Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


22 июня, факты

Текстовая версия форума: Разговоры об истории



Полная версия топика:
22 июня, факты -> Разговоры об истории


Страницы: 1[2]34567891011121314151617

Sant'yaga
Не понял про финскую. Те люди, которые воевали на Халкин-Голе в финскую не воевали, они так и сидели на Дальнем Востоке.
QUOTE
Хотя Халхин-Голский конфликт вообще "странный", такое ощущение, что Япония таки решила "пугануть ежа задницей", а когда еж не убежал - начала разрабатывать планы операций..

Как я понимаю они там затеяли войну за кусок Монголии, потерпели поражение и успокоились.
QUOTE
этакая репетиция Перл-Харбора, когда _надо_ было продолжать _давить_ - клюнули и убежали).

До Мидуэя они давили вполне успешно, после Мидуэя им просто нечем было давить. Ресурсов у Японии было совсем мало.
QUOTE
Впрочем, посмотрев еще раз в потолок, - та же самая фигня ведь и в Карелии случилась...
Этого я и сам не понимаю. Есть версия, что Англия и Франция собирались отправить экспедиционный корпус помочь Финляндии и Москва просто испугалась после такой неудачной финской кампании, что она тогда там завязнет, погрязнет в этой войне, и удовольствовалась теми небольшими, но, тем не менее, достаточно значимыми территориальными приобретениями, которые удалось согласовать тогда с уже капитулировавшей Финляндией. Но никаких реальных документов и ссылок на них я про это не читал, так на уровне слышал звон...
zakiso
QUOTE
Не понял про финскую. Те люди, которые воевали на Халкин-Голе в финскую не воевали, они так и сидели на Дальнем Востоке.

Наверное надо соглашаться blink.gif, так что на момент финской кампании пороху не нюхали обе стороны, а в таких условиях нападающий безнадежно проигрывает.

QUOTE
QUOTE
Хотя Халхин-Голский конфликт вообще "странный", такое ощущение, что Япония таки решила "пугануть ежа задницей", а когда еж не убежал - начала разрабатывать планы операций..

Как я понимаю они там затеяли войну за кусок Монголии, потерпели поражение и успокоились.

Ну _на_кой_ японцам "пустынный кусок Монголии"? Причем если уж его брать - то брать, а они, если не склероз, два месяца "топтались на месте", а еще через месяц "русский медведь наконец проснулся".

QUOTE
QUOTE
этакая репетиция Перл-Харбора, когда _надо_ было продолжать _давить_ - клюнули и убежали).

До Мидуэя они давили вполне успешно, после Мидуэя им просто нечем было давить. Ресурсов у Японии было совсем мало.

Я имею в виду то, что _именно_ в случае Перл-Харбора надо было делать второй\третий\четвертый налет, до исчерпания ресурсов.
Sant'yaga
QUOTE (zakiso @ 27.06.2006 - время: 17:03)
QUOTE
Не понял про финскую. Те люди, которые воевали на Халкин-Голе в финскую не воевали, они так и сидели на Дальнем Востоке.

Наверное надо соглашаться blink.gif, так что на момент финской кампании пороху не нюхали обе стороны, а в таких условиях нападающий безнадежно проигрывает.


Хочется напомнить, что если Вы нападаете, то Вы бьете в то место, кторое считаете для себя удобным, в удобное время, нужными силами и средствами и т.д. Если же Вы обороняетесь, то Вы принимете бой там, тогда и так, как этого хочет противник. И имеющиеся ресурсы нападающий может собрать в кулак, а обороняющийся вынужден растягивать на весь участок не зная, где именно они понадобятся. Короче обороняться ничуть не легче, чем нападать.
QUOTE
Ну _на_кой_ японцам "пустынный кусок Монголии"? Причем если уж его брать - то брать, а они, если не склероз, два месяца "топтались на месте", а еще через месяц "русский медведь наконец проснулся".

Идея была такакя. В процессе ведения боевых действий на территории Китая японцы основали, как принято было говорить в советское время, марионеточное государство Маньчжоу-Го. На территории Маньчжоу-Го находилась железная дорога, которая имела для японцев стратегическое значение в плане коммуникации и переброски воинских контингентов, военной техники, боеприпасов и прочих предметов материального снабжения, и железная дорога эта, по мере того, как они ее строили, получалось, проходила в непосредственной близости от реки Халхин-Гол, которая находилась на монгольской территории. Соответственно, чтобы отодвинуть границу от железной дороги, которую в случае конфликта монгольские или советские войска могли бы обстреливать фактически прямой наводкой, им нужно было отодвинуть границу вглубь монгольской территории.
Брали они его действительно неспешно за что и поплатились. Я же не говорил, что они хорошо воевали, я говорил, что у них был большой боевой опыт. Это не одно и тоже. Точнее, не всегда одно и тоже.
QUOTE
Я имею в виду то, что _именно_ в случае Перл-Харбора надо было делать второй\третий\четвертый налет, до исчерпания ресурсов.

Второй, третий налеты на что?


srg2003
QUOTE (ABPOPA @ 22.06.2006 - время: 16:29)
_http://www.vz.ru/columns/top/ - Леонид Радзиховский

С винтовками не менее интересно. Солонин подсчитал, что в 1944-м в Красной армии «один миллион солдат «терял» в месяц 36 000 единиц стрелкового оружия, следовательно, по всей армии за 6 месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были превысить 650-700 000 единиц. А реально «потеряно» Красной армией за этот период 6 300 000 единиц стрелкового оружия. Отсюда естественный вопрос: оружие было потеряно в бою или брошено разбежавшимися кто куда бойцами и командирами Красной армии?»


_______________________________

давайте, всё же придерживаться правил форума и не размещать прямых ссылок...

Вот это точно бред!!! Основной штатной винтовкой была многозарядная винтовка Мосина образца 1891/30 с 1930 по 1940 год их было произведено 5 670 тыс, АВС-36 - 35 тыс штук, СВТ-38 и СВТ-40 -670тыс, ППД 34/38/40 - всего 86 тыс, пулеметов с 1933 по 1941 выпущено 105 тыс (в основном ДП1928), пистолет ТТ 1933 -320 тыс, револьвер Наган с 1930 по 1940 - 350тыс.
Итого: за 10 лет индустриализации произведено 7 236 тыс штук стрелкового оружия, получается за 6 месяцев потеряли почти все, что произвели за 10 лет??? а чем же тогда дальше воевали???
Ли Си Цын
QUOTE (srg2003 @ 28.06.2006 - время: 22:56)
Вот это точно бред!!! Основной штатной винтовкой была многозарядная винтовка Мосина образца 1891/30 с 1930 по 1940 год их было произведено 5 670 тыс, АВС-36 - 35 тыс штук, СВТ-38 и СВТ-40  -670тыс, ППД 34/38/40 - всего 86 тыс, пулеметов с 1933 по 1941 выпущено 105 тыс (в основном ДП1928), пистолет ТТ 1933 -320 тыс, револьвер Наган с 1930 по 1940 - 350тыс.
Итого: за 10 лет индустриализации произведено 7 236 тыс штук стрелкового оружия, получается  за 6 месяцев потеряли почти все, что произвели за 10 лет??? а чем же тогда дальше воевали???

Цитирую по источнику:

Всего, по разным источникам, было выпущено от 35 000 до 65 000 винтовок АВС-36.

Выпуск СВТ-40 непрерывно нарастал. До начала Великой Отечественной составил 1 031 861 шт., в 1942 г. к производству планировалось ещё 2 миллиона винтовок.

Поставка ручных пулеметов Дегтярева в войска была начата в том же 1927 году и осуществлялась достаточно быстрыми темпами: если на 1 октября 1928 года в частях Красной Армии имелось 8811 ручных пулеметов, то уже к началу 1937 года их количество составляло 95 тыс. Заметим, что это на начало 37 года, при ежегодном приросте примерно в 10 тыс. Получается, что в 37-41 годах всего 10 тыс. выпустили?!

Модернизированный пистолет-пулемет ППД-40 был запущен в производство в феврале 1940 года и выпускался вплоть до замены его в производстве пистолетом-пулеметом ППШ-41. В 1940 году было выпущено 81,1 тыс. ППД-40, еще 5,9 тыс. штук было изготовлено в 1941 году. Получается, что указанная Вами приблизительная цифра в 86 тыс. относиться только к ППД-40, без учета ППД-34/38.


Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 29-06-2006 - 03:51
zakiso
QUOTE
QUOTE (zakiso @ 27.06.2006 - время: 17:03)
Наверное надо соглашаться  blink.gif, так что на момент финской кампании пороху не нюхали обе стороны, а в таких условиях нападающий безнадежно проигрывает.

Хочется напомнить, что если Вы нападаете, то Вы бьете в то место, кторое считаете для себя удобным, в удобное время, нужными силами и средствами и т.д.


Давайте пойдем с другого конца, и рассмотрим "цели сторон".

Цель Халхин-Гола? Непонятно. Мистическое "получение тактического преимущества в отдельно взятом месте?" Сомнительно, не идиоты же японцы. Надежда на то, что война пойдет по "китайско-азиатскому варианту"? Ну тогда разведка у них работала "совсем никуда", что-что, а уж рыхлым безвластным конгломератом СССР на 39 год небыл (понятно еще, если бы они ринулись _после_ финской войны).

QUOTE
Брали они его действительно неспешно за что и поплатились. Я же не говорил, что они хорошо воевали, я говорил, что у них был большой боевой опыт. Это не одно и тоже. Точнее, не всегда одно и тоже.

Или таки _опыта_ нормальных боевых действий нет, феодальный такой опыт, типа Нанкинской резни.

Продолжим. Цель финской войны? Вариантов два с половиной, либо декларируемое "устранение приграничной угрозы", либо "революция" с последующими вариантами. Собственно в обеих случаях "топтание" на границе может быть и "рассчитаным" - отсутствие _полномасштабной_ окупации и для первого (договор с _легитимным_ правительством оспорить тяжелее), и для второго (ну была война, но правительство пало само) - смотрятся лучше с точки зрения "международных отношений". Я _не_утверждаю_, что это так, но набрать доводов, почему СССР особенно не проигрывал от "топтания на границе" - можно много.

Цель Перл-Харбора? Быстро-быстро оформить "передел зон влияния на Тихом океане". Насколько реальна - неясно, но в любом случае для достижения этой цели слабейший противник должен рисковать. В ноябре 1941, по-моему, готовности "поставить все на одну клетку" у Японии не хватило.

QUOTE
QUOTE
надо было делать второй\третий\четвертый налет, до исчерпания ресурсов.

Второй, третий налеты на что?

Мне откровенно лень разгребать списочный состав этой базы ВМФ США, укажу только на наличие отсутствия в бухте авианосцев.

Это сообщение отредактировал zakiso - 29-06-2006 - 17:46
Sant'yaga
QUOTE (zakiso @ 29.06.2006 - время: 17:46)
Надежда на то, что война пойдет по "китайско-азиатскому варианту"? Ну тогда разведка у них работала "совсем никуда", что-что, а уж рыхлым безвластным конгломератом СССР на 39 год небыл (понятно еще, если бы они ринулись _после_ финской войны).

Думаю именно по "китайско-азиатскому варианту". Они там начинали воевать малыми силами с монголами. СССР обещал защищать монгольскую землю, как свою, но мало ли кто тогда кому чего обещал. У японцев была Квантунская армия с 8-ми летним (азиатским конечно, но все таки) опытом войны и исторический опыт 1905 года вселял в них некоторую эйфорию, и оценка возможностей российской, в это время уже советской армии, была у них, скажем так, не самая высокая. Практика показала, что они ошибались. Также понятно, что адекватные выводы из Халкин-Гола оини сделали и больше нападать на СССР не пытались.
QUOTE
Цель финской войны? Вариантов два с половиной, либо декларируемое "устранение приграничной угрозы", либо "революция" с последующими вариантами. Собственно в обеих случаях "топтание" на границе может быть и "рассчитаным" - отсутствие _полномасштабной_ окупации и для первого (договор с _легитимным_ правительством оспорить тяжелее), и для второго (ну была война, но правительство пало само) - смотрятся лучше с точки зрения "международных отношений". Я _не_утверждаю_, что это так, но набрать доводов, почему СССР особенно не проигрывал от "топтания на границе" - можно много.
Интересно не столько почему топтались, сколько почему не окупировали полностью, когда к марту 40-го года все-таки перелом в войне наступил в пользу Красной Армии. И тут вдруг мы останавливаемся и подписываем мирный договор. Вот это непонятно.
QUOTE
Мне откровенно лень разгребать списочный состав этой базы ВМФ США, укажу только на наличие отсутствия в бухте авианосцев.

Понял о чем. Согласен, непонятно.

Вообще понять японцев трудно. Запад есть запад, восток есть восток... Картинка такая:
Октябрь 1941 года. На заседании, посвященному окончательному решению о начале военных действий против США, император Хирохито стремится убедить рвущихся в бой начальников штабов дать еще некоторое время дипломатам. Генералы не согласны. Тогда он читает генералам танк: "Четыре моря нас разделяют, но все мы братья, мир прекрасен. Отчего так бушуют волны? Зачем бесчинствует ветер?" Начальники штабов на разу все понимают, встают со своих мест и дают заверения, что готовы уступить дорогу дипломатам.
srg2003
QUOTE (Ли Си Цын @ 29.06.2006 - время: 03:46)
QUOTE (srg2003 @ 28.06.2006 - время: 22:56)
Вот это точно бред!!! Основной штатной винтовкой была многозарядная винтовка Мосина образца 1891/30 с 1930 по 1940 год их было произведено 5 670 тыс, АВС-36 - 35 тыс штук, СВТ-38 и СВТ-40  -670тыс, ППД 34/38/40 - всего 86 тыс, пулеметов с 1933 по 1941 выпущено 105 тыс (в основном ДП1928), пистолет ТТ 1933 -320 тыс, револьвер Наган с 1930 по 1940 - 350тыс.
Итого: за 10 лет индустриализации произведено 7 236 тыс штук стрелкового оружия, получается  за 6 месяцев потеряли почти все, что произвели за 10 лет??? а чем же тогда дальше воевали???

Цитирую по источнику:

Всего, по разным источникам, было выпущено от 35 000 до 65 000 винтовок АВС-36.

Выпуск СВТ-40 непрерывно нарастал. До начала Великой Отечественной составил 1 031 861 шт., в 1942 г. к производству планировалось ещё 2 миллиона винтовок.

Поставка ручных пулеметов Дегтярева в войска была начата в том же 1927 году и осуществлялась достаточно быстрыми темпами: если на 1 октября 1928 года в частях Красной Армии имелось 8811 ручных пулеметов, то уже к началу 1937 года их количество составляло 95 тыс. Заметим, что это на начало 37 года, при ежегодном приросте примерно в 10 тыс. Получается, что в 37-41 годах всего 10 тыс. выпустили?!

Модернизированный пистолет-пулемет ППД-40 был запущен в производство в феврале 1940 года и выпускался вплоть до замены его в производстве пистолетом-пулеметом ППШ-41. В 1940 году было выпущено 81,1 тыс. ППД-40, еще 5,9 тыс. штук было изготовлено в 1941 году. Получается, что указанная Вами приблизительная цифра в 86 тыс. относиться только к ППД-40, без учета ППД-34/38.

цифры разнятся, это понятно, жаль только источники не видны
Я использовал немецкую энциклопедию Infantereiewaffen gestern (1918-45) R. Lidschun Gunter Wollert Berlin: Brandenburgiches Verlagshaus, 1998
по поводу ППД 34/38 в Вашем источнике указано, что он выпускался небольшими сериями так что в общий объем 86 тыс может уложиться
По АВС мой источник приводит цифру 35 тыс, ваш по минимальным данным 36 тыс, цифры сопоставимы,
по мосинке, которая составляла основу стрелкового вооружения Вы не возражаете,
по СВТ у нас разница 380 тыс, но я дал данные по 1938-40гг, Вы по июнь 1941, так что за 6 месяцев вполне могли столько произвести(с учетом того, что за весь 1941 произвели более миллиона штук)
по ДП непоннятно, но у Вас данные на 37году обрываются, имхо если сопоставить данные по источникам и по годам имхо вряд ли разница в 5-10% выйдет.
Так что повторяю свой тезис, если армия за полгода утратила 88% стрелкового оружия произведенного за 10 лет индустриализации, то чем она тогда воевала-то? и чем были вооружены тыловые части, пограничники, ВОХР, милиция и т.д.?
zakiso
QUOTE
QUOTE
Цель финской войны? Вариантов два с половиной, либо декларируемое "устранение приграничной угрозы", либо "революция" с последующими вариантами.

Интересно не столько почему топтались, сколько почему не окупировали полностью, когда к марту 40-го года все-таки перелом в войне наступил в пользу Красной Армии. И тут вдруг мы останавливаемся и подписываем мирный договор. Вот это непонятно.

Может быть таки не хотим "до конца" портить международный имидж? Да и лишних сил (если принять гипотезу об "ударе в спину Гитлеру") на окупацию целой страны (пока) нет. Добить можно будет потом.

QUOTE
Вообще понять японцев трудно. Запад есть запад, восток есть восток... Картинка такая:
Октябрь 1941 года. На заседании, посвященному окончательному решению о начале военных действий против США, император Хирохито стремится убедить рвущихся в бой начальников штабов дать еще некоторое время дипломатам. Генералы не согласны. Тогда он читает генералам танк: "Четыре моря нас разделяют, но все мы братья, мир прекрасен. Отчего так бушуют волны? Зачем бесчинствует ветер?" Начальники штабов на разу все понимают, встают со своих мест и дают заверения, что готовы уступить дорогу дипломатам.

Ну это как раз понятно - называется "мамой клянусь, ДА?"
Sant'yaga
QUOTE (srg2003 @ 28.06.2006 - время: 22:56)
Итого: за 10 лет индустриализации произведено 7 236 тыс штук стрелкового оружия, получается  за 6 месяцев потеряли почти все, что произвели за 10 лет??? а чем же тогда дальше воевали???

1. Вопрос не только в том насколько достоверны цифры приведенные Солониным, но и насколько достоверны и полны приведенные Вами цифры.
2. Когда осенью 1941 года дед моей жены добровольцем пошел в ленинградское народное ополчение, воевать таки было нечем и у них действительно была одна винтовка на 2-3 человек. Во всяком случае он так рассказывал.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 29-06-2006 - 18:50
srg2003
QUOTE (Sant'yga @ 29.06.2006 - время: 18:49)
QUOTE (srg2003 @ 28.06.2006 - время: 22:56)
Итого: за 10 лет индустриализации произведено 7 236 тыс штук стрелкового оружия, получается  за 6 месяцев потеряли почти все, что произвели за 10 лет??? а чем же тогда дальше воевали???

1. Вопрос не только в том насколько достоверны цифры приведенные Солониным, но и насколько достоверны и полны приведенные Вами цифры.
2. Когда осенью 1941 года дед моей жены добровольцем пошел в ленинградское народное ополчение, воевать таки было нечем и у них действительно была одна винтовка на 2-3 человек. Во всяком случае он так рассказывал.

1. Я приводил уже ссылку на свой источник. Судя по нему, и судя по цифрам по ссылке коллеги Ли Си Цын Солонин по стрелковому оружию написал бред.
2. У меня оба деда воевали, один предположительно в РДГ, другой командир пулеметного отделения, в 41-м нехватка оружия была, но в регулярных войсках такого, чтобы 1 винтовка на 3 человека не было, хотя в ополчении, да и в условиях блокады вполне возможно.
Sant'yaga
QUOTE (srg2003 @ 30.06.2006 - время: 00:06)
Я приводил уже ссылку на свой источник. Судя по нему, и судя по цифрам по ссылке коллеги Ли Си Цын Солонин по стрелковому оружию написал бред.

У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит wink.gif
Ли Си Цын
QUOTE (Sant'yga @ 30.06.2006 - время: 01:50)
У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит wink.gif

Ты мои данные имеешь ввиду или данные srg2003. Потому как по отдельным позициям они в 1,5 раза отличаются.


QUOTE (srg2003)
по мосинке, которая составляла основу стрелкового вооружения Вы не возражаете,


Просто не стал искать специально. А на сайте, на который я сослался, точных данных за период 30-х годов я не нашел.

Впрочем думаю, что оружия было больше, поскольку оно могло храниться еще с постреволюционных времен.
Sant'yaga
QUOTE (Ли Си Цын @ 30.06.2006 - время: 02:46)
QUOTE (Sant'yga @ 30.06.2006 - время: 01:50)
У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит wink.gif

Ты мои данные имеешь ввиду или данные srg2003. Потому как по отдельным позициям они в 1,5 раза отличаются.


В 1,5 раза они отличаются, но в рамках обсуждаемой проблемы это не имеет значения, потому как в абсолютной цифре это различие, все равно, миллионов не даст, а стало быть разлет в количествах стрелкового оружия таким образом объяснить нельзя. Я могу привести точные цифры по моей книге, но проядок величин у всех один и тот же.
Вопрос в другом. На примере мосинки видно, что все разные источники, которыми пользуемся мы (srg2003, вы и я) берут ее в одном месте - в ЦАМО или переписывают друг у друга. Вопрос в достоверности этой самой архивной справки.
Собственно основная моя мысль заключается в том, что если новая цифра противоречит старой, то следует подвергать сомнению обе, а не говорить, что новая бред, потому что старая давно всем известна.
srg2003
QUOTE (Sant'yga @ 30.06.2006 - время: 01:50)
QUOTE (srg2003 @ 30.06.2006 - время: 00:06)
Я приводил уже ссылку на свой источник. Судя по нему, и судя по цифрам по ссылке коллеги Ли Си Цын Солонин по стрелковому оружию написал бред.

У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит wink.gif

я брал данные из немецкой энциклопедии, авторы в первую очередь рассматривали немецкие архтвы. Солонин в приведенном в начале отрывке делает бредовые заявления, из которых получалось, что декабре 1941г РККА было воевать вообще нечем.
srg2003
QUOTE (Ли Си Цын @ 30.06.2006 - время: 02:46)
QUOTE (Sant'yga @ 30.06.2006 - время: 01:50)
У меня есть "История советского стрелкового оружия и патронов", Д.Н.Болотин, 1995. Приведенные там цифры тоже совпадают с Вашими. Взяты данные, в частности, по мосинкам из ЦАМО, ф.81, оп. 12076, д.2... Сдается мне, все остальные брали эту цифру - 5,7 млн. оттуда же. Вопрос насколько можно доверять архиву министерства обороны? Очевидно, что все цифры, которые считались правильными, а потом оказывались враньем тоже опирались на рассекреченные документы из ЦАМО.
Собственно Солонин тоже на них опирается. И тоже номера фондов и описей приводит wink.gif

Ты мои данные имеешь ввиду или данные srg2003. Потому как по отдельным позициям они в 1,5 раза отличаются.


QUOTE (srg2003)
по мосинке, которая составляла основу стрелкового вооружения Вы не возражаете,


Просто не стал искать специально. А на сайте, на который я сослался, точных данных за период 30-х годов я не нашел.

Впрочем думаю, что оружия было больше, поскольку оно могло храниться еще с постреволюционных времен.

По СВТ? так выяснили же, что вы привели данные еще и по первой половине 1941г. потому и разница. По послереволюционному выпуску - точных данных нет, но многие авторы пишут, что выпуск в 30-е годы был по самым скромным оценкам в 2 раза выше чем в 20-е
Sant'yaga
QUOTE (srg2003 @ 30.06.2006 - время: 18:32)
я брал данные из немецкой энциклопедии, авторы в первую очередь рассматривали немецкие архтвы.

1. Почему именно немецкие? Авторы могут использовать любые.
2. В вашей энциклопедии, там где указано количество оружия есть ссылка на источник?

PS. С тем, что данные ЦАМО нельзя считать однозначно достоверными Вы согласны, как я понимаю.
abeo
QUOTE (ABPOPA @ 22.06.2006 - время: 16:29)
К 22 июня в Советской Армии было 13 000 танков, в вермахте – 3300. При этом новейших танков Т-34 и КВ, не имевших аналога, превосходивших лучшие немецкие по всем параметрам было – 3000. Почти столько, сколько ВСЕХ немецких.

Не было в 41году ни Т34 ни КВ.. только отдельные образцы. 3000 точно не было. Что за бред..
Дед моей жены воевал с 41.. с Бреста. Офицером.
Ну не было паники и предательства в таких масштабах. Оружия много законсервированного на складах сами же и подорвали при отступлении. Потому и нехватало потом. Но то что тут понаписали полный бред! Деду я верю. А товарищ Солонин тоже всю войну прошел в сапогах??
Sant'yaga
QUOTE (abeo @ 13.07.2006 - время: 18:53)
Не было в 41году ни Т34 ни КВ..  только отдельные образцы.  3000 точно не было. Что за бред.. 
Дед моей жены воевал с 41..  с Бреста.  Офицером.
Ну не было паники и предательства в таких масштабах. Оружия много законсервированного на складах сами же и подорвали при отступлении. Потому и нехватало потом. Но то что тут понаписали полный бред! Деду я верю. А товарищ Солонин тоже всю войну прошел в сапогах??

Насколько мне известно по официальным советским данным РККА на момент начала войны имела в своем составе 25 тыс. 886 танков, из них Т-26 9 тыс. 998, БТ - 7 тыс. 519, Т-28 - 481, Т-35 - 59, Т-37 разных модификаций - около 6 тыс., Т-40 - 132, Т-34 - 1 тыс. 225 штук и "Климентий Ворошилов" - 636 машин. Т.е. КВ и Т-34 1 861 штуку, что не 3 000, но и это и не отдельные образцы, а половина всех немецких. Впрочем это по официальным советским данным...
Что касается Солонина, то мы пытаемся анализировать не его текст, а статью Радзиховского, где он этот текст пересказывет. У меня нет книги Солонина под рукой, но я не уверен, что у Солонина фигурирует именно 3 000. Больно цифра круглая.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 13-07-2006 - 19:12
abeo
QUOTE (Sant'yga @ 13.07.2006 - время: 19:06)
QUOTE (abeo @ 13.07.2006 - время: 18:53)
Не было в 41году ни Т34 ни КВ..   только отдельные образцы.  3000 точно не было. Что за бред..  
Дед моей жены воевал с 41..   с Бреста.  Офицером.
Ну не было паники и предательства в таких масштабах. Оружия много законсервированного на складах сами же и подорвали при отступлении. Потому и нехватало потом. Но то что тут понаписали полный бред! Деду я верю. А товарищ Солонин тоже всю войну прошел в сапогах??

Насколько мне известно по официальным советским данным РККА на момент начала войны имела в своем составе 25 тыс. 886 танков, из них Т-26 9 тыс. 998, БТ - 7 тыс. 519, Т-28 - 481, Т-35 - 59, Т-37 разных модификаций - около 6 тыс., Т-40 - 132, Т-34 - 1 тыс. 225 штук и "Климентий Ворошилов" - 636 машин. Т.е. КВ и Т-34 1 861 штуку, что не 3 000, но и это и не отдельные образцы, а половина всех немецких. Впрочем это по официальным советским данным...
Что касается Солонина, то мы пытаемся анализировать не его текст, а статью Радзиховского, где он этот текст пересказывет. У меня нет книги Солонина под рукой, но я не уверен, что у Солонина фигурирует именно 3 000. Больно цифра круглая.

Спорить сейчас трудно на эту тему. Сам я не делал эти танки. Может они и были, только кто их видел? У нас мого тогда только на бумаге было. БТшек было полно, и горели они не хуже дров в печке (это по словам деда). А нормальные Т34 только в 42 появились на фронте. Так сразу сколько энтузиазма эти дивизии вызвали. За такими танками шла пехота увереная в победе. ТОже рассказывал. Он артелеристом был, пушки были у них вшивенькие. Сначала войны ничего не было в бою. Все видимо на складах.

Да полюбому нестыковка. ВОт типа вначале мы плохо воевали, а потом что найчились чтоли?? Или немцы из другого теста ?
Sant'yaga
QUOTE (abeo @ 14.07.2006 - время: 13:45)
Спорить сейчас трудно на эту тему. Сам я не делал эти танки. Может они и были, только кто их видел? У нас мого тогда только на бумаге было. БТшек было полно, и горели они не хуже дров в печке (это по словам деда). А нормальные Т34 только в 42 появились на фронте.

Сам я танки разумеется тоже не делал и не видел. При необходимости легко посмотреть какие именно танки, в каком количестве и в каких подразделениях именно были на 22.06.41. Сейчас все эти данные открыты и приведенные мной цифры являются результатом суммирования.
Непонятно с чего БТшки горели лучше, чем немецкие Т-III (легкий средний танк, примерно аналог БТ).
QUOTE
Да полюбому нестыковка. ВОт типа вначале мы плохо воевали, а потом что найчились чтоли??
В том числе и научились. У Вас есть другое объяснение очевидным фактам погрома 1941-42 и победам 1943-45?
abeo
Может я конечно наивный, но всегда был уверен что вначале войны было много устаревшей техники, обновление которой (и разработку новой) страна сделал именно во время войны, поняв что выиграть можно только так. Пр Т34 читал книги и про самолеты... что в начале войны просто не на чем нам воевать было, а потом техника появилась и небо наше было полностью, и танки всех давили. А ведь в 41 немецкие ася наши самолеты пачками резали. Причем летчики наши были с хорошей подготовкой а не 3-х месячные курсы как в 43-м. Или у нас такой народ что за 3 мес. летать учатся лучше люфтваффе?
Sant'yaga
QUOTE (abeo @ 14.07.2006 - время: 16:17)
... про самолеты... что в начале войны просто не на чем нам воевать было, а потом техника появилась и небо наше было полностью, и танки всех давили. А ведь в 41 немецкие ася наши самолеты пачками резали. Причем летчики наши были с хорошей подготовкой а не 3-х месячные курсы как в 43-м. Или у нас такой народ что за 3 мес. летать учатся лучше люфтваффе?

Давайте про самолеты. Книга "Гриф секретности снят", Военидат, 1993 год.
Воениздат, наверное, трудно обвинить в очернительстве РККА. 1941 год, с 22 июня по декабрь, 10 тыс. 600 потеряно в боях и ровно 10 тыс. 600 в результате аварий, катастроф, неумелого пилотирования и прочего. 1943 год: 11 тыс. 700 в боях и 15 тыс. в результате аварий, катастроф и всего такого прочего. То есть небоевые потери 1943 года у нас превысили боевые потери 1941 года. 1944 года: 10 тыс. 500. Так что говорить о том, что мы стали шибко лучше воевать к концу войны или стала лучше подготовка летчиков - утверждение, мягко говоря спорное…
Что касается качества самолетов, то тут можно спорить бесконечно. Самый распространенный советский истребитель начала войны И-16(Ишак) уступал МЕ-109(Мессершмидт) в скорости и устойчивости, но превосходил в маневренности и в живучести. Хочется также отметить, что устаревший "Ишак" был моделью 1934 года, модифицированной в 1939 году, а новейший МЕ-109Е был моделью 1935 года, модифицированной в 1938 году.
Но главное не это. На 22.06.41 года у нецев было 2 249 истребителей, из них 763 на восточном фронте, а у нас 9 881 истребитель из них 3 217 только в первом стратегическом эшелоне. Причем если немецкие самолеты не воевавшие на восточном фронте были заняты в Британии, Средиземноморье или в Африке, то советские надо было просто перебросить на фронт, ибо никакой другой войны на тот момент не было.
abeo
Не силен я в архивных данных, но простыми логическими ходами не могу представить почему так получается. Фигня какя то, так просто не бывает. Мы не биологически чуждая расса тем же немцам, так почему мы при страшных потерях вначале войны полностью владели ситуацией в технике к 43 году?
ABPOPA
Я многого не понимаю во всей той сложившейся ситуации. Поэтому и хотела прояснить у знающих людей, которые, руководствуясь историческим фактами и реальными рассказами своих родных, знают , что было на самом деле.
Аbeo, у меня тоже дедушки воевали и много что мне рассказывали. Ну, не могут обычные солдаты и даже офицеры действующей армии знать того, что послужило таким переворотам в войне.
Я не могу соглосится с Солониным. Но, а кто правду то знает? Как все было то?
Sant'yaga
QUOTE (abeo @ 19.07.2006 - время: 18:42)
Не силен я в архивных данных, но простыми логическими ходами не могу представить почему так получается. Фигня какя то, так просто не бывает. Мы не биологически чуждая расса тем же немцам, так почему мы при страшных потерях вначале войны полностью владели ситуацией в технике к 43 году?

Ну если в двух словах, то после того, как война перешла из варианта блицкрига к войне на размен - Германия была обречена. Ресурсы СССР были неизмеримо большими, чем Германии и людские и уж тем паче природные. Ну и ресурсы союзников несравнимо большими, чем ресурсы Оси. Это главное. Это любой размен, даже неравный превращало в успех. Россия (СССР) ну очень большая страна... там где кончается Франция, Россия только начинается. А с военнй техникой у нас все было в порядке с самого начала, а не с 43-го. Более того, так хорошо, как в 41 с техникой не было никогда больше, включая 45-й.
Ну и к 43 мало-мальски научились воевать - разведка, связь, взаимодействие соединений и родов войск, концентрация сил, организация тыла и т.д. и т.п.
zhekich
Прежде всего, можно уверенно сказать, что у нас истории Великой Отечественной войны до сих пор нет. Есть механическая запись фактов и легенд, и никакой попытки осмысления того, что происходило. Как в свое время появилась версия, что поражения в начале войны произошли потому, что Сталин поздно дал приказ поднять войска по тревоге и перед войной поубивал почти всех выдающихся генералов, так она и живет по сей день. А появляющиеся факты, освещающие истинные причины событий начала войны, либо игнорируются, либо подгоняются под эту версию. Что касается войны.
Перед началом любой работы человек составляет план того, как он эту работу выполнит. Для выработки плана человек обобщает опыт проведения таких работ с корректировкой этого обобщения на изменившиеся условия. Только имея план, человек начинает подбирать для выполнения этой работы исполнителей, сырье, материалы, инструмент. Но обобщение опыта - это теория. То есть, человек сначала разрабатывает теорию своих действий, а затем действует.
Так вот, главная причина поражений Красной Армии в начале той войны в том, что перед нею советские генералы не смогли разработать правильной теории проведения будущей войны: советские генералы не сумели разработать ни правильных планов будущих боев, ни планов будущих операций. Соответственно, они не смогли ни правильно вооружить, ни обучить, ни организовать Красную Армию так, как этого потребовала реальная война. До Второй мировой войны все войны были войнами живой силы - при прочих равных условиях численный перевес обеспечивал победу. А немцы сделали Вторую мировую не войной солдат, и даже не столько "войной моторов", сколько войной огня и оружия. Мотор же был только средством быстрой доставки оружия к месту боя.
Наши генералы этого перед войной, на мой взгляд, не понимали. В их умах будущие бои и операции по-прежнему планировались, как бои людей. Их кредо было - сосредоточить к бою и операции как можно больше живой силы. А по немецкой предвоенной теории главным было сосредоточить к бою как можно больше средств ведения огня. И не какого попало - не по площадям, а точно по противнику.
Особенность этой войны нового типа была в том, что если солдат много и у каждого оружие, если много техники, то превосходство в людях и технике не обеспечит и превосходство в огне. Превосходства в огне не будет, ЕСЛИ СПЕЦИАЛЬНО ЕГО НЕ ОРГАНИЗОВАТЬ.
Солдат у вас может быть вдвое больше, чем у противника, но часть вы выделите в сковывающие группы, часть в резерв, часть в группы развития успеха. К примеру, по Полевому уставу РККА 1936 г. и Боевому уставу пехоты 1938 г. стрелковая дивизия Красной Армии, имеющая 27 стрелковых рот, в наступлении вела бой 8 ротами двух полков. Еще 4 роты вторых эшелонов ведущих бой батальонов находились в 700 м от поля боя, т.е. своими стрелковыми и минометным оружием участвовать в бою уже не могли. Еще 6 рот вторых эшелонов батальонов ведущих бой полков находились в 1200 м от поля боя. И еще 9 рот полка второго эшелона этой "ведущей наступление" дивизии находились в 2000 м от места боя. Итого: из 27 рот огонь по противнику в наступлении должны были вести меньше трети бойцов.
Кроме того, часть войск (из-за отсутствия связи) просто не будет знать, что они нужны в бою; по этой же причине авиация не будет знать, кого именно бомбить; артиллерия из-за плохой разведки будет стрелять не по противнику, а по площадям, и т.д. и т.п.
Солдат, оружия, техники вообще у вас будет много, но собственно на поле боя превосходство в огне будет у противника и все потому, что он еще до войны в своих теоретических построениях планов будущих боев предусматривал сосредоточение именно на поле боя огня всех родов оружия, а вы считали, что такое сосредоточение у вас автоматически получится, если вы будете иметь в окрестностях много пушек, танков, самолетов и солдат.
Эта кардинальная разница в военных теориях Германии и СССР. В области военной теории немецкие генералы опередили всех: только они оснастили свою армию всем необходимым и обеспечили победы начала войны и в дальнейшем упорное сопротивление военной коалиции союзников, во много раз превосходящей их по силам.
Неспособность советских генералов разработать теорию будущей войны привела к тому, что СССР вынужден был содержать гораздо более многочисленную и дорогую, чем у немцев, но более слабую армию.
Пренебрежение, возможно преступное, к радиосвязи привело к тому, что Красная Армия оказалась технически неспособной наносить сосредоточенные удары, особенно всеми родами войск. В частности, без радиосвязи было исключено взаимодействие авиации с сухопутными войсками, авиация вообще была в бою неуправляемой, в связи с чем немцы быстро завоевали господство в воздухе. Почти в таком же положении оказались и танки - без радиосвязи они не способны были взаимодействовать с артиллерией, пехотой и между собой. При быстрых передвижениях войск штабы теряли связь с соединениями и частями или же она становилась очень медленной, неоперативной. Штабы не успевали сосредоточить для боя необходимые силы, и немцы били наши войска по частям, легко прорываясь и окружая наши войска. Отсутствие радиосвязи в такой маневренной войне да плюс отсутствие авиационной и плохая инструментальная разведка в артиллерии привели к тому, что многочисленная артиллерия Красной Армии оказалась неспособной оказать необходимую помощь пехоте, стреляя часто не по противнику, а по площадям, где этот противник предполагался.

Так что поражения начала войны были предопределены в самом планировании и были неизбежны.

Это сообщение отредактировал zhekich - 25-07-2006 - 15:11
Sant'yaga
Полностью согласен! Очень толково все описано. 0098.gif
Тут Мухин рулит wink.gif
От себя добавлю, что за всю историю войны я не знаю ни одной операции или театра военных действий, где у РККА не было бы значительного приимущества в живой силе и технике, часто это приимущество было кратным.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 25-07-2006 - 15:59
KirKiller
QUOTE (abeo @ 14.07.2006 - время: 16:17)
Может я конечно наивный, но всегда был уверен что вначале войны было много устаревшей техники, обновление которой (и разработку новой) страна сделал именно во время войны, поняв что выиграть можно только так. Пр Т34 читал книги и про самолеты... что в начале войны просто не на чем нам воевать было, а потом техника появилась и небо наше было полностью, и танки всех давили. А ведь в 41 немецкие ася наши самолеты пачками резали. Причем летчики наши были с хорошей подготовкой а не 3-х месячные курсы как в 43-м. Или у нас такой народ что за 3 мес. летать учатся лучше люфтваффе?

Ну про самолеты поговорили. Скажу про танки.
С цифрами попозже - доберусь до дома к литературе.
Т-34 и КВ были. И достаточно много, но.... распределение их по танковым корпусам было достаточно неравномерным. Вообще структура такнового корпуса РККА была достаточно странной. КВ соседствовали с БТ и Т-26. Результат - такой корпус НЕ МОГ вести наступление. Там, где проходили БТ и Т-26 КВ просто не проходил из-за своей массы. В результате для КВ требовались другие пути как наступления, так и отступления. Поэтому в начале войны основными потерями КВ были ПОЛОМКИ, НЕХВАТКА ГОРЮЧЕГО, УВЯЗАНИЕ В БОЛОТИСТОЙ И ПЕСЧАНОЙ МЕСТНОСТИ, НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЭВАКУАЦИИ ДЛЯ ПОСЛЕДУЮЩЕГО РЕМОНТА.
Кстати хороший пример с танками Т-35. Как выше приводилось их было 59 штук. Разбиты они были на два полка тяжелых танков. Есть данные практически по всем потерям Т-35. В БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ не более 5 штук. Остальное поломки, оставление на вражеской территории или подрывы танков экипажами.
KirKiller
QUOTE (Sant'yga @ 13.07.2006 - время: 19:06)

Насколько мне известно по официальным советским данным РККА на момент начала войны имела в своем составе
....
"Климентий Ворошилов" - 636 машин.

Данные на 1 июня 1941 года на танки КВ


__________КВ-1_______КВ-2
ЛВО________4__________2
ПрибВО____59_________19
ЗапВО_____75_________22
КОВО_____189_________89
ОдВО______10__________-
МВО________3__________1
ОрВО_______8__________-
ПриВО_____18_________1
ХВО________4__________-

ИТОГО:____370________134

Кроме того с 1 июня по 21 июня были отправлены в Киевский и Западный ВО 40 КВ-1 и КВ-2

Всего значит в войсках на начало войны 544 танка КВ, так что 636 машин это наверное всего изготовленных.

По Т-34 пока данных нет, но есть данные по танковым дивизиям КОВО и ЗапВО

КОВО - 487 Т-34, ЗапВО - 266


А вообще по составу танковых дивизий - полная солянка
Sant'yaga
QUOTE (KirKiller @ 25.07.2006 - время: 22:45)
Всего значит в войсках на начало войны 544 танка КВ, так что 636 машин это наверное всего изготовленных.

Совершенно верно. В 1940 году промышленность дала 243, а в первом полугодии 1941 года — 393 танка КВ-1 и КВ-2. Однако если танки выпустили, значит куда то они делись.
Сразу бросается в глаза осутствие в Вашем списке Резерва Главного Командования в котором на 22.06.41 находились ни много, ни мало 11 танковых дивизий (13,14,17,18,42,46,48,51,52,55 и 56-я). Эти дивизии в состав военных округов (фронтов) не входили. Однако КВ у них были. Например в журнале боевых действий 14-й танковой дивизии написано:
QUOTE
29.6.41г. v Дивизия  продолжает сосредоточение в р-не Лошаки, Заольша, Поддубье, Шумшино. Штадив и ОБС лес южнее Шумшино.
........
40 танков КВ после выгрузки следует в район сосредоточения. Командиром корпуса приказано 10 КВ передать 1-й МСД, 10 КВ  в 18 ТД.

Думаю, такой факт в известной степени объясняет разницу в цифрах. Вообще то это стандартная манипуляция советской военной истории - не считать силы и средства, которые сразу не бросаются в глаза (резервы, авиацию ПВО и флота и т.п.).

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 27-07-2006 - 14:38
Fater
QUOTE (Pilat @ 22.06.2006 - время: 19:01)
М-да, внушает...
Собственно, из фактов я ничего нового не услышал. А вот цифры поразили...
М-да, еще одно подтверждение моей точки зрения: не будь у нас революции - "арийцы" и одного км. от границы не прошли бы...

Это как это mellow.gif ?
А что ж тогда немцы до революции по Киеву маршировали?
А кто в Севастополе немецкие флаги на русских кораблях и судах поднимал?
(могу назвать фамилию)
Ли Си Цын
QUOTE (Fater @ 27.07.2006 - время: 00:26)
А что ж тогда немцы до революции по Киеву маршировали?
А кто в Севастополе немецкие флаги на русских кораблях и судах поднимал?
(могу назвать фамилию)

Перед тем, как фамилии выкладывать. думаю будет не лишним даты уточнить. Ты же 18 год имеешь ввиду. А это уже после революции...
Впрочем это уже офф-топ...
Fater
QUOTE (Ли Си Цын @ 27.07.2006 - время: 09:56)
QUOTE (Fater @ 27.07.2006 - время: 00:26)
А что ж тогда немцы до революции по Киеву маршировали?
А кто в Севастополе немецкие флаги на русских кораблях и судах поднимал?
(могу назвать фамилию)

Перед тем, как фамилии выкладывать. думаю будет не лишним даты уточнить. Ты же 18 год имеешь ввиду. А это уже после революции...
Впрочем это уже офф-топ...

Ну да, ну да...
Но как мне кажется суть дела не в фамилиях и не в годах, а в возможности того или иного полит. строя отражать агрессию.
KirKiller
QUOTE (Fater @ 28.07.2006 - время: 01:50)
Ну да, ну да...
Но как мне кажется суть дела не в фамилиях и не в годах, а в возможности того или иного полит. строя отражать агрессию.

QUOTE
Для обеспечения северного фланга, Германия 9 апреля 1940 года напала на Данию и Норвегию. Дания капитулировала 9 апреля 1940 г, а Норвегия капитулировала 10 апреля 1940 года.


QUOTE
15 мая 1940 года Голландия капитулировала, королева и правительство бежали в Англию.


QUOTE
20 мая немецкие танковые соединения вышли к Ла-Маншу. Булонь была занята немецкой танковой группой 22 мая, а Кале - 23 мая.


QUOTE
20 июня войска обороняющие линию Мажино вынуждены были сдаться. Не выдержав натиска немецких войск, 22 июня Франция капитулировала.


Ну и причем здесь политстрой?

Страницы: 1[2]34567891011121314151617

Разговоры об истории -> 22 июня, факты





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы