчинение командования 15-го механизированного корпуса. Фактически только подчиненный фронту 15-й механизированный корпус получил задачу на контрудар по южному флангу немецкого наступления."
Так что про срыв замысла, это сильно.


Конечно сильно, так сильно, что сильнее некуда.
4МК - это сильнейшее подразделение на Ю-ЗФ и его удар пытались направить против главного противника, которым должны быть признаны танки 1 танковой группы. 6А Музыченко имела перед собой немоторизованную пехоту. Обратите внимание, что ТД Фотченкова у 6А всетаки сумели отобрать и никакие взорванные мосты ее не остановили, а вот другую ТД и МД 4МК угнали так далеко на левый фланг 6А, что командование фронта достать ее уже не смогло. Вообщето налицо прямое неподчинение приказам вышестоящих начальников.

QUOTE
А вот, как оценили Музыченко немцы а арьегардных боях 28 июня.
"«У командования группы армий сложилось мнение, что противнику в результате умелых, активных и упорных действий усиленных танками арьергардов, удалось оторваться значительной частью своих войск от 17 армии и организовать отход на восток»"

Ничего удивительного в этом нет. Имея в обороне и арьергардах танки против немоторизованной пехоты другого результата и ждать не приходилось. Но не слишком ли жирно было держать в обороне подвижные соединения?

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 23-06-2012 - 18:40
skv
QUOTE (Irochka117 @ 25.12.2011 - время: 01:34)

Но не слишком ли жирно было держать в обороне подвижные соединения?

Неа, прочитайте ПУ-39.

QUOTE
Ничего удивительного в этом нет. Имея в обороне и арьергардах танки против немоторизованной пехоты другого результата и ждать не приходилось

И опять же незнание. Перед фронтом 6А находились не только пехота 17А, но также 9 ТД.
Яромир
QUOTE (Irochka117 @ 24.12.2011 - время: 09:08)
В чем Вы видите причины поражений лета 1941 года?

Виноваты: немцы, венгры, финны, румыны, хорваты, Павлов, итальянцы, поляки, чехи, словаки, Жуков, неразвитая радиосвязь.. 00003.gif , а если серьезно, надо признать,- что ВСЕ ФРОНТЫ кроме Западного ( под командованием Павлова), держались, даже БалтФлот отбил налёт немцев. А Одесский округ готов был перейти румынскую границу.
Поэтому Павлов был расстрелян, как предатель.
Только потому, что немцы вышли на оперативный простор в Беларуси, остальным фронтам пришлось отходить.
Marinw
QUOTE (Яромир @ 27.12.2011 - время: 10:21)
Поэтому Павлов был расстрелян, как предатель.
Только потому, что немцы вышли на оперативный простор в Беларуси, остальным фронтам пришлось отходить.

Но Хрущев его реабилитировал, потому как Хрущев хотел сделать Сталина виноватым во всем. И цели своей этот недалекий человек добился. Почти
Irochka117
QUOTE (skv @ 27.12.2011 - время: 06:31)
QUOTE (Irochka117 @ 25.12.2011 - время: 01:34)

Но не слишком ли жирно было держать в обороне подвижные соединения?

Неа, прочитайте ПУ-39.

QUOTE
Ничего удивительного в этом нет. Имея в обороне и арьергардах танки против немоторизованной пехоты другого результата и ждать не приходилось

И опять же незнание. Перед фронтом 6А находились не только пехота 17А, но также 9 ТД.

1 ПУ-39 читайте сами. Наверное узнаете, что нижестоящий начальник отвечает за выполнение приказа отданного вышестоящим начальником.
Командарм 6А Музыченко приказа командования Ю-ЗФ и начальника генштаба РККА о передаче 4МК не выполнил, фактически саботировал удар мехкорпусов Ю-ЗФ против главного противника.

2 В рассматриваемый момент (26 июня) 9ТД 1 танковой группы немцев находилась во втором эшелоне танковой группы в резерве. Она вступила в дело только только 28 июня.

Генералитет Ю-Зф был явно не на высоте положения. Немного о генерале Музыченко из статьи В. Гончаров Танковая битва под Дубно (июнь 1941 года)
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...июнь_1941_года) :

Совсем по-другому показал себя командующий 6-й армией генерал-лейтенант Н. И. Музыченко. Он тоже переоценил силы противника в центре и на левом фланге своей позиции - и наоборот, не принял во внимание угрозу стыку с 5-й армией. Но кроме этого, он несколько раз прямо нарушил приказы командующего фронтом, саботируя переброску механизированных частей в полосу прорыва под Радзеховом и Берестечко и пытаясь использовать их на своем левом фланге. Между тем разведка не установила в этом месте сосредоточения механизированных частей противника, и поэтому никаких оснований считать этот район угрожаемым не было.

Уже в первый день войны Музыченко не выполнил приказ о переброске 4-го мехкорпуса под Радзехов. На следующий день он «наложил лапу» на 8-й мехкорпус, устроив ему безумный пятисоткилометровый марш (хотя роль командования фронта в этой акции тоже трудно переоценить). В результате 4-й механизированный корпус, одна из самых сильных ударных частей фронта, в сражении под Дубно участия так и не принял и вообще использовался крайне неорганизованно - фактически для усиления стрелковых частей. Немалую долю ответственности командующий 6-й армией несет и за переданный в его распоряжение 37-й стрелковый корпус, действиями которого никто не руководил (за исключением время от времени вспоминавшего о нем штаба фронта), а также за 14-ю кавдивизию, которую не видели ни в атаке, ни в обороне.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 27-12-2011 - 18:27
Irochka117
QUOTE (Яромир @ 27.12.2011 - время: 10:21)
QUOTE (Irochka117 @ 24.12.2011 - время: 09:08)
В чем Вы видите причины поражений лета 1941 года?

Виноваты: немцы, венгры, финны, румыны, хорваты, Павлов, итальянцы, поляки, чехи, словаки, Жуков, неразвитая радиосвязь.. 00003.gif , а если серьезно, надо признать,- что ВСЕ ФРОНТЫ кроме Западного ( под командованием Павлова), держались, даже БалтФлот отбил налёт немцев. А Одесский округ готов был перейти румынскую границу.
Поэтому Павлов был расстрелян, как предатель.
Только потому, что немцы вышли на оперативный простор в Беларуси, остальным фронтам пришлось отходить.

Первую часть поста не комментирую.

Следует помнить, что по Западному фронту был нанесен главный удар немцев. Группе армий Центр были переданы две танковые группы, что дало немцам возможность вести операции на окружение уже в июне. На севере и юге у них было по одной танковой группе и образовывать большие котлы в июне не удавалось.
На корабли Балтфлота серьезных налетов немцами не проводилось.
Яромир
QUOTE (Irochka117 @ 27.12.2011 - время: 17:44)
Следует помнить, что по Западному фронту был нанесен главный удар немцев. Группе армий Центр были переданы две танковые группы, что дало немцам возможность вести операции на окружение уже в июне. На севере и юге у них было по одной танковой группе и образовывать большие котлы в июне не удавалось.

Таково моё мнение - удержи Павлов фронт, отступай он слаженно до старых УРов, до старой границы, подкрепляясь второй линией обороны и мобилизационным составом - не был бы взят Минск на седьмой день войны - ну никак бы у немцев не вытанцовывался бы блицкриг - именно этого боялся Гитлер - планомерного отступления РККА.
Не провали Павлов фронт..но он провалил. И сил у него было достаточно и всё он знал.
OmarSS
QUOTE (Irochka117 @ 28.12.2011 - время: 00:44)

Первую часть поста не комментирую.

Следует помнить, что по Западному фронту был нанесен главный удар немцев. Группе армий Центр были переданы две танковые группы, что дало немцам возможность вести операции на окружение уже в июне. На севере и юге у них было по одной танковой группе и образовывать большие котлы в июне не удавалось.
На корабли Балтфлота серьезных налетов немцами не проводилось.

Не следует забывать, что и у Павлова не рота была под командованием. Да и не спроста его военный округ именовался Западным особым военным округом.
Соответствующее отношение. Уже 11 июля 1940 года приказом НКО СССР за № 0141 Белорусский особый военный округ переименовывается в Западный особый военный округ (ЗОВО) с включением в его состав Смоленской области (из расформированного Калининского военного округа). У Павлова была одна из самых мощных группировок войск.
В июне 1941 г. в составе ЗапОВО насчитывалось 4 армейских управления, управления 8 стрелковых, 6 механизированных, 1 кавалерийского и 1 воздушно-десантного корпусов, 23 стрелковые, 12 танковых, 6 моторизованных дивизий, 3 воздушно-десантные и 3 противотанковые артиллерийские бригады, 10 артиллерийских полков РГК, 8 управлений укрепленных районов и другие части обеспечения (см. приложение 3). На 21 июня 1941 г. ВВС округа состояли из 9-й, 10-й, 11-й смешанных, 43-й истребительной, 12-й, 13-й бомбардировочных авиадивизий, 184-го истребительного авиаполка ПВО, 313-го, 314-го разведывательных авиаполков. Кроме того, на территории округа базировались авиаполки 3-го дальнебомбардировочного авиакорпуса и в стадии формирования находились 59-я, 60-я и 61-я истребительные авиадивизии. Кроме того, стояли и пограничные войска. В Белоруссии они были сведены в 11 пограничных отрядов и насчитывали 19 519 человек. Одновременно продолжалась охрана старой границы, где имелась пограничная зона заграждения. На ней несли службу 5 погранотрядов.


Это сообщение отредактировал OmarSS - 29-12-2011 - 10:22
Irochka117
QUOTE (OmarSS @ 29.12.2011 - время: 10:19)
[/QUOTE]
Не следует забывать..... службу 5 погранотрядов.

Спорить не приходится, Вы все правильно перечислили. Осталось только обнародовать причину неудачи Западного фронта
Яромир
QUOTE (Irochka117 @ 29.12.2011 - время: 14:38)
[QUOTE=OmarSS,29.12.2011 - время: 10:19] [/QUOTE]
Не следует забывать..... службу 5 погранотрядов. [/QUOTE]
Спорить не приходится, Вы все правильно перечислили. Осталось только обнародовать причину неудачи Западного фронта

Если бы РККА отступала, а не бежала из-за провалившегося Центра - никакого блицкрига не было - читайте мемуары гитлеровцев. Милитеру посетите чтоль...
Irochka117
QUOTE (Яромир @ 29.12.2011 - время: 16:41)
Если бы РККА отступала, а не бежала из-за провалившегося Центра - никакого блицкрига не было - читайте мемуары гитлеровцев. Милитеру посетите чтоль...

Отступала или бежала - это следствие, а не причина.
Милитера - давно известный, отличный ресурс. Но за совет все равно спасибо
skv
QUOTE (Irochka117 @ 27.12.2011 - время: 22:35)

1 ПУ-39 читайте сами. Наверное узнаете, что нижестоящий начальник отвечает за выполнение приказа отданного вышестоящим начальником.
Командарм 6А Музыченко приказа командования Ю-ЗФ и начальника генштаба РККА о передаче 4МК не выполнил, фактически саботировал удар мехкорпусов Ю-ЗФ против главного противника.


Факт неподчинения не является основанием для обвинения в некомпетентности.
Об этом свидетельствует хотя бы то, что смежного командующего Понеделина после войны расстреляли, а Музыченко восстановили в звании и на службе.

А вот, как описывает Музыченко Исаев в книге от "Дубно до Ростова"

" В немецкий плен попали два командующих армиями, опытных и заслуженных генерала РККА. И.Н. Музыченко был типичным командармом сталинской эпохи. Выходец из простой семьи, возраст около 40 лет, участник Гражданской войны. В эту нехитрую формулу укладывается множество биографий командармов 1941 г.: Потапова, Ракутина, Ефремова, Герасименко. Для руководства армией не требуется быть рафинированным интеллигентом. Военное ремесло требует зачастую в большей степени волевых качеств, нежели глубокого интеллектуализма. Нужно было не терять голову в сложной обстановке, последовательно проводить принятые решения, сообразуясь, однако, с требованиями обстановки. Именно таким человеком был И.Н. Музыченко, один из ярких представителей «людей длинной воли» 30-х и 40-х годов. В его приказах мы видим живой ум, понимание необходимости взаимодействия родов войск, разведки и связи."




QUOTE
В рассматриваемый момент (26 июня) 9ТД 1 танковой группы немцев находилась во втором эшелоне танковой группы в резерве. Она вступила в дело только только 28 июня.


Оценка немецкими генералами, как раз произведена 28 июня.

А оценки "переоценил то, недооценил это" - это эффект послезнания, всегда найдется кто-то, кто напишет, что вот такой сякой надо было то, а вон сделал так.

QUOTE
Осталось только обнародовать причину неудачи Западного фронта


Ну и какова эта причина?
Irochka117
QUOTE (skv @ 30.12.2011 - время: 17:11)
1 Факт неподчинения не является основанием для обвинения в некомпетентности.
Об этом свидетельствует хотя бы то, что смежного командующего Понеделина после войны расстреляли, а Музыченко восстановили в звании и на службе.

2 Оценка немецкими генералами, как раз произведена 28 июня.

3 Ну и какова эта причина?

1 Анархия в армии - один из признаков некомпетентного и слабого командования.
Расстрел Понеделина был вызван обвинением в неподобающим поведении в плену у немцев.

2 К этой дате из-за анархии на Ю-ЗФ была безнадежно упущена возможность совместного удара наиболее укомплектованных мехкорпусов по главному противнику. А в 6А 4-й МК, наиболее сильное подвижное соединение Ю-ЗФ, растаял без особой пользы. Он был предназначен не для арьергардных боев.

3 Думаю, что к пониманию причин разгрома лета 1941 года наиболее близко подошел Марк Солонин. Его гипотеза, хоть и наиболее горькая для понимания выросших в СССР, многое объясняет.
skv
А в 41 сейчас идет 10 час войны.


Вечная память бойцам и командирам, пехотинцам и танкистам, летчикам и морякам, которые приняли на себя первый удар врага. Честь им и слава!

00074.gif
muse 55

00074.gif 00074.gif 00074.gif
Вечная память нашим великим предкам...
srg2003
вечная память
Foma-5
(banza2 @ 28-10-2006 - 22:38)
Постараюсь коротко.
1 Конечно, нехватка высших и средних командных кадров сгинувших в"чистках".
2 Изначальное развёртывание войск, для войны на чужой территории"Малой кровью- Могучим ударом".
3 Уставы не отвечающие требованиям ведения войны в тех условиях.
4 Неожиданность. Неожиданность такого внезапного и стремительного нападения.
Это очень коротко, может я и упустил что-то. Но солдат нельзя упрекать, именно они приняли на себя всю тяжесть и первого удара, и последней атаки.
Они все достойны уважения и упрекать простого солдата, безнравственно.

Нашёл вот такую статью.
На мой она довольно объективна. Делаю такой вывод по многим публикациям и ТВ передачам последних лет.

Кто предал 22 июня
Почему за несколько дней до войны в Западном округе была разоружена авиация

скрытый текст
Alex-Feuer
(Яромир @ 29-12-2011 - 16:41)
[QUOTE=Irochka117,29.12.2011 - время: 14:38] [QUOTE=OmarSS,29.12.2011 - время: 10:19] [/QUOTE]Не следует забывать..... службу 5 погранотрядов. [/QUOTE]Спорить не приходится, Вы все правильно перечислили. Осталось только обнародовать причину неудачи Западного фронта [/QUOTE]Если бы РККА отступала, а не бежала из-за провалившегося Центра - никакого блицкрига не было - читайте мемуары гитлеровцев. Милитеру посетите чтоль...

Для начала лучше всего прочитать Сандалова, Галицкого, Стрельбицкого, В. Петрова.

Страницы: 123456789101112131415[16]17

Разговоры об истории -> 22 июня, факты





Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы